+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) (/showthread.php?tid=6614)
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 28.05.2022
@Flugbahn
Zitat:Die Ringtausche finde ich vom Prinzip her sehr gelungen. Allerdings gefällt es mir nicht, wenn Polen sich hinstellen und behaupten kann wir würden nicht zu unseren Zusagen stehen. Entweder man hat hier gegenüber Polen schlecht kommuniziert oder man tut es jetzt, indem man anscheinend jetzt dem Vorwurf nichts entgegenhalten will/kann. Das Bild was jetzt im Raum steht, dass Polen mit 200x T-72 der Ukraine massiv hilft und nun von DE im Regen stehen gelassen wird gefällt mir zumindest nicht. [...] Die Argumentation ist seit vielen Jahren durch Warschau nicht nur nicht astrein sondern oft eine Frechheit. Aber dann muss man sich als BR hinstellen und energisch dem widersprechen und die gelungenen Beispiele auch für alle und nicht zuletzt außerhalb von DE öffentlich kundtun und damit den "schwarzen Peter" da platzieren, wo er hingehört, nach Polen.Dies sehe ich in gewisser Weise auch so. Ich denke, da kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner.
Zitat:So aufgelistet sieht es zwar mehr aus als befürchtet und wäre in der Situation von vor 8-Wochen gut und aus dieser Zeit meine ich gibt es auch hier einen Beitrag von mir in Richtung voyageur, dass DE mehr liefern als man denkt und das hier lediglich mehr Stillschweigen herrscht, aber seit dem sind nun mal 6-10 Wochen vergangen und die Situation ist eine deutlich andere. Aus der Situation die russische Armee rückt auf Kiew vor und man kann aus dem Hinterhalt mit Panzerfaust, Stinger und Co. viel berwirken ist nun eine Materialschlacht mit viel Artillerie geworden und da bringt das oben aufgelistete zu wenig.Naja, da muss man aber etwas fair bleiben. Vor acht Wochen hatten wir Ende März. Das würde bedeuten, dass Deutschland innerhalb von vier Wochen nach Kriegsbeginn 10.000 tragbare Waffensysteme, 100.000 Handgranaten, tausende Richtminen, Millionen Schuss Munition und anderes Gedöns an ein Land liefern hätte müssen, wobei man noch gar nicht genau abschätzen konnte, wie lange der Krieg geht, wie die Verhandlungen ausgehen etc. Quasi ein blindes Zuschütten eines Landes mit allerlei Waffen auf Verdacht hin - das wäre sowohl politisch wie auch taktisch und finanziell riskant und kopflos. Dass diese Lieferungen also nach und nach eintrafen, ist insofern durchaus verständlich. Und wie gesagt: Wir haben quasi so viel geliefert, wie das restliche Europa zusammen (Großbritannien rausgenommen).
Darüber hinaus: Auch wenn sich die gegenwärtigen Wetter- und Bodenbedingungen nun besser für den Bewegungskrieg jenseits von festen Straßen eignen, so würde ich tragbaren Waffensystemen und z. B. auch Richtminen nicht den Nutzen absprechen. Auch wenn ich quer über Felder fahren kann, so bleiben Wälder und Städte immer noch bestehen, und da sind solche Systeme sehr sinnvoll.
Zitat:alte deutsche Politik, das Scheckbuch zücken und sich dann aus dem Staub machen. Es geht bei der Kritik darum, dass zuwenig Hardware geliefert wird. Bei Geld, Helmen, Essensrationen und Windeln sind wir bestimmt Weltklasse, nur das hält den Vormarsch leider zu wenig auf ;-)Warum so negativ?
Scheckbuchdiplomatie gab es immer schon. Und man darf ja nicht vergessen, dass die Ukrainer mit diesem Geld auch auf Waffen-Shopping-Tour gehen und z. B. auch humanitäre Güter oder Minenräumausstattung kaufen. Sorgen mache ich mir eigentlich eher, dass dieses Geld zumindest teils in irgendwelchen dunklen Kanälen versickert (und da gibt es in der Ukraine doch einige).
Zitat:Wieder nur zusagen. Das bringt aktuell alles noch genau null. Der Kern meiner Kritik. Es dauert alles viel zu lange und länger als anders wo. [...] Schweres Gerät, das was die Ukraine aktuell wirklich benötigt, ist von anderen geliefert worden, bereits jetzt, von uns genau Null. Null Artillerie, null Schützenpanzer, null Kampfpanzer, null bewaffnete Drohnen, null Hubschrauber, null Kampfjets ... null null null..Ich stimme dir ja durchaus zu, dass bei schwerem Gerät bei uns alles ziemlich "zäh" vonstatten geht.
Aber die einzigen bislang gelieferten schweren Systeme, die den Ukrainern Vorteile gebracht haben, sind meines Kenntnisstandes nach die M-777 der Amerikaner (von denen sie wohl 100+ erhalten haben, dazu noch fünf oder sechs aus Australien; insgesamt sind wohl noch 75+ verfügbar, der Rest ist bereits ausgefallen). Geliefertes anderes schweres Gerät oder Hubschrauber sieht man allerdings nur recht selten - über die Ursache bin ich mir nicht ganz sicher -, da wird es meinem Empfinden nach aber auf ein paar alte Leopard 1 oder T-72 auch nicht ankommen.
Artillerie ist derzeit die Gunst der Stunde, insofern wird es wichtig sein, hier rasch die PzH 2000 rüber zu schaffen und vor allem auch die Logistikketten auszubauen (Lastwagen, Munitionsreserven). Wäre spannend, ob z. B. auch die DM702A1-Munition mitgeliefert wird.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 28.05.2022
https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-das-kuddelmuddel-haelt-an-3YBNLWACAFHFTD4C4OSCPHNCQI.html
"Verteidigungsstaatssekretärin Siemtje Möller (SPD) hatte gesagt, die Nato wolle keine Schützen- oder Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Das sorgt für kontroverse Debatten. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), fordert deshalb jetzt einmal mehr einen Koordinator im Kanzleramt."
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 28.05.2022
(28.05.2022, 18:42)Facilier schrieb: https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-das-kuddelmuddel-haelt-an-3YBNLWACAFHFTD4C4OSCPHNCQI.html
Zitat:Mittlerweile ist klar, wie sehr es auf die genaue Wortwahl Möllers ankommt, die nicht von einer Vereinbarung, sondern von einem gemeinsamen „Festhalten“ sprach. Es gehe „nicht um einen formalen Beschluss der Nato, sondern um die Beschreibung der aktuellen Praxis in der Allianz“
Ich verstehe die Aufregung um diese Aussage absolut gar nicht. Das war ganz klar formuliert und für jeden zu verstehen, selbst für Otto-Normal-Bürer, der den Unterschied zwischen Kampf- und Schützenpanzer nicht kennt. Und wer bei Politikern nicht auf jedes Wort achtet, dem kann man auch nicht mehr helfen. Genau genommen, war Möller die erste aus Regierungskreisen, die es geschafft hat, eine klare nachvollziehbare und abschließende Aussage zu dem Thema zu tätigen.
Den Posten eines Ukraine-Koordinators im Kanzleramt halte ich aber auch für eine gute Idee, da es hier einfach an jemandem mit Befugnis und Sachverstand fehlt. Das Amt der IBUK ist dafür eigentlich auch gar nicht das richtige.
Kann bitte jemand Fritz Felgentreu anrufen, ob er vorübergehend Zeit hätte? Er muss auch nur mit den Ministerien kommunizieren, nicht mit der SPD-Fraktion.
RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 28.05.2022
(28.05.2022, 11:52)Schneemann schrieb: Naja, da muss man aber etwas fair bleiben. Vor acht Wochen hatten wir Ende März. Das würde bedeuten, dass Deutschland innerhalb von vier Wochen nach Kriegsbeginn 10.000 tragbare Waffensysteme, 100.000 Handgranaten, tausende Richtminen, Millionen Schuss Munition und anderes Gedöns an ein Land liefern hätte müssen, wobei man noch gar nicht genau abschätzen konnte, wie lange der Krieg geht, wie die Verhandlungen ausgehen etc. Quasi ein blindes Zuschütten eines Landes mit allerlei Waffen auf Verdacht hin - das wäre sowohl politisch wie auch taktisch und finanziell riskant und kopflos. Dass diese Lieferungen also nach und nach eintrafen, ist insofern durchaus verständlich. Und wie gesagt: Wir haben quasi so viel geliefert, wie das restliche Europa zusammen (Großbritannien rausgenommen).
da ist mein Punkt nicht klar geworden, denke ich.
das was da geliefert worden ist, ist ok, ist auch viel, mehr als andere liefern, aber nun mal seit Wochen nicht mehr das was die Ukraine dringend benötigt. Also am Anfang das Richtige, aber vor ~8 Wochen war erkennbar, dass der Krieg sich verlagert und in Richtung Materialschlacht und Stellungskrieg sich wandeln wird.
Oder anders ausgedrückt. Die Ukraine hätte vermutlich sehr gerne auf bspw. 50.000 Handgranaten verzichtet, wenn sie dafür bereits 12 PzH2000 in der Ukraine stehen hätte.
Noch "glücklicher" wären sie wohl, wenn anstatt von 10.000 tragbaren Waffensystemen es "lediglich" 5.000 gewesen wären, sie dafür aber bereits die ersten der zügig nachkommenden 88 Leopard 1 im Donbass hätten
(lediglich Beispiele zur Verdeutlichung)
(28.05.2022, 11:52)Schneemann schrieb: Darüber hinaus: Auch wenn sich die gegenwärtigen Wetter- und Bodenbedingungen nun besser für den Bewegungskrieg jenseits von festen Straßen eignen, so würde ich tragbaren Waffensystemen und z. B. auch Richtminen nicht den Nutzen absprechen. Auch wenn ich quer über Felder fahren kann, so bleiben Wälder und Städte immer noch bestehen, und da sind solche Systeme sehr sinnvoll.
prinzipiell ok, aber aktuell werden die Ukrainer durch massivsten Artillerieeinsatz auseinandergerissen, solange bis quasi kein Widerstand mehr in der sturmreif zerbombten Stadt ist und dann werden durch die Russen die Landgewinne realisiert .. Stück für Stück für Stück fressen sie sich so druch .. langsam aber stetig und dagegen hilft nur, wenn man wie sie aus der Entfernung dagegen halten kann, daher Artillerie und bewaffnete Drohnen und für Entlastungsangriffe halt der Bedarf an Panzer ..
(28.05.2022, 11:52)Schneemann schrieb: Ich stimme dir ja durchaus zu, dass bei schwerem Gerät bei uns alles ziemlich "zäh" vonstatten geht.
Aber die einzigen bislang gelieferten schweren Systeme, die den Ukrainern Vorteile gebracht haben, sind meines Kenntnisstandes nach die M-777 der Amerikaner (von denen sie wohl 100+ erhalten haben, dazu noch fünf oder sechs aus Australien; insgesamt sind wohl noch 75+ verfügbar, der Rest ist bereits ausgefallen). Geliefertes anderes schweres Gerät oder Hubschrauber sieht man allerdings nur recht selten - über die Ursache bin ich mir nicht ganz sicher -, da wird es meinem Empfinden nach aber auf ein paar alte Leopard 1 oder T-72 auch nicht ankommen.
was ist mit den 9 Haubitzen aus ehemaligen NVA Beständen die aus Litauen geliefert wurden?
was ist mit den 12x CAESAR Haubitzen aus Frankreich?
was ist mit den T-xx Panzern aus Polen, Tschechien und Slowakei?
was ist mit den Switchblade und Phoenix Ghost aus den US?
was ist mit den Bayraktar Drohnen aus der Türkei?
heute wurde gemeldet durch das ukrainische Verteidigungsministerium, dass sie Selbstfahr-Haubitzen aus den USA und Harpoons aus Dänemark erhalten hätten...
wenn alleine Polen 200 T-xx geliefert hat/kann (bisher zumindest teilweise) dann macht das für die Ukraine denke ich schon einen großen Unterschied.
(28.05.2022, 11:52)Schneemann schrieb: Artillerie ist derzeit die Gunst der Stunde, insofern wird es wichtig sein, hier rasch die PzH 2000 rüber zu schaffen und vor allem auch die Logistikketten auszubauen (Lastwagen, Munitionsreserven). Wäre spannend, ob z. B. auch die DM702A1-Munition mitgeliefert wird.
Schneemann
Es wäre halt sehr wünschenswert, wenn aus den 7+5 PzH2000 in Summe nachher vielleicht wenigstens 20-30 werden. Ich denke hier an Griechenland, Italien, Kroation, Litauen und Ungarn, welche in Summe ebenfalls über rund 150 Stück verfügen. Und die 100 Stück die angeboten wurden von KMW nicht zu vergessen. Weiß jemand ob KMW die auf dem "Hof" stehen hat?
Flugbahn
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 29.05.2022
@Flugbahn
Zitat:ich hab ja auch nicht gesagt, dass hier nicht ein Problem entstehen kann. ;-)Der Beitrag mit den Sorgen vor den Folgen der Waffenlieferungen war im Grunde gar nicht auf unseren Diskurs bezogen. Dieses Thema hatten wir schon länger immer mal wieder angesprochen, nur war ich eben gestern über den n-tv-Artikel gestolpert und hatte es dann gepostet. Es sollte aber, wie gesagt, kein Bezug zum besprochenen Thema sein, dass die Ukrainer mehr schweres Gerät brauchen würden. Und ja, zum Problem werden könnten eben die leichteren bzw. tragbaren Waffen werden. (Diesen einen Fall, wo ein "Sammler" vor einigen Jahren einen Panther-Panzer in der Garage hatte, kann man wohl als skurrilen Einzelfall abtun.
Neben dem Balkan könnte man auch Afghanistan nennen .. eine bessere Alternative darin einfach nichts zu tun sehe ich jedoch auch nicht.
und es ging mir ja um schwere Waffensysteme und da sehe ich die Gefahr, dass das SEK in Hamburg im Hinterhof einer Rockergruppierung einen Leopard 1 findet eher als gering an :-)
)Zitat:Also am Anfang das Richtige, aber vor ~8 Wochen war erkennbar, dass der Krieg sich verlagert und in Richtung Materialschlacht und Stellungskrieg sich wandeln wird.Jein. Es war vor acht Wochen noch nicht so ganz klar, wohin sich der Krieg entwickeln wird. Stellungskrieg ggf. ja, Materialschlacht eher weniger. Die Donbass-Offensive nahm auch vor rund fünf Wochen erst ihren Anfang in zunächst recht gemächlichem Tempo (wobei das Tempo derzeit immer noch niedrig ist). Davor haben sich eigentlich alle augenreibend gewundert, wieso die Russen vor Kiew abziehen und wieso sich eigentlich nichts tut. Es wurde dann in der Presse (und auch teils bei uns) wieder viel herumspekuliert, über Verschiebungen, über neue Kampfgruppen, minimale Frontveränderungen, dass die Russen am Ende seien etc. (in gewisser Weise sind sie auch wirklich äußerst strapaziert, gerade an Mannschaften), aber dass eine Materialschlacht im Donbass nun die direkte Folge sein wird, war nicht sicher abzusehen. Manche Kommentatoren ahnten ja schon das Ende der Kämpfe voraus.
Hieße: Dass man da erst mal weiterhin geliefert hatte, was man auf die Schnelle liefern kann, selbst wenn es "nur" tragbare Systeme sind und waren, ist eigentlich völlig logisch gewesen. Worin der Fehler seitens der Politik allerdings lag, war, dass man vermutlich annahm und hoffte (vielleicht auch, weil man die konventionelle Schlagkraft der russischen Truppen nach dem Fiasko der ersten acht Wochen nicht mehr als so hoch einschätzte?), dass man nun doch nicht in die innenpolitische Verlegenheit kommen würde, Panzer und Co. liefern zu müssen, weil der Krieg nun scheinbar vor sich hinzuplätschern begann. Und jetzt hat man seit rund zwei, drei Wochen erkannt, dass das eine Fehleinschätzung war und versucht hektisch aus dieser Misere wieder herauszukommen, indem man beim schweren Gerät nun doch Druck macht - aber man zugleich erkennen muss, dass bislang eben fast nichts vorbereitet ist.
Zitat:prinzipiell ok, aber aktuell werden die Ukrainer durch massivsten Artillerieeinsatz auseinandergerissen, solange bis quasi kein Widerstand mehr in der sturmreif zerbombten Stadt ist und dann werden durch die Russen die Landgewinne realisiert .. Stück für Stück für Stück fressen sie sich so druch
Ja, das ist sicherlich richtig.
Zitat:was ist mit den 9 Haubitzen aus ehemaligen NVA Beständen die aus Litauen geliefert wurden?Die scheinen irgendwie verschwunden zu sein, zuletzt hieß es, sie werden bei Kiew eingesetzt.
Zitat:was ist mit den 12x CAESAR Haubitzen aus Frankreich?Nach meinem Kenntnisstand sind diese bereits (oder mindestens sechs?) vor Ort. Voyageur hatte dazu auch was im Bereich der französischen Waffentechnik gepostet.
Zitat:was ist mit den T-xx Panzern aus Polen, Tschechien und Slowakei?Das ist eine gute Frage. Also in der zweiten Aprilwoche hieß es, dass die Tschechen sechs T-72 und sechs BMPs bzw. BVPs verlastet hätten. Angeboten hatte man den Ukrainern wohl bis zu 40 Tanks (?) im Tausch gegen Leopard 2 A4. Seitdem habe ich nichts mehr davon gehört. Mitte April gab es zudem Gerüchte, dass bis zu 20 tschechische 122-mm-RM-70-Raketenwerfer geliefert werden sollen. Ich weiß zwar nicht, ob die mittlerweile alle ankamen, aber die Ukrainer haben vermeldet, sie hätten in der dritten Mai-Woche erstmals diese RM-70 eingesetzt (?).
Bei den Slowaken hieß es vor drei Wochen bzw. Anfang der zweiten Mai-Woche, man habe alle 30 T-72, die man im Inventar hat, der Ukraine angeboten im Tausch gegen Leopard 2 A4. Ob die T-72 aber bislang teils oder alle geliefert wurden, kann ich nicht sagen. (Es gab zwar Meldungen von Ende April, wonach zwei oder drei slowakische T-72 im Donbass gesichtet worden sein sollen, aber die Belegbarkeit war etwas zweifelhaft, zumal die Meldungen zwei Wochen vor dem eigentlichen Angebot der Slowakei auftauchten.)
Ich frage mich allerdings auch, was aus dem ganzen erbeuteten Material wurde? Grob haben die Ukrainer mindestens 150 Tanks, 30+ Panzerhaubitzen, rund 150 IFVs und zwei Dutzend MRLS erbeutet von den Russen. Sicher ist ein Teil beschädigt gewesen und müsste zur Instandsetzung, aber so ganz ohne Wirkung dürften diese Beutewaffen auch nicht sein.
Ach...wegen Polen. Da habe ich noch was gefunden, was mich stutzig machte (Meldung von Ende April)...
Zitat:Poland confirms T-72 tank delivery to Ukraine, with Challenger 2 tanks to fill gaphttps://www.defensenews.com/land/2022/04/26/poland-confirms-t-72-tank-delivery-to-ukraine-with-challenger-2-tanks-to-fill-gap/
WARSAW, Poland — Poland’s prime minister has confirmed the country supplied its Soviet-designed T-72 tanks to Ukraine to support the fight against Russia, which invaded Ukraine Feb. 24. The announcement came shortly after his British counterpart Boris Johnson unveiled plans to supply an undisclosed number of Challenger 2 tanks to Poland to “backfill” the operational needs of its military. [...]
“We have received gap fillers, elements of our armament,” Mateusz Morawiecki said during an interview with local news channel Polsat News, referring to weapons the U.S. and the U.K. have provided to Poland since the war began. [...] Earlier this month, Poland signed a deal worth about $4.75 billion to buy 250 M1A2 Abrams SEPv3 tanks from the U.S.
Also irgendwie finde ich da nichts großartiges bezüglich Ringtausch gegen Leopard. Hat man in Warschau vielleicht Challenger 2 und Leopard 2 verwechselt?
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 29.05.2022
Zitat: Zitat:
was ist mit den 12x CAESAR Haubitzen aus Frankreich?
Nach meinem Kenntnisstand sind diese bereits (oder mindestens sechs?) vor Ort. Voyageur hatte dazu auch was im Bereich der französischen Waffentechnik gepostet.
Bei einer Anhörung im Senat am 4. Mai [das Protokoll wurde soeben veröffentlicht, Anm. d. Ü.] gab der Generaldelegierte für Rüstung [DGA], Joël Barre, einige Details zu dieser Lieferung von CAESAr an Kiew bekannt.
So sind die nun von der Ukraine eingesetzten Exemplare nicht genau die gleichen wie die von der Armee verwendeten. Laut Barre mussten sie nämlich "angepasst werden, um sie mit den ukrainischen Kommandosystemen kompatibel zu machen", und zwar "durch einen Vertrag mit Nexter". Dies lässt vermuten, dass die Lieferung dieser CAESAr lange vor Macrons Ankündigung geplant war, da es weniger als einen Monat gedauert hat, sie anzupassen und zu liefern...
Beim Thema Waffenlieferungen gibt es wohl viele Sachen die wir nicht wissen, und auch nicht wissen können. Solche Lieferungen waren schon immer sehr politisch.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 29.05.2022
(28.05.2022, 22:50)Flugbahn schrieb: was ist mit den 9 Haubitzen aus ehemaligen NVA Beständen die aus Litauen geliefert wurden?Estland, nicht Litauen. Und die D30 werden einfach die eigenen Bestände der Ukraine ergänzt haben, das war ja eine reine Ergänzungslieferung. Ähnlich wird es sich auch mit vielem Beutegerät und den Lieferungen von BMP/T72 verhalten: Das geht halt im Bestand auf - hilft auch sehr- stellt aber keinen entscheidenden Zugewinn dar, den man groß kommunizieren müsste, von eine paar Dankesvideos mal abgesehen.
Interessant finde ich, dass offenbar von Estland auch unsere alten FH70 in die Ukraine geliefert wurden inkl. MAN Kat.1 Zugfahrzeugen. Dazu hat man gar keine Diskussionen über die entsprechende Freigabe mitbekommen.
RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 29.05.2022
die "Welt" berichet, dass angeblich seit dem 25 März "nichts" mehr aus DE geliefert wurde.
https://en.defence-ua.com/news/day_95th_of_war_between_ukraine_and_russian_federation_live_updates-3104.html
Zitat:Die Bundesregierung soll auch Bitten aus Kiew um leichtere Waffen nicht erfüllt haben. Entsprechende Listen liegen WELT AM SONNTAG vor. Zudem dürften die angekündigten Gepard-Panzer erst später bereitstehen. Allerdings aus einem anderen Grund, als Berlin offiziell sagt.
Die Bundesregierung hat ihre militärische Unterstützung der Ukraine in den vergangenen neun Wochen offenbar auf ein Minimum reduziert. Bisher lehnte es Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) mit Verweis auf Abstimmungen mit Nato-Verbündeten ab, deutsche Kampf- und Schützenpanzer zu liefern. Aber wie aus Dokumenten hervorgeht, die WELT AM SONNTAG vorliegen, lieferte Deutschland seit Ende März auch kaum mehr nennenswerte leichte Waffen.
https://www.welt.de/politik/ausland/plus239047105/Ukraine-Krieg-Trotz-Versprechungen-liefert-Berlin-seit-neun-Wochen-kaum-Waffen.html
ich kann leider nicht hinter die paywall schauen
vielleicht kann jemand dies jedoch und kurz zusammenfassen
Flugbahn
RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 29.05.2022
Polen hat anscheinend 16-18x AHS Krab (155 mm Panzerhaubitzen) an die Ukraine geliefert.
Angeblich wurden auch bereits 100 Ukrainer daran ausgebildet.
https://www.reuters.com/article/ukraine-crisis-arms-poland/poland-gives-18-howitzers-to-ukraine-public-radio-idUSL1N2XL0AF
https://en.defence-ua.com/news/day_95th_of_war_between_ukraine_and_russian_federation_live_updates-3104.html
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 29.05.2022
(29.05.2022, 20:17)Flugbahn schrieb: Polen hat anscheinend 16-18x AHS Krab (155 mm Panzerhaubitzen) an die Ukraine geliefert.
Angeblich wurden auch bereits 100 Ukrainer daran ausgebildet.
https://www.reuters.com/article/ukraine-crisis-arms-poland/poland-gives-18-howitzers-to-ukraine-public-radio-idUSL1N2XL0AF
https://en.defence-ua.com/news/day_95th_of_war_between_ukraine_and_russian_federation_live_updates-3104.html
Dieser ganze Flickenteppich aus verschiedensten Mustern ist am Ende völlig ineffizient und bringt wesentlich weniger als man durch das pure zusammenrechnen der Zahlen annehmen könnte.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 29.05.2022
(29.05.2022, 17:09)Flugbahn schrieb: die "Welt" berichet, dass angeblich seit dem 25 März "nichts" mehr aus DE geliefert wurde.
Naja, wie auch?
Es wurde alles was für entbehrlich erachtet wurde mehr oder weniger direkt geliefert. Und jetzt ist nichts mehr da, sofern man nicht einen Schritt weiter geht und entweder schwereres Material liefert oder bei leichterem die eigenen Bestände noch weiter schröpft, sofern das überhaupt noch möglich wäre. Und die schwereren Waffen, zu denen man sich inzwischen durchgerungen hat, müssen bekanntlich noch instandgesetzt werden.
Ich finde diese Meldung wenig hilfreich, da sie keinen neuen Informationsgehalt hat, aber suggeriert, man hätte da einen Skandal aufgedeckt.
(29.05.2022, 21:10)lime schrieb:Absolut. Man hätte hier viel sinnvoller die KRAB z.B. bei den Letten gegen M109 tauschen können und so ein System weniger im Pool der Ukraine gehabt. Zumal kaum zu erwarten ist, dass die Polen großartig etwas nachliefern werden, wenn diese Geschütze aufgebraucht sind.(29.05.2022, 20:17)Flugbahn schrieb: Polen hat anscheinend 16-18x AHS Krab (155 mm Panzerhaubitzen) an die Ukraine geliefert....Dieser ganze Flickenteppich aus verschiedensten Mustern ist am Ende völlig ineffizient und bringt wesentlich weniger als man durch das pure zusammenrechnen der Zahlen annehmen könnte.
RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 29.05.2022
(29.05.2022, 21:10)lime schrieb: Dieser ganze Flickenteppich aus verschiedensten Mustern ist am Ende völlig ineffizient und bringt wesentlich weniger als man durch das pure zusammenrechnen der Zahlen annehmen könnte.
alles schön und gut aber was ist denn die Alternative?? und sieht es mit den diversen Baumustern auf der anderen Seite nicht auch ähnlich aus?
man kann natürlich idealisiert sich wünschen, dass auf einmal 200 Panzerhaubitzen eines Musters samt Munition etc. pp in der Ukraine einrollen .. wenn man das gewollt hätte, dann wäre die Zeit dafür zwischen 2014 und 2021 gewesen, so aber muss man sich mit der zweitbesteln aller Lösung begnügen und da sind 18 Panzerhaubitzen aus Polen, 12 PzH2000 aus DE+NL, ~100x M777 etc. das womit man arbeiten kann und muss
wenn man je Batterie immer bei einem Baumuster bleibt, dann muss das sinnvoll möglich sein
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 29.05.2022
Die Kampfkraft welche dadurch erzeugt wird, ist zweifelsohne geringer als sie sich rein aus einer technischen Betrachtung der Systeme für sich allein annehmen lassen würde. Nehmen wir einmal an, die Kampfkraft wäre bei Vermeidung eines solchen "Flickenteppichs" 100, und aufgrund dessen sei sie (bewusst eine extreme Zahl!) gerade mal 20. Dessen ungeachtet ist dies ein Plus zu dem was ist.
Es spielt daher gar keine Rolle ob die gelieferten Systeme in ihrer Gesamtheit nicht so effektiv sind, wie sie es unter anderen Umständen sein könnten, solange sie nur ein Mehr an Kampfkraft erzeugen, und wäre dieses auch noch so gering.
Mehr ist immer besser als gar nichts.
Spezifischer in Bezug auf westliche Artillerie-Systeme muss man zudem noch einbedenken, dass diese technologisch vor allem in Bezug auf Reichweite und Präzision einen deutlichen Overmatch über den Standard bei den russischen Systemen haben. Auch wenn die geringen Zahlen und die wilde Zusammenstückelung die Kampfkraft mindern, so ist doch gerade dieser Overmatch für das Artillerie-Duell nochmal wesentlich bedeutsamer. Man kann so außer Reichweite und sehr gezielt russische Artillerie vernichten, Stück für Stück, langsam, in kleinen Margen aber sicher.
Auf Dauer wird sich das erheblich auswirken (Ikea Prinzip).
Westliche gelenkte Munition gesteigerter Reichweite, angefordert und koordiniert über westliche Satelliten auf von westlicher Aufklärung ermittelte Ziele bedeutet für die Ukraine, dass sie sich auf Dauer im Artillerieduell rein theoretisch sogar durchsetzen könnten.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 29.05.2022
(29.05.2022, 21:58)Quintus Fabius schrieb: Westliche gelenkte Munition gesteigerter Reichweite, angefordert und koordiniert über westliche Satelliten auf von westlicher Aufklärung ermittelte Ziele bedeutet für die Ukraine, dass sie sich auf Dauer im Artillerieduell rein theoretisch sogar durchsetzen könnten.
In der Theorie gebe ich Dir recht. In der Praxis habe ich da hinsichtlich der Ukraine so meine Zweifel. In den nächsten Tagen könnte ein weiterer wichtiger Wendepunkt im Krieg erreicht sein. In und um Sjewjerodonezk könnte die Ukraine mehrere Brigaden verlieren. Kommt dann noch eine gescheiterte Entlastungsoffensive auf Cherson hinzu sehe ich die Ukraine in den nächsten Wochen, vielleicht sogar Monaten, rein in der Defensive. Man wird auch Kramatorsk aufgeben müssen, denn ansonsten könnte eine weitere Umfassung und der Verlust weiterer kampfstarker Brigaden drohen. Stellt sich die Frage wie weit westlich dann die nächste aussichtsreiche Verteidigungslinie vorhanden ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 29.05.2022
(29.05.2022, 21:58)Quintus Fabius schrieb: Es spielt daher gar keine Rolle ob die gelieferten Systeme in ihrer Gesamtheit nicht so effektiv sind, wie sie es unter anderen Umständen sein könnten, solange sie nur ein Mehr an Kampfkraft erzeugen, und wäre dieses auch noch so gering.
Mehr ist immer besser als gar nichts.
Ich halte das für zu sehr vereinfacht. Nehmen wir genau dieses Beispiel: Polen hält 18 Krab für entbehrlich. D&NL 12 PzH2k, Norwegen ihre alten M109. Wovon hat nun die Ukraine mehr?
Variante 1: Die 18 Krab inkl. Ausbildung etc., aber ohne Option auf Nachfolgelieferungen, denn dafür ist Polen selbst nicht ausreichend aufgestellt. Dazu kommen 12 PzH2k mit der Option auf langfristige Industrie-Nachlieferungen und einige alte M109. Dreimal Logistik, Ausbildung etc.
Variante 2: Die Krab gehen an Lettland, die aufgrund des geringeren Alters der Geschütze dafür ihren gesamten Bestand an M109A5Ö gerne hergeben werden. Diese kommen zu den bereits aus Norwegen gelieferten M109A3GN hinzu, deren Anzahl perspektivisch auf bis zu 56 Exemplare ansteigen kann. Die 12 PzH werden in Griechenland, Österreich oder Portugal gegen weitere M109A5 eingetauscht. Das ganze mit der Perspektive für die Ukraine, nur eine Ausbildung und Logistikkette zu benötigen, bei der sie sogar -genau wie bei der ebenfalls eingesetzten M777- auf die Unterstützung der USA setzen können.
Natürlich ist es besser, einen Flickenteppich zu haben, als nix zu haben. Aber noch besser wäre es, wenn man die eingesetzten Mittel effizienter zur Wirkung bringen würde, zumal das relativ einfach zu bewerkstelligen wäre.