Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) (/showthread.php?tid=6614) |
RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - ede144 - 13.12.2022 (13.12.2022, 10:29)Quintus Fabius schrieb: Eine der weniger spektakulären, dafür umso wichtigeren Hilfestellungen: Notstromaggregate:Weil seit Monaten die Hersteller ausgebucht sind. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Quintus Fabius - 13.12.2022 Und entsprechend müsste man halt die Produktionskapazitäten deutlich ausweiten. Das werden die Unternehmen aber nicht von selbst tun, wegen des Risikos, item müsste der Staat diesen Unternehmen entsprechende zinsfreie Kredite, Bürgschaften usw zur Verfügung stellen und auch Abnahmegarantieren. Dann könnten hier und heute bereits sehr viel mehr solcher Systeme produziert werden. Dass wir und die Ukrainer sie dringendst brauchen werden, war schon im Frühling klar. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - lime - 13.12.2022 (13.12.2022, 20:33)Quintus Fabius schrieb: Und entsprechend müsste man halt die Produktionskapazitäten deutlich ausweiten. Das werden die Unternehmen aber nicht von selbst tun, wegen des Risikos, item müsste der Staat diesen Unternehmen entsprechende zinsfreie Kredite, Bürgschaften usw zur Verfügung stellen und auch Abnahmegarantieren. Dann könnten hier und heute bereits sehr viel mehr solcher Systeme produziert werden. Dass wir und die Ukrainer sie dringendst brauchen werden, war schon im Frühling klar. Diese Generatoren sind sehr ineffiziente Stromerzeuger. Man kann sagen dass der Wirkungsgrad mit sinkender Leistung immer weiter abnimmt. Die Ukraine könnte sicher theoretisch Massen davon einsetzen aber nur sinnvoll verwenden wenn sie dafür ausreichend Sprit hätte. Wir hingegen brauchen sie nicht im Ernstfall, da es kaum ein Szenario geben dürfte in dem wir mehr Sprit als Strom zur Verfügung haben. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Schneemann - 15.12.2022 Nach dem elendigen und parteipolitisch durch die polnische Seite aufgeladenen Gezerre um die möglichen deutschen Patriots in Polen (die polnische Seite sagte erst zu, dann jedoch - vermutlich auf dem Misthaufen von Herrn Kaczyński gewachsen - machte man den dubiosen Gegenvorschlag, die Raketen doch lieber in der Ukraine direkt zu stationieren, wobei man in Warschau genau wusste, dass dies wegen der NATO-Einbettung quasi nicht durchsetzbar wäre), haben nun die USA anscheinend die Idee ins Spiel gebracht, Patriots direkt nach der Ukraine zu verfrachten. Einerseits würden die Polen somit nicht mehr mit dem "Ukraine-Argument" gegenüber den Deutschen daherkommen können, andererseits aber stünden die Deutschen dann etwas exponiert da, hatten sie doch den Transfer nach der Ukraine wegen der NATO-Einbettung und der Begleitung der Systeme durch deutsche Soldaten ausgeschlossen. Sicherlich dürfte die US-Planung auch vor dem Hintergrund der möglichen Lieferungen von iranischen Raketen an die Russen aufgekommen sein, nichtsdestotrotz bliebe dann wieder die Frage im Raum, ob die Deutschen denn nicht auch mitziehen - wenn Uncle Sam nun vorangeht - und ihre Patriots an die Ukrainer liefern sollten zur Abwehr der iranischen Raketen? Zitat:Patriot Missile Batteries In Ukraine Would Be Top Targets For Russiahttps://www.thedrive.com/the-war-zone/patriot-missile-batteries-in-ukraine-would-be-top-targets-for-russia Schneemann RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Nightwatch - 15.12.2022 Man stellt sich hier mal beidseitig maximal blöd an. Natürlich werden keine Deutschen Patriot-Einheiten in die Ukraine gehen. Natürlich wäre es eine Option, eine Batterie an die Ukrainer abzugeben nachdem jetzt die Amis hier vorangehen. Und natürlich wird erst mal wenig bis nichts passieren, bis man in ein, zwei, drei Monaten überrascht feststellt, dass man den Ukrainern gegen die iranischhen Raketen irgendwie doch ganz gerne helfen wollen würde. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Quintus Fabius - 16.12.2022 https://www.zerohedge.com/military/us-mulls-more-troops-inside-ukraine-track-arms-us-cable-admits-impossible-task Zitat:US Mulls More Troops Inside Ukraine To Track Arms As Leaked Cable Admits "Impossible" Task https://www.nbcnews.com/politics/national-security/biden-weighing-send-us-troops-ukraine-track-weapons-rcna61078 RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Schneemann - 16.12.2022 Es scheint wohl so, als wenn ab Januar (?) die Ausbildungsbemühungen von ukrainischen Soldaten auf deutschem Territorium durch US-Streitkräfte ausgebaut werden: Zitat:US to begin training hundreds of Ukrainian troops every monthhttps://www.armytimes.com/news/your-military/2022/12/15/us-to-begin-training-hundreds-of-ukrainian-troops-every-month/ So wie ich es verstanden habe, soll die Ausbildung schwerpunktmäßig in Hohenfels erfolgen. Schneemann RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Venturus - 16.12.2022 Dumme Frage, aber was steht denn noch bei Rheinmetall und Co. so auf dem Hof? Folgende Zahlen spuken mir im Kopf herum: 300 Leopard 2A4 88 Leopard 1A5 100 Marder 1A3 minus der 40 Stück für die griechischen BMP-1 Ist das korrekt und was käme noch so an Lagerbeständen in Frage, das Regierungs-Problem mal beiseite gelassen? RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Broensen - 16.12.2022 (16.12.2022, 20:58)Venturus schrieb: 300 Leopard 2A4 Wo sollen die denn her sein? Deutschland war doch schon auf der Suche nach Leos zum Zurückkaufen - mit bescheidener Ausbeute, iirc. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Venturus - 16.12.2022 Die Zahl wurde mal im Sommer kolportiert. Hat mich auch gewundert, da ja die meiste Zeit der Leo 1 in der Diskussion war. Andererseits hieß es ja immer, dass wir, neben den Amis, die einzigen mit einer nennenswerten Panzerreserve seien. Und damit können die armseligen Bestände der BW ja wohl kaum gemeint sein. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Schneemann - 17.12.2022 @Venturus Zitat:Dumme Frage, aber was steht denn noch bei Rheinmetall und Co. so auf dem Hof?Das ist eine gute Frage. Fassen wir zusammen: 2.100+ Leopard 2 direkt für die Bundeswehr gebaut, darüber hinaus Neubauten für die Niederländer (445, direkt in Deutschland gebaut) und die Schweizer (380, davon 345 direkt in der Schweiz bei Contraves gebaut). Insgesamt dürften etwa 3.500 Fahrzeuge gebaut worden sein, plus gewisse Spezialfahrzeuge. Und es werden derzeit auch noch einzelne Exemplare gebaut, u. a. für Katar (aber da da sollten wir uns lieber den Mund zuhalten). Der Rest der Nutzer (Österreicher, Schweden, Finnen, Singapur, Türkei, Ungarn, Polen, Spanien etc.) hat meistens gebrauchte Systeme übernommen, die zwischen den Staaten verschoben wurden - so haben etwa die Kanadier u. a. 100 Leopard von den Holländern übernommen. Verteilt (nur) aus deutschen Beständen wurden: - Kanada: 35 - Chile: 140 - Finnland: 140 - Ungarn: 12 - Griechenland: 183 - Indonesien: 100+ - Polen: 250+ - Singapur: etwa 100 - Spanien: 108 - Schweden: 160 - Türkei: 350+ Gesamt: 1.578+ Die Zahl der restlichen Fahrzeuge, also ggf. Mehrbestand, ergibt sich durch hier nicht berücksichtigte Neubauten, die nicht aus deutschen Lagerbeständen stammten, d. h. z. B. die Griechen haben 183 Leopard von den Deutschen erhalten, verfügen aber über zudem ca. 170 Neubauten [Leopard 2 HEL], die erst in den 2000ern gefertigt wurden. Wenn wir also anhand der obigen Liste von ca. 2.100+ für die Bundeswehr gebauten Fahrzeugen ausgehen, von denen ca. 330 bei der Truppe sind und von denen knapp 1.600 ans Ausland gegeben wurden, so dürften noch ca. 200+ Exemplare irgendwo herumstehen (sofern sie nicht verschrottet oder als Ersatzteillager verwendet wurden). Schneemann RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Broensen - 17.12.2022 - 10 Stück demilitarisiert für Ausstellungen - 44 (2A4) hat die BW als Basis für den Kodiak gestellt - knapp 20 Feinddarsteller (2A5) sollten noch beim GÜZ sein - 12 (2A4) sind in Ungarn als Ausbildungsfahrzeuge für die bestellten Neubauten - Die 18 NL-Leos sind von der BW geleast Blieben also eigentlich nur noch knapp 100 übrig, aber Singapur hat fast 200 aus Deutschland erhalten, nicht 100. Insofern: nix mehr da, was nicht aus dem Ausland zurückgekauft wurde. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Venturus - 17.12.2022 Danke für die Aufstellung! Dann frage ich mich, wo die gewaltigen Panzerreserven der Deutschen sind. Denn wenn wir aus den aktiven Beständen liefern würden, wären wir ja auch wieder böse, da wir dann ja unseren Bündnisverpflichtungen nicht nachkommen könnten. Und vermutlich wird in Rockensußra immer noch fröhlich abgerüstet. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Broensen - 17.12.2022 (17.12.2022, 20:34)Venturus schrieb: Dann frage ich mich, wo die gewaltigen Panzerreserven der Deutschen sind. Das halte ich für ein Missverständnis. Es geht dabei nicht um "Reserven", sondern darum, dass der Leopard 2 - neben dem logistisch problematischen Abrams - der einzige moderne westliche MBT ist, von dem insgesamt eine ausreichende Anzahl existiert, so dass man davon einen relevanten Teil der Ukraine zur Verfügung stellen könnte. Die möglichen Alternativen Ariete (<200), Leclerc (~400) und Challenger (~400) sind allesamt nicht in ausreichend großer Stückzahl existent, dass man damit die Ukraine sinnvoll ausstatten könnte, ohne in den Ursprungsländern das Modell komplett aufgeben zu müssen. (Auch wenn das z.B. beim Challenger durchaus eine Option wäre, den im UK einfach durch Leo2 abzulösen und sich dabei das Challenger-3-Upgrade zu sparen.) Zudem wären das alles keine nachhaltigen Lösungen, da die gesamte Folgelogistik dann an einem einzelnen Staat hinge, der das Modell selbst dann nicht mehr betreiben würde. RE: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Venturus - 17.12.2022 Klingt logisch. Ich tippe mal darauf, dass ein Autor die 300+ Leos der BW im Auge hatte und die Zahl dann einfach auch von anderen übernommen wurde. Den Rest erledigte wohl die stille Post. Tja, dann bleiben wohl nur 88 Leo 1 und 60 Marder übrig. Wobei es eine Diskussion um des Kaisers Bart ist, solange die politischen Verhältnisse so sind, wie sie sind. |