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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.03.2022
Zitat:gilt der Westen als kriegstreiberisch, heuchlerisch und verlogen.
Das gilt er in jedem Fall, und er ist es auch. Was keine Kritik ist, mein Frust darüber entsteht eher durch die stümpferhafte Inkompetenz die wir dabei an den Tag legen.
Zitat:Es lohnt sich also, eine Armee zu haben und zu kämpfen. Wer sich wehrt, erhält Anerkennung und Unterstützung
Diese wohl wesentlichste Erkenntnis sollte man noch um den Fakt ergänzen: dass es sich lohnt einen ausgeprägten Nationalstolz zu haben und ein Nationalgefühl, welches die Nation dazu befähigt einen solchen Krieg überhaupt auszuhalten. Eine Armee ohne Nation ist genau so sinnlos wie eine Nation ohne Armee.
RE: Russland vs. Ukraine - hunter1 - 03.03.2022
Zitat:Angeblich wollen auch etliche hundert Deutsche in die Ukraine um dort zu kämpfen, angeblich viele aus Reihen der Bundeswehr-Reservisten. Russland hat wiederum bereits hier und heute angekündigt solche Kämpfer aus anderen Ländern nicht als Kriegsgefangene einzustufen, sollten sie sich ergeben.Das geht absolut in Ordnung, die Russen verstossen damit gegen kein Recht. Ich hoffe, jeder ausländische Kämpfer ist sich dessen bewusst.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 04.03.2022
Zitat:Die Raketen sind außerdem mindestens 35 Jahre alt, wurden 2012 für die Nutzung gesperrt. Grund: „Mikrorisse im Treibsatz der Munition, die zu Korrosion/Oxidation führten.“
▶︎ Besonders peinlich: Laut „Spiegel“ waren die Holzkisten, in denen die Raketen gelagert werden, im November so verschimmelt, dass Bundeswehrsoldaten die Lagerstätten nur mit Schutzausrüstung betreten durften.
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-blamage-bei-deutscher-waffenlieferung-79343958.bild.html
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 04.03.2022
(03.03.2022, 22:37)Quintus Fabius schrieb: Vor einem Krieg noch Waffen zur Verfügung zu stellen ist etwas völlig anderes als dann mitten in einen Krieg hinein Waffen von Bedeutung (Fliegerfäuste) in erheblicher Stückzahl zu liefern.Ja, das ist was völlig anderes. Das kann man aber in beide Richtungen bewerten. Vor einem Krieg wirken Waffenlieferungen zwar abschreckend, aber auch provokativ. Die Abwägung, was davon schwerer wiegt, ist halt diplomatisches Geschick und Gespür. Ich halte die Kombination, dass bspw. GB abgeschreckt, wir aber nicht provoziert haben, für sinnvoll gewählt. Keiner wird je erfahren, ob es sonst anders gekommen wäre.
Zitat:Sanktionen hat man erwartet, aber die Quantität der Sanktkionen hat dann doch überrascht und wurde auch als Zeichen von Stärke aufgefasst. Aber Waffen in einen aktiven Krieg hinein liefern ist eine ganz andere Hausnummer. Es wurde vorübergehend ja sogar fabuliert direkt Kampfflugzeuge an die Ukraine zu liefern, dass ist schon eine ganz andere Liga als scharfe Sanktionen.Die Sanktionen treffen Putin härter als jede Waffenlieferung. Die Waffenlieferungen nutzen den Ukrainern vor Ort aber deutlich mehr als jede Sanktion. Beides hat seine Berechtigung und seine Gefahren.
Westliche Waffen an der Front stärken aber extrem den ukrainischen Kampfgeist, weil sie eine für den einzelnen Soldaten wahrnehmbare Unterstützung sind. Man kämpft nicht alleine gegen den übermächtigen Feind, sondern vermeintlich mit dem Westen.
Zitat:Die inzwischen erhebliche Zahl von Fliegerfäusten beispielsweise kann dass russische Vorgehen derart behindern, dass die Verluste dadurch noch deutlich weiter steigen als bisher... das zwingt die Russen dann das Ausmaß der Gewalt erheblich zu eskalieren ... Ad extremum kann so etwas dazu führen, dass die Situation noch weiter außer Kontrolle gerät, jemand taktische Nuklearwaffen gegen die Ukrainer einsetzt oder es zu einem Angriff auf den Westen kommt oder was sonst noch für unkontrollierte Eskalation hier möglich ist.Eine "große" Eskalation über die Ukraine hinaus wird nicht von ein paar Handwaffen oder ollen Haubitzen verursacht. Die entsteht, wenn der Druck zu groß wird, und dazu sind die Sanktionen der effektivere Weg, somit sind die real als gefährlicher zu betrachten als die Waffenlieferungen. Diese eignen sich höchstens besser als Vorwand, aber das dürfte inzwischen unwichtig geworden sein.
Und eine (so langsam schon einsetzende) Eskalation im Konflikt beschleunigt nur den Niedergang Putins, weil es die Gegenwehr und dadurch die eigenen Verluste noch weiter erhöht und in der Folge die aufzuwendenden Mittel das sanktionierte, nicht auf Bruderkrieg eingestellte Land überlasten.
Ansonsten: was hunter1 sagt.
(04.03.2022, 00:03)lime schrieb:Ist ja auch logisch. Stell dir mal vor, da schneidet sich hier einer auch nur'nen Finger an so einem Teil. Das interessiert aber an der Front kein Schwein. Die Frage wird nur sein, wie wir die Dinger durch den deutschen Straßenverkehr transportiert bekommen.... Aber die Kameras sind ja schon mal vorsorglich abgeschaltet.Zitat:Die Raketen sind außerdem mindestens 35 Jahre alt, wurden 2012 für die Nutzung gesperrt. Grund: „Mikrorisse im Treibsatz der Munition, die zu Korrosion/Oxidation führten.“https://www.bild.de/politik/ausland/poli....bild.html
▶︎ Besonders peinlich: Laut „Spiegel“ waren die Holzkisten, in denen die Raketen gelagert werden, im November so verschimmelt, dass Bundeswehrsoldaten die Lagerstätten nur mit Schutzausrüstung betreten durften.
Übrigens: Wieso musst du die Blöd verlinken, wenn es dazu ja offensichtlich auch eine seriöse Quelle gibt? Das tut doch nicht not...
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.03.2022
@Quintus
Zitat:Da sollte man aber die Chronologie beachten. Das war noch VOR dem Kriegsausbruch. Vor einem Krieg noch Waffen zur Verfügung zu stellen ist etwas völlig anderes als dann mitten in einen Krieg hinein Waffen von Bedeutung (Fliegerfäuste) in erheblicher Stückzahl zu liefern.Naja, sorry, aber nun habe ich das Gefühl, wir haben hier eine argumentative Achterbahnfahrt, wo man sich dies raussucht, was gerade in die Argumentationskette passt. Wir hatten vor dem Krieg die eminente Invasionsdrohung, und andere hatten bereits Waffen geliefert oder lieferten sie, und die Deutschen wollten es nicht und haben deswegen von außen wie von innen Kritik bezogen; und die Lieferung der Helme wurde entsprechend negativ-spöttisch goutiert. Und auch die britischen Flüge um Deutschland herum, die erst inkorrekt als Folge der "Sperre des Luftraums durch Berlin" bezeichnet wurde, hat dazu geführt, dass wir noch mehr moralisierte Dresche bezogen haben.
Und nun, nach der offenkundigen Invasion und dem Völkerrechtsbruch durch den russischen Despoten, nimmt (ausgerechnet) eine rot-grün-liberale Regierung den vermutlich größten Kurswechsel in der deutschen Außenpolitik seit Adenauer vor, rüstet auf und liefert Waffen - und nun ist es wiederum nicht recht bzw. gibt Anlass zum Draufhauen. Also dass hier die Neutralität ausgehebelt wird, ist mir klar, aber ehrlich gesagt kann es hier keine Neutralität mehr geben (die man zudem auch wieder vermutlich als Feigheit auslegen würde); und dieses Drehen und Wenden der Argumente, nur um in der Politik wieder ein Fehlverhalten auszumachen, halte ich für nicht sonderlich fair. Ich bin ziemlich sicher, dass es hier bei uns in der Community ziemlich rund gehen würde, wenn wir bislang nichts geliefert hätten - und es würde munter auf die "Feigheit" der Bundesregierung eingedroschen werden.
Zitat:Anbei, ich wusste bis dato gar nicht dass wir immer noch so viele Strela haben. Erstaunlich, hat man mir doch in Todendorf 1999 schon erzählt, die Strela seien bald alle weg. Und nun haben wir noch 2700 davon die einsatzfähig sind ?! Verblüffend.DAS war auch mein Eindruck. Hier wird seitens der Politik und der Verwaltung ständig gejammert, dass man dieses oder jenes nicht mehr habe, dass es Engpässe gibt, dass die Depots leer sind und dass man irgendwelches Zeugs leider nicht so schnell liefern könne - und plötzlich: "Oh, ach so, wir haben gerade noch 2700 MANPADS gefunden auf dem Dachboden...also wenn wenn jemand Interesse hat...?"
@hunter1
Zitat:Wer sich wehrt, erhält Anerkennung und Unterstützung (es ist mir bewusst, dass hier die Rasputitsa kräftig auf seiten der Ukrainer mitgeholfen hat).Was ich so irritierend finde: Die Russen kennen doch das Land und das Klima, wieso haben sie ausgerechnet das Frühjahr ausgesucht, wo sie wissen mussten, dass sie steckenbleiben? Wenn wir das hier bei uns diskutieren, dann wissen sie es doch erst recht. Haben sie es selbst unterschätzt? Oder gedacht, dass die Infrastruktur schon ausreichen wird und zudem mit geringer Gegenwehr zu rechnen ist? Ich vermute mal letzteres, weil derart unwissend kann die russische Generalität wirklich nicht sein. Aber Fakt ist nun, dass man mitten drinsitzt und alles versumpft...
Zitat:Zur heutigen Situation im Norden: Es gibt unbestätigte Berichte, dass die Ukrainer zum Gegenangriff übergegangen sind und bei Irpin, Bucha, Ivankiv, Gostomel und Vorzel kämpfen, d.h. den ellenlangen Konvoi der Russen angreifen. Mal sehen, wie sich die Lage entwickelt.Das Wetter kommt dem "small guy" zugute: Während sich die russischen Kolonnen stauen oder die Fahrzeuge ihrer Kriegsmaschine festrennen, können infanteristische Kampfgruppen mit leichten, tragbaren Werfern hier immensen Schaden anrichten. Wenn die Ukrainer quasi in den Wäldern und Sümpfen eine Art "Motti-Taktik" wie die Finnen im Winterkrieg 1939/40 anwenden (wobei die Infanterie heutzutage eine wesentlich höhere Feuerkraft besitzt) - wo die Russen mit ihren Tanks und Lastern auch nur auf wenigen Straßen sich stauten -, dann wird dieser Krieg für Russen noch zum nervtötenden Fiasko. Und wenn es die Ukrainer schaffen, den Krieg bis zum Sommer hinauszuzögern, dann haben sie gute Chancen auf eine annehmbare Verhandlungslösung.
Aktuell scheint der Beschuss von Städten stark zuzunehmen und es zeichnet sich, auch bedingt durch den Kollaps der Versorgung, eine humanitäre Großkrise ab...
Zitat:One million refugees flee Ukraine as Russia escalates bombardment of key citieshttps://edition.cnn.com/2022/03/03/europe/ukraine-russia-invasion-thursday-intl-hnk/index.html
Kyiv, Ukraine (CNN)Russia's relentless bombardment of residential areas across Ukraine has so far forced more than one million refugees to flee the country in just seven days, according to the United Nations, as fierce fighting continues into its second week.
Filippo Grandi, the UN High Commissioner for Refugees, said in a statement Thursday: "I have worked in refugee emergencies for almost 40 years, and rarely have I seen an exodus as rapid as this one." [...] Half a million of the refugees are children, according to UNICEF, which warned Europe could be facing its largest refugee crises since World War II. [...]
A resident of Kherson, which has about 300,000 inhabitants, described the situation there as a "humanitarian catastrophe," telling CNN Thursday there had been chaos and panic in the city as residents tried to get basic necessities. According to the local resident, there is a severe lack of food and medicine -- particularly insulin -- with pharmacies being looted.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 04.03.2022
(03.03.2022, 22:37)Quintus Fabius schrieb: Das sehe ich nicht so.
Gut, sagen wir es so, damit es konform mit deiner weiteren Erklärung ist, der ich ohne Widerspruch zustimme: es kann grob betrachtet zu den gleichen Ergebnissen kommen. Sowohl im positiven wie auch im negativen.
Zitat:Meiner Meinung nach ist es Hybris wenn man glaubt, man könne hier derart brachial ansetzen und dabei sicher stellen, dass einem die Sache nicht außer Kontrolle gerät.
Natürlich bergen aktive Handlungen immer das Risiko der Eskalation, umso mehr, je drastischer sie ausfallen. Und bei aller Kritik an der Politik glaube ich nicht daran, dass die Zahl derer, die meinen auch die Folgeentwicklungen solcher Entscheidungen unter Kontrolle halten zu können, wirklich groß ist. Das bestätigen zum einen die öffentlichen Äußerungen, vor allem aber gerade die extreme Vorsicht im außenpolitischen Handeln der vergangenen Jahre und Jahrzehnte.
Und natürlich muss man den Sinn und Zweck dieser Lieferungen hinterfragen und über mögliche Folgen diskutieren. Das gleiche gilt aber eben auch für das Unterlassen, und darauf basierte ja meine Frage: welches mögliche Risiko ist durch das Unterlassen entsprechender Lieferungen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen? Darauf fehlt mir immer noch die Antwort. Ja, die Verschleppung des Krieges kann das Leid der Bevölkerung verlängern, das ist ein derzeit diskutiertes Gegenargument. Gerade du hast in deiner bekannt zynischen Art eingeworfen, dass abseits solcher moralisch-humanistischer Fragen eine möglichst lange Verschleppung Russland immer weiter schwächt und daher zu unserem Vorteil ist. Beide Standpunkte kann man vertreten, sind aber ebenso nicht zweifelsfrei vorhersehbar. Stellen die Russen die Gaslieferungen völlig ein? Hast du nicht gemeint, dass man exakt dieses Risiko in Kauf nehmen sollte, es aber nicht wird und im gleichen Atemzug uns zu Sybariten erklärt und die Heuchelei beklagt?
Was du also bisher als Risiken genannt hast ist doch genau das, was immer wieder und auch von dir gefordert wurde. Natürlich ist es ein riskantes Spiel, dass da getrieben wird, aber man duckt sich nicht weg, man nimmt eigene kurzfristige Nachteile zur Stärkung der eigenen Grundposition in Kauf, es gibt klare Bekenntnisse - natürlich kann das schief gehen, sich im Nachhinein als falscher Weg herausstellen. Aber wie du selbst sagst, das ist nur in gewissen Grenzen kontrollier- und daher auch nur bedingt vorhersehbar. Es jetzt zu kritisieren ergibt da für mich keinen Sinn.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.03.2022
Werter hunter1:
Zitat: Es gibt noch (oder wieder) Situationen, wo der Westen zum Zweihänder greift. Europa hat sich gerade eine unglaubliche Ladung Respekt eingeheimst.
Nein haben wir nicht. Bedenklichen Sondermüll (Strela) nun kostenlos in der Ukraine zu entsorgen ist eigentlich der Gipfel der Heuchelei.
Broensen:
Zitat:Vor einem Krieg wirken Waffenlieferungen zwar abschreckend, aber auch provokativ. Die Abwägung, was davon schwerer wiegt, ist halt diplomatisches Geschick und Gespür. Ich halte die Kombination, dass bspw. GB abgeschreckt, wir aber nicht provoziert haben, für sinnvoll gewählt.
Es wurden ja eben nicht ernsthaft Waffen geliefert. Die paar Panzerfäuste aus GB oder ein paar alte Haubitzen oder unsere Farce mit den Helmen erzeugen eben keine Abschreckung. Man hätte ernsthafte substanzielle Waffenlieferungen durchführen müssen.
Wir haben also VOR dem Krieg in keinster Weise abgeschreckt, auch nicht durch konkrete Aussagen was im Kriegsfall dann geschehen wird. Man hätte ja vorher schon ganz klar und sehr eindeutig schriftlich festlegen können was passiert wenn angegriffen wird. Das ist Abschreckung. Wir haben aber gerade eben nicht abgeschreckt.
Sondern: wir haben vorher den Eindruck erweckt, dass unsere Reaktionen nicht so drastisch ausfallen werden, und jetzt fallen sie völlig konträr zu diesem Eindruck den wir vorher vermittelt haben drastisch aus (intenional?!)
Schneemann:
Zitat:nach der offenkundigen Invasion und dem Völkerrechtsbruch durch den russischen Despoten
Dazu sollte man noch betonen, dass Putin eben kein absoluter Alleinherrscher ist. Sondern dass hier die Invasion durch eine Gruppe beschlossen wurde, deren Sprecher, Primus Inter Pares etc Putin ist, die er aber nicht nach Belieben kontrolliert, sondern ganz im Gegenteil. Deshalb schreibe ich auch immer von einem System Putin.
Zitat:nun habe ich das Gefühl, wir haben hier eine argumentative Achterbahnfahrt, wo man sich dies raussucht, was gerade in die Argumentationskette passt.
Da hast du recht, dass ist auch eine Folge der Begrenztheit des vorliegenden Kommunikationsmittels (Forum).
Um es mal klar und eindeutig und einfach in zwei Sätzen darzulegen:
1. VOR dem Kriegsbeginn hätte man in erheblichem Umfang Waffen liefern sollen, und zwar Systeme die substanziell etwas ändern. Ich schrieb beispielsweise dass wir sämtliche Panzerminen, sämtlichen militärischen Sprengstoff und alle verfügbaren Fliegerfäuste VOR Kriegsbeginn hätten liefern sollen.
2. NACH Kriegsausbruch halte ich OFFEN angekündigte Waffenlieferungen für hochproblematisch, weil sie uns zur Kriegspartei machen. Es geht mir da mehr um die Form als um die tatsächliche Handlung. Indem man ganz offen mit Ankündigung Waffen liefert, verbaut man sich Möglichkeiten und schadet der Ukraine mehr als das man ihr nützt weil es zwingend die Lage eskalieren muss.
Zitat:nimmt (ausgerechnet) eine rot-grün-liberale Regierung den vermutlich größten Kurswechsel in der deutschen Außenpolitik seit Adenauer vor, rüstet auf und liefert Waffen - und nun ist es wiederum nicht recht bzw. gibt Anlass zum Draufhauen.
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Der Kurswechsel in Bezug auf die Bundeswehr ist herausragend, und ein historisches Verdienst dieser Regierung, aber dass ist eine Sache und die Ungeschicklichkeit im außenpolitischen Umgang mit diesem Krieg ist wiederum eine ganz andere Sache.
Zitat:Während sich die russischen Kolonnen stauen oder die Fahrzeuge ihrer Kriegsmaschine festrennen, können infanteristische Kampfgruppen mit leichten, tragbaren Werfern hier immensen Schaden anrichten.
Meiner Ansicht nach behindern sich die Russen primär selbst. Die endlosen Staus und Stockungen resultieren weniger aus dem tatsächlichen ukrainischen Widerstand, als aus zunehmender Desorganisation der Russen vor Ort und dass diese an der Spitze ihrer jeweiligen Kolonnen nicht voran kommen, weil Treibstoff, Ersatzteile und Wirkmittel nicht nach vorne kommen.
Meiner Einschätzung nach (die ich ja sogar schon vor Wochen hier gepostet hatte) haben die Russen mit Absicht die Tauperiode für den Angriff angesetzt, weil sie dann mit überlegener Feuerkraft frontal durchbrechen können und die Ukrainer sie nicht ernsthaft flankieren können. Damit sichert der Schlamm sozusagen die Flanken mit ab und reduziert die Flankenfurcht. Das habe ich hier ja explizit schon vor Kriegsbeginn geschrieben und postuliert, dass man es absichtlich so macht.
Anscheinend aber hat man sich organisatorisch damit überfordert und ist vor allem auch die Moral der russischen Soldaten vor Ort verblüffend schlecht. Man hat irgendwie keine rechte Lust, keinen Vorwärtsdrang, führt alles mehr oder weniger widerwillig aus und steht im Stau den man organisatorisch nicht in den Griff bekommt.
Helios:
Zitat:im gleichen Atemzug uns zu Sybariten erklärt und die Heuchelei beklagt?
Ich habe mit Heuchelei für sich selbst gar kein Problem, sondern mit heuchelnden Sybariten. Es geht um die Kombination aus beidem.
Zitat:Das gleiche gilt aber eben auch für das Unterlassen, und darauf basierte ja meine Frage: welches mögliche Risiko ist durch das Unterlassen entsprechender Lieferungen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen?
Mir geht es vor allem darum dass diese Lieferungen OFFEN angekündigt werden und wir uns vollumfänglich zu diesen bekennen. Das verbaut Möglichkeiten und überspringt Eskalationsstufen und man sollte nie in einem solchen Geschehen unnötig Eskalationsstufen überspringen. Aber um konkreter auf deine Frage zu antworten:
Eine Eskalation des Krieges hin zu einem vollumfänglichen Krieg der RF gegen den Westen. Vor allem aber: Eine nukleare Eskalation (und sei sie auf die Ukraine beschränkt).
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass wir in Europa eben keinen Zweihänder haben - um das Bild von hunter1 zu verwenden - und dass weder unsere Gesellschaften noch unsere Armeen einen Angriff wie er aktuell auf die Ukraine stattfindet auch nur aushalten würden. Und dass man jetzt aufgrund des Geschehens in der Ukraine anfängt sowohl Russland selbst als auch die Eskalationsmöglichkeiten zu unterschätzen.
Zitat:Was du also bisher als Risiken genannt hast ist doch genau das, was immer wieder und auch von dir gefordert wurde.
Risikoaffinität und Hasardeurtum sind verschiedene Dinge. Der Unterschied zwischen beiden mag subtil sein, aber er ist vorhanden. Ab wann wird das Eingehen von Risiken zu einem Hasardspiel ?
Ich habe überhaupt nichts dagegen diesen Krieg dazu zu benutzen die Russen so weit wie möglich bluten zu lassen. Aber das kann man auch anders und geschickter und eleganter bewerkstelligen als durch diese offenen Ankündigungen. Und zugleich sollte man ausreichend Geheimdiplomatie in Richtung Russland betreiben um völlig konträr zu den verdeckten realen Handlungen Russland eine gewisse Handlungssicherheit zu geben, denn die Alternative die meiner Meinung nach jetzt tatsächlich ernsthaft im Raum steht ist:
Eine nukleare Eskalation. Das wird gerade in den Medien hierzulande viel zu wenig beachtet und ist meiner Ansicht nach jetzt im weiteren ein reales Risiko.
Zitat:es gibt klare Bekenntnisse
Klare Bekenntnisse sind Festlegungen. Festlegungen verbauen Möglichkeiten. Weniger Möglichkeiten bedeutet eine Einschränkung der Reaktionsmöglichkeiten und der Handlungsmöglichkeiten. Man schränkt sich also selbst ein für was? Auch ohne klare Bekenntnisse kann man eine spezifische konkrete politische / strategische Zielsetzung verfolgen.
Es sind daher gerade eben diese klaren Bekentnissse welche mich stören. Weil sie im günstigsten Fall sinnlos sind, und in etlichen anderen möglichen Entwicklungen einfach nur ein Schaden, und weil sie das Risiko nicht mehr einholbarer und nicht mehr unter Kontrolle zu kriegender Eskalationen erhöhen. Man kann auch exakt das gleiche tun ohne das Risiko dadurch derart zu erhöhen.
Es ist glaube ich vielen hierzulande (auch in der Politik etc) nicht klar, dass eine wesentlich extremere Eskalation in den russischen Eliten meiner Einschätzung nach tatsächlich als ernsthafte Option betrachtet wird, je nach den Umständen. Das muss man daher so frühzeitig wie möglich einbremsen.
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 04.03.2022
@Quintus:
Danke für die Erläuterung, nun ist mir zumindest klar, worauf du hinaus willst. Ich sehe es halt deutlich anders und glaube nicht, dass die offenen Lieferungen tatsächlich das grundsätzliche Risiko eines Krieges zwischen NATO und Russland oder die Verwendung von Atomwaffen begünstigt in einem Maße, der sonst ausgeschlossen wäre (womit ich ja grundsätzlich nicht ausschließe, dass es so kommt, sondern nur die Kausalität der Handlungen). Ich erachte auch die offenen Lieferungen nicht als Überspringen von Eskalationsstufen, wenn überhaupt könnte man das Gesamtkonstrukt mit den harten Reaktionen als ein solches beschreiben. Das Problem dabei ist aber so oder so: wir werden es nicht erfahren. Weder warum etwas genau passiert ist, noch warum etwas nicht passiert ist, denn selbst wenn man hohe Maßstäbe an kontrafaktische Spekulationen legt, es bleiben eben Spekulationen.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.03.2022
@Quintus
Zitat:1. VOR dem Kriegsbeginn hätte man in erheblichem Umfang Waffen liefern sollen, und zwar Systeme die substanziell etwas ändern. Ich schrieb beispielsweise dass wir sämtliche Panzerminen, sämtlichen militärischen Sprengstoff und alle verfügbaren Fliegerfäuste VOR Kriegsbeginn hätten liefern sollen.Ich verstehe durchaus, worauf du hinaus möchtest. Und ja, die teilweise erkennbare Unfähigkeit in Moskau, gepaart mit dem möglicherweise vorherrschenden Umstand, dass die Kreml-Führung ihre eigenen Propaganda-Lügen glaubt, und sie ggf. zu weiterer Irrationalität fähig sein könnte, ist ein gefährlicher Sachverhalt hinsichtlich möglicher Eskalationen.
2. NACH Kriegsausbruch halte ich OFFEN angekündigte Waffenlieferungen für hochproblematisch, weil sie uns zur Kriegspartei machen. Es geht mir da mehr um die Form als um die tatsächliche Handlung. Indem man ganz offen mit Ankündigung Waffen liefert, verbaut man sich Möglichkeiten und schadet der Ukraine mehr als das man ihr nützt weil es zwingend die Lage eskalieren muss.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass wir nicht wirklich darauf einen Einfluss nehmen können, und es auch relativ egal ist, ob wir nun Panzerfäuste oder Stinger liefern oder 2% oder mehr des BIP in die Truppe stecken. Man erinnere sich: Bereits am zweiten Tag der Invasion bzw. letztes Wochenende, als Europa noch in Schockstarre über den eigentlichen Angriff sich befand und fassungslos auf eine Attacke starrte, die die meisten beinahe als surrealen Alptraum ansahen, versetzte Putin die russischen Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft.
Das war also VOR dem Umstand, dass Deutschland 100 Mrd. Euro in die Bundeswehr stecken wollte und angekündigt hat, Stinger an die Ukrainer zu liefern. Es war VOR der Sachlage, dass die Sanktionen durchschlagen (und ehrlich gesagt: Dass es Sanktionen geben wird, wenn man angreift, wussten die führenden Köpfe im Kreml schon vor Angriffsbeginn, es war so sicher wie das Amen in der Kirche). Und es war auch VOR dem Umstand, dass die russischen Kräfte "bogged down" sind - beinahe alle nahmen ja vor einer Woche an, dass die Russen sehr wahrscheinlich recht flott vorrücken.
D. h. also: Man hat hier seitens des Kreml eine Strategie gefahren, die unabhängig war von irgendwelchen Waffenlieferungen oder Sanktionen oder dergleichen. Nein, man hat in absolut unverhältnismäßiger, unlogischer und vor allem unverantwortlicher Weise die Atomkräfte mit ins Spiel gebracht und eine zumindest verbale Eskalation so beflügelt, obgleich es zu diesem Zeitpunkt total unnötig war. (Dass Lawrow nun gestern dem Westen Hysterie vorwarf vor einem Atomkrieg, hat deswegen auch einen schalen Beigeschmack.)
Und aus diesem Grund vermute ich, dass dieses In-Alarmbereitschaft-Versetzen schon länger vorgesehen war und Teil der Gesamtstrategie ist. Ich weiß es nicht sicher, aber gut möglich, dass es dieses "Drehbuch" im Kreml gibt. Nach dem Motto: Wir hauen drauf, die werden panisch und sanktionieren uns und liefern der Ukraine wohl auch Waffen, und damit wir aber freie Bahn haben und die nicht auf dumme Gedanken kommen und vllt. direkt eingreifen, holen wir am Tag 2 mal sicherheitshalber die Atomkeule aus dem Keller. Allerdings ist so eine Vorgehensweise geradezu skandalös und absolut kontraproduktiv.
Wichtig ist aber eben: Diese Eskalationen wurden nicht durch die Deutschen oder Europäer oder den Westen beflügelt - und vermutlich hätten wir eh wenig Einfluss auf die Entscheidungen in Moskau.
Anbei (von vor vier Tagen - nur als Ergänzung):
Zitat:Finland sends weapons and ammunition to Ukraine in policy shifthttps://www.reuters.com/world/europe/finland-sends-weapons-ammunition-ukraine-2022-02-28/
HELSINKI, Feb 28 (Reuters) - Finland will send weapons and ammunition to Ukraine, Prime Minister Sanna Marin said on Monday, in a shift of policy. The shipment will include 2,500 assault rifles, 150,000 bullets, 1,500 anti-tank weapons and 70,000 food packages, Defence Minister Antti Kaikkonen added. [...]
The decision means a shift in policy for Finland which has maintained an image of a non-aligned country since the Soviet Union in 1956 gave up a naval base it had leased in southern Finland after World War II.
Kaikkonen hinted at government scrapping Finland's long-standing policy not to supply weapons to war zones on Sunday when he said the government was considering sending Ukraine material that could be used to kill.
Schneemann
RE: Bundeswehr – quo vadis? - aramiso - 01.04.2022
Laut Tagesschau gehen der Bundeswehr die Panzerfäuste aus.
Kann das sein? Schwächt man die Bundeswehr in Zeiten einer internationalen Krise fahrlässig? Oder hat man ältere Versionen an die Ukraine geliefert, um jetzt einen Grund zu haben,
die Version 3-IT-600 nachzuordern?
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/panzerfaustmunition-bundeswehr-bestaende-101.html
RE: Bundeswehr – quo vadis? - dailer112 - 01.04.2022
(01.04.2022, 19:19)aramiso schrieb: Laut Tagesschau gehen der Bundeswehr die Panzerfäuste aus.
Kann das sein? Schwächt man die Bundeswehr in Zeiten einer internationalen Krise fahrlässig? Oder hat man ältere Versionen an die Ukraine geliefert, um jetzt einen Grund zu haben,
die Version 3-IT-600 nachzuordern?
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/panzerfaustmunition-bundeswehr-bestaende-101.html
Genau so hat Verteidigungsministerin Lambrecht das gestern bei Maischberger erklärt, wann immer man etwas neu ordern kann gehen die '' alten'' in die Ukraine
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 01.04.2022
Als Ersatz und neue Standard-Panzerabwehrhandwaffe soll übrigens die RGW110 beschafft werden.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 24.04.2022
Nur um diese leidige Diskussion nach den deutschen Lieferungen an die Ukraine wieder etwas einzufangen: Deutschland steht bei den Unterstützernationen bzgl. der Ukraine weltweit auf dem vierten Platz nach Finanzhilfen und auf dem fünften bzw. sechsten Platz bei der Militärhilfe (wobei die USA einsam an der Spitze stehen, die Länder 2 bis 6 sind aber nur marginal bzgl. des Wertes der Lieferungen auseinander). Hierzu ein Link (erfasst sind alle Lieferungen bis 27.03.): https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/.
Also es wäre nicht so, dass Deutschland hier nichts macht, eher wird es nur gerne so dargestellt - was langsam wirklich etwas ärgerlich ist.
Von Ende März und vermutlich relativ unbemerkt geblieben:
Zitat:Deutsche Panzerfaust für die Ukrainehttps://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91913674/diese-panzerfaeuste-liefert-deutschland-jetzt-in-die-ukraine.html
Die "Matador" ist eine leichte Allzweckwaffe
Die Ukraine hat in Deutschland 5.100 Panzerfäuste vom Typ "Matador" gekauft. Ein Teil der Ware ist schon angekommen. [...] Jetzt liefert Deutschland den Verteidigern ein weiteres Waffensystem dieser Art. 5.100 Panzerfäuste vom Typ RGW90 HH "Matador" hat die Ukraine bestellt, 2.650 davon sind am Samstag schon eingetroffen. Was ist über die "Matador" bekannt? Eine Übersicht.
Und dazu noch was zu diesen ominösen neuen US-Drohnen, die anscheinend geliefert werden sollen:
Zitat:US Air Force creates brand new weapons system called 'Phoenix Ghost' for Ukrainehttps://edition.cnn.com/videos/world/2022/04/21/classified-drone-us-air-force-ukraine-russia-starr-ip-vpx.cnn
The additional $800 million aid package for Ukraine announced by President Biden will include a new drone system designed by the US Air Force called the "Phoenix Ghost." CNN's Barbara Starr reports.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 24.04.2022
(24.04.2022, 10:31)Schneemann schrieb: Also es wäre nicht so, dass Deutschland hier nichts macht, eher wird es nur gerne so dargestellt - was langsam wirklich etwas ärgerlich ist.
Das liegt aber auch daran, dass man sich in der Regierung alle Mühe gibt, es so aussehen zu lassen.
Und zwar eben nicht aus strategischen sicherheitspolitischen Erwägungen (dann wären die Formulierungen klüger), sondern aufgrund der Sorge um das "pazifistische schöne Seele"-Image (die sich mit so etwas wie Krieg nicht beflecken will) innerhalb der SPD.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 24.04.2022
(24.04.2022, 11:14)Facilier schrieb: Und zwar eben nicht aus strategischen sicherheitspolitischen Erwägungen (dann wären die Formulierungen klüger), sondern aufgrund der Sorge um das "pazifistische schöne Seele"-Image (die sich mit so etwas wie Krieg nicht beflecken will) innerhalb der SPD.
Ich glaube gar nicht, dass es dabei um ein Image geht. In der SPD sind einfach immer noch viele Pazifisten, die wirklich so ticken. Vor allem in der "linken" Basis. Da passt auch das Bild nicht zusammen, dass es bei der Zurückhaltung der Sozialdemokraten gegenüber Russland um die Seilschaften von Hr. Schröder und seinen Leuten ginge. Denn die Kreise der SPD, die sich jetzt querstellen, sind die gleichen, die mit Schröder und seiner Politik bis heute keinen Frieden geschlossen haben.