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RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 19.09.2022
weitere 4 PzH2000 von DE für die Ukraine
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundeswehr-panzerhaubitzen-ukraine-krieg-russland-100.html
macht dann in Summe 14 Stk von DE, 8 aus den NL und 5 aus Italien
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 19.09.2022
(19.09.2022, 15:16)Ottone schrieb: Das relevante Maß ist die verbleibende Regierungszeit von Putin. Bei vielleicht 10 Jahren sind 5 abgemeldete Jahre eindeutig zu viel.
Warum denn? Das konnte auch noch niemand zufriedenstellend erklären. Bei Lichte betrachtet ist die konventionelle Bedrohung durch Russland (mittlerweile) schlicht Paranoia. Eine ehrliche Analyse der Kräfteverhältnisse nach dem defakto Beitritt Schweden und Finnlands zur NATO führt doch allerhöchstens zu der Erkenntnis, dass im Zweifelsfall keinerlei westeuropäische Panzertruppen benötigt werden um die russischen Landstreitkräfte binnen einiger Wochen zu schlagen.
Überspitzt gesagt; da wird doch keine westueorpäische Macht überhaupt mit der Mobilmachung fertig bevor die westlichen Luftwaffen den Krieg längst entschieden hätten.
Wir müssen endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die russischen Fähigkeiten dieseits des Atomwaffenarsenals verglichen mit den Mögliuchkeiten der Nato schon heute extrem beschränkt sind und die Situation absehbar nochmal dramatisch schlechter aussehen wird, selbst wenn der Krieg in der Ukraine schon nächstes Jahr ein Ende finden sollte. Völlig gleich was Putin sonst noch für Ideen haben mag.
Es gibt da dann überhaupt keine Veranlassung zu glauben, die Russen könnten unter fortgesetzten Sanktionen ihre Streitkräfte binnenn weniger Jahre regenerieren und auch nur das (dürfte, gegen den Westen völlig unzureichende) Niveau vor der Invasion wieder erreichen.
Von daher, die Freiheit Osteruopas und des Baltikums hängt nicht von 100 deutschen Leoparden ab. Heute nicht und morgen auch nicht.
Hätte Russland statt die Ukraine das Baltikum angegriffen hätte die Situation womöglich etwas anders ausgesehen, aber die Realität ist jetzt eine andere.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 20.09.2022
Die Informationsdichte aus dem Kriegsgebiet ist doch nicht annähernd dicht genug um diesbezüglich irgendwelche tragfähigen Schlüsse ableiten zu wollen.
In den USA bewegt sich bezüglich M1 langsam etwas:
American Tanks For Ukraine Are ‘Absolutely On The Table’
https://www.thedrive.com/the-war-zone/american-tanks-for-ukraine-are-absolutely-on-the-table
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 20.09.2022
@Nightwatch
Zitat:Die Informationsdichte aus dem Kriegsgebiet ist doch nicht annähernd dicht genug um diesbezüglich irgendwelche tragfähigen Schlüsse ableiten zu wollen.Ich bin mir nicht ganz sicher, auf welchen Sachverhalt sich dein Einwand nun bezieht, aber auch auf das Risiko eines Missverständnisses hin, versuche ich darauf zu antworten: Ich denke, dass gerade der Ukrainekrieg einer der bislang mit am besten dokumentierten Kriegsschauplätze ist, gerade auch durch Einflüsse von sog. sozialen Medien, Twitter und Co., wo man quasi fast alles irgendwie aufstöbern kann. Und hier zeigt sich, dass man zügig und doch eher leicht etwas zu HIMARS, PzH 2000, CAESAR und auch M777 finden kann, aber man sich bei britischen Panzerhaubitzen vergeblich müht (Ausbildungs- und Manöverfilme mal außen vor).
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 20.09.2022
Ja und das kann ob der sehr übersichtlichen Nachrichtenlage an einer ganzen Reihe von Faktoren liegen, die rein garnichts mit der Performance des Systems zu tun haben.
Beginnend damit das es Gerüchte gab, dass einige zerstört wurden.
Der Ukrainekrieg mag dabei der am besten dokumentierte Krieg sein, dass heißt aber noch lange nicht, das er irgendwie gut oder gar halbwegs umfassend dokumentiert wäre. Tatsächlich ist das Material, das es bis in westliche Medienkanäle schafft, gemessen am Umfang der Operationen und der zu erwartenden Smartphonedichte sehr übersichtlich und sehr selektiv.
Übrigens stimmt es jetzt auch nicht, dass man keine M109 in der Ukraine sieht. Prominent war zuletzt etwa dieses Video:
https://twitter.com/GlasnostGone/status/1570838193112756225
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 20.09.2022
Ist denke mal die Überlebensfähigkeit der Panzerhaubitze 2000 ist halt was Soldaten sehr schnell zu schätzen lernen, und der ganze Kram von günstiger und leichter oder gar nicht mehr gepanzerte Panzerhaubitzen bzw. dann auch Radhaubitzen halt vorbei an der wirklichen Einsatzrealität entwickelt wurde.
RE: Russland vs. Ukraine - OG Bär - 20.09.2022
(20.09.2022, 11:16)Nightwatch schrieb: Die Informationsdichte aus dem Kriegsgebiet ist doch nicht annähernd dicht genug um diesbezüglich irgendwelche tragfähigen Schlüsse ableiten zu wollen.
In den USA bewegt sich bezüglich M1 langsam etwas:
American Tanks For Ukraine Are ‘Absolutely On The Table’
https://www.thedrive.com/the-war-zone/american-tanks-for-ukraine-are-absolutely-on-the-table
Am interessantesten finde ich in diesem Artikel die folgende Pasage.
Zitat: "Transferring wheeled 8x8 M1128 Stryker Mobile Gun System (MGS), which are armed with 105mm guns, but are not tanks, could be another potential option for the U.S. military to help bolster Ukraine's armored vehicle fleets. The U.S. Army announced its plans to divest all of its M1128s last year, meaning that they'd be readily available to send to the Ukrainian Armed Forces.
These vehicles could be particularly well suited for Ukraine under the circumstances, being simpler and cheaper to operate and maintain than an Abrams, if also less capable. In addition, with the Army's retirement of the M1128s, there are no other 105mm gun-armed vehicles currently in U.S. military service, making it just that much less of an issue to transfer relevant ammunition....."
Ich schätze mal so wird es kommen. Die USA benötigen weder diese Waffensysteme noch die vorhandene Munition dazu. Also warum nicht solche im grunde doch leistungsfähige Syteme in die Ukraine abgeben. Meiner Ansicht nach sind die sehr gut für schnelle Vorstöße und Unterstützung der Infanntrie geeignet.
Darüberhinaus wäre das lästige Thema "wer liefert als erstes westliche Kampfpanzer" ersteinmal in den USA vom Tisch und der schwarze Peter läge dann ausschließlich woanders.
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Quintus Fabius - 20.09.2022
Pmichael:
Zitat: denke mal die Überlebensfähigkeit der Panzerhaubitze 2000 ist halt was Soldaten sehr schnell zu schätzen lernen, und der ganze Kram von günstiger und leichter oder gar nicht mehr gepanzerte Panzerhaubitzen bzw. dann auch Radhaubitzen halt vorbei an der wirklichen Einsatzrealität entwickelt wurde.
Wobei die Überlebensfähigkeit nicht zuletzt aus der höheren Querfeldeinbeweglichkeit resultiert, und nicht so sehr aus der Panzerung allein - und dass die Panzerung vor allem deshalb so nützlich ist, weil die russische Artillerie aktuell so unpräzise ist. Umgekehrt kann man mit entsprechender Munition mit ungepanzerten (Rad)Haubitzen (SFL) auch einfach außerhalb der Reichweite der rusisschen Artillerie bleiben und spart sich dann vieles, einschließlich einer höheren Abnutzung der Systeme durch indirekte (Splitter)-Treffer etc. Der Hauptaspekt aber ist die Frage der Aufklärung. Das russische Konter-Artillerie-Feuer bleibt vor allem deshalb weit unter seinen Möglichkeiten weil die russische Aufklärung so schlecht ist. Das könnte auch ganz anders aussehen und dann wäre die Überlebensfähigkeit der PzH2000 ganz genau so in Frage gestellt - es sei denn man würde auch wieder auf eine höhere effektive Reichweite und mehr Abstand setzen, dann aber ist die Panzerung wiederum eher hinderlich und sind wiederum einfachere Rad-Systeme deutlich besser.
Schlußendlich müsste man dann auch die Frage der Quantität stellen, und eine höhere Quantität würde sich entsprechend durchsetzen. Eine solche muss aber auch bezahlbar und unterhalbar sein und entsprchend landed man ebenfalls wieder bei einfachereren Systemen auf Rad.
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Quintus Fabius - 20.09.2022
Werter Nightwatch:
Naja, das müsste man jetzt ziemlich weit aufdröseln. In der Summe sehe ich das einfach nicht so dramatisch.
Zunächst einmal wäre zu diskutieren welcher Zeitaufwand direkt am Gerät nötig ist um einen Ausbildungsstand zu erreichen, der deutlich über bloße Grundkenntnisse hinausgeht und ob vieles in der Not nicht über Ersatzübungen abgedeckt werden kann.
Weiterhin welcher Ausbildungsgrad überhaupt von Nöten ist um verantwortbar und erfolgreich in einem sehr hypothetischen Szenario gegen russische Überreste mit dann mindestens ebenso unzureichender Ausbildung anzutreten.
Zitat:Eine Überlegung wäre auch wert, ob es deutscherseits nicht sogar mal dienlich wäre, von der Überbetonung taktischer Grundfertigkeiten am Gerät weg einen Schwerpunkt auf Gefechtsführung zu legen, der nicht eins zu eins aus dem Lehrbuch entnommen ist. Dies kann auch mit Ersatzfahrzeugen erfolgen,
Meiner rein persönlichen Meinung nach geht nichts über die praktische Übung mit den realen Systemen, dass können Ersatzfahrzeuge so nicht leisten. Dessen ungeachtet kann ich dir nur vollauf zustimmen, dass die Nutzung des Systems selbst überbetont wird und bereits die taktischen Fähigkeiten darüber vernachlässigt werden (selbst schon der Kompanie und vor allem der Bataillons-Rahmen). Was aber vor allem anderen fehlt sind realistische nicht gescriptete vollumfängliche Manöver mit größeren Verbänden, in der Realität, mit den realen Systemen, mit einer völlig frei agierenden OPFOR.
Zitat:Große Lücken dagegen in der der eigentlichen Gefechtsführung, was ua den eingeschränkten Übungsbetrieb in Deutschland und dem Fehlen größerer OPFOR Trainingskapazitäten geschuldet ist.
Geh ich völlig d´accord. So ist es !!
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 21.09.2022
(20.09.2022, 20:18)OG Bär schrieb: "Transferring wheeled 8x8 M1128 Stryker Mobile Gun System (MGS), which are armed with 105mm guns, but are not tanks, could be another potential option for the U.S. military to help bolster Ukraine's armored vehicle fleets...."
Ich schätze mal so wird es kommen. .... Meiner Ansicht nach sind die sehr gut für schnelle Vorstöße und Unterstützung der Infanntrie geeignet.
Das könnte auch der kommunizierte (IMHO vorgeschobene) Test sein, ob du Ukrainer westliches Gerät selbst unterhalten können.
Ich würde diese Systeme vor allem insofern als sinnvoll erachten, dass sie an vielen Abschnitten der Front die Sowjet-MBTs ersetzen könnten, die dann wiederum zur Schwerpunktbildung genutzt werden können.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 21.09.2022
(19.09.2022, 18:58)Nightwatch schrieb: Überspitzt gesagt; da wird doch keine westueorpäische Macht überhaupt mit der Mobilmachung fertig bevor die westlichen Luftwaffen den Krieg längst entschieden hätten.Das ist aber doch ein Trugschluss: Ohne Stiefel am Boden geht es nicht. So einfach isses nu nich.
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Schneemann - 21.09.2022
@Nightwatch
Zitat:Übrigens stimmt es jetzt auch nicht, dass man keine M109 in der Ukraine sieht. Prominent war zuletzt etwa dieses Video:Wow, danke. Ich hatte mich dusselig gesucht, um Bilder oder Filmchen von M-109ern in der Ukraine zu finden. Allerdings ist es schon seltsam, dass man da so wenig Material über diese Haubitzen findet. Und ob dies britische Haubitzen sind, kann ich auch nicht sagen.
https://twitter.com/GlasnostGone/status/...3112756225
Nach gegenwärtig halbwegs sicherem Stand haben die Litauer sechs Stück M-109 übergeben (die aber ursprünglich aus Österreich stammen), dazu vermutlich noch 22 Systeme von den Norwegern (von denen aber - Achtung! - ein Teil aus Deutschland stammt oder von Deutschland ein Upgrade erhielt). Insofern: Die großangekündigte britische Lieferung von Panzerhaubitzen macht sich irgendwie immer noch rar. Wenn das umgekehrt der Fall wäre und irgendwie die deutsche Regierung wieder mal was medial in den Sand gesetzt hätte, um nun mal deine etwas überspitzte damalige Umschreibung zu nutzen, dann hieße es wieder, man solle den Mantel des Schweigens darüber decken...
Schneemann
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Broensen - 21.09.2022
(21.09.2022, 07:46)Schneemann schrieb: Und ob dies britische Haubitzen sind, kann ich auch nicht sagen.
Angeblich norwegische. Stand zumindest mal unter diesem Video bei Twitter.
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - OG Bär - 21.09.2022
Ich hänge den Link von «Ukrainian Military Center» mal hier rein. Bin nicht sicher ob es wirklich passt. Der Inhalt liest sich für wie eine Art indirekte "Wunschliste" aus der Ukraine was man gerne so neues alles hätte.
https://mil.in.ua/en/news/new-platforms-for-brimstone-missiles-unveiled-at-dvd-2022-exhibition/
Spannend finde ich ja die Drohne T650 von Malloy, die angeblich drei Brinstone tragn kann. Das wäre schon eine echter GameChanger, wenn es denn funktioniert.
Daneben auch ein Boxer mit einem Starter für 8 Brimstone.
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Quintus Fabius - 22.09.2022
Was ein wenig untergeht - auch aufgrund des Titels des Stranges ist, dass ja nicht nur der Westen Waffen an die Ukraine liefert, und noch darüber hinaus auch Waffen und Munition aus teilweise höchst eigenartigen Quellen kommen.
Hier mal beispielsweise iranische Munition für die ukrainische Artillerie:
https://twitter.com/UAWeapons/status/1572209383542603780