Europäische Streitkräfte// traditionelle Stärken

[Kosmos]

ja die Ausbildungsmängel von einfachen Soldaten bis Regiment und Divisions Kommandeuren erreicht in der Masse immer noch nicht den Stand der sowjetischen Armee (Ausnahmen gibt es). Vielleicht in 5-10 Jahren wenn die Reformen weiter gehen wird der Stand von 1989 wieder erreicht worden sein.......
Es ist ja fast tragisch wenn ein Regimentskommandeur sich in Georgienkrieg darüber beschwert dass ein ihm unterstellte Battalion die Aufklärung vernachlässigt und in Marschformation in ein von georgischen Reservisten besetztes Dorf einmarschiert hat......

[Tiger]

Gibt es diese Ausbildungsmängel auch bei den anderen Streitkräften der ehemaligen Sowjetunion?
Wie gut sind die belarussischen und ukrainischen Streitkräfte?

[Quintus Fabius]

Über die Weißrussische Armee kann ich nichts sagen, aber die Ukrainischen Streitkräfte sind noch mehr herunter gekommen als die Russischen.

[CptDanjou]

sehr interessante Diskussion. Wenn ich auch leider fachlich nicht viel zum Thema beitragen konnte,...

Haben kleinere (europäische) Armeen (Belgien, Luxemburg, Niederlande, Schweiz) vom Prinzip her eigentlich alle Fähigkeiten, wie die größeren (natürlich nicht so ausgeprägt, bzw "kampfstark" wie größere Armeen _ alles halt "ne nur ne Nummer kleiner"/ statt 50 Panzer 12?) oder sind sie meist auf z.B. "Landesverteidigung, Flugabwehr, Küstenschutz etc" beschränkt??

[Quintus Fabius]

1 Die Armee der Schweiz ist nicht gerade eine kleine Armee. Die Schweiz hatte sogar ein geheimes Atomwaffenprogramm. Sie ist ohnehin ein historischer Sonderfall in Europa. Obwohl die Schweiz in den letzten Jahren drastisch abgerüstet hat verfügt sie immer noch um die 700 Panzer und um die 500 gepanzerte Fahrzeuge, ferner eine Mannstärke von um die 200 000 Mann. Dazu kämen im Ernstfall noch weitere zur Zeit ruhende Reserven. Während des Kalten Krieges hatte die Schweiz sogar über 600 000 Mann unter Waffen. Aufgrund des Milizsystems könnte die Schweiz in kurzer Zeit ihre Armee wieder gewaltig vergrößern.


2 Die Niederlande hatten früher ein relativ großes Kolonialreich und haben daher eine Armee die in ihrer Struktur wie die Französische oder Britische Armee diesem Umstand her immer noch Rechnung trägt. Daher haben die Niederlande beispielsweise relativ breit gestreute Fertigkeiten, beispielsweise immer noch eine eigene Marineinfanterie. Die Niederländische Flotte ist im Verhältnis zu den zur Verfügung stehenden Ressourcen recht stark. Gerade Heute haben Länder wie die Niederlande trotz einer numerisch deutlich kleineren Armee sogar immer wieder mehr Kampfkraft im Einsatz als die Bundeswehr. Ein paar Beispiele: die Niederlande haben von den neuen gepanzerten Fahrzeugen ebenso viele im Einsatz wie die Bundeswehr. Die Niederlande setzen aber beispielsweise in Afghanistan auch Panzerhaubitzen-2000 ein. Die Bundeswehr ist viel größer als die Niederländische Armee, aber trotzdem immer wieder weniger Leistungsfähig bei Auslandseinsätzen. Ein Umstand der uns Deutschen zu denken geben sollte.


3 Luxenburg hat keine ernsthafte Armee. Es ist nicht im Ansatz mit Ländern wie der Schweiz oder den Niederlanden vergleichbar. Zur Zeit hat Luxenburg insgesamt maximal ungefähr 1200 Soldaten die es einsetzen könnte. Tatsächlich hat Luxenburg ungefähr 1 Verstärktes Infanteriebataillon, daß ist alles. Witzigerweise hat Luxenburg aber tatsächlich aktiv an Kriegen teilgenommen, beispielsweise am Koreakrieg. (im Rahmen seiner Möglichkeiten)

[Tiger]

@Quintus Fabius
Beim Vergleich der sich im Einsatz befindlichen Kampfkraft der Bundeswehr und der niederländischen Armee sollten imho auch Mentalitätsunterschiede beachtet werden.
Die Niederlande hatten über 400 Jahre lang ein Kolonialreich und als Folge davon entsprechend häufig auch militärische Einsätze in Übersee. Deutsche Truppen kamen dagegen kaum außerhalb Europas zum Einsatz, vor allem im heutigen indonesischen Raum. Deutschland dagegen hatte nur kurze Zeit Kolonien, für deutsche Truppen stellte sich eigentlich fast nie die Frage nach Einsätzen in Kolonialkriegen.
Kurz: Auch heute noch sind Kolonialkriege - wie z.B. in Afghanistan - für Deutschland etwas, was neu und ungewohnt ist, während man in den Niederlanden schon lange daran gewöhnt ist, Truppen rund um den Globus einzusetzen.

[Quintus Fabius]

Das die Niederländer unsere Panzerhaubitzen einsetzen liegt nicht daran, daß die Niederlande ein Kolonialreich hatten und daher den Einsatz gewöhnt wären, sondern es liegt an der extremen Degeneration der Deutschen was militärische Belange angeht.

Bis 1945 hätte Deutschland keine Mentalitätsprobleme damit gehabt in anderen Ländern schwere Artillerie einzusetzen.

Heute jedoch ist das "Deutsche" Volk wenn man es denn überhaupt noch so bezeichnen will Schwächlich und Feige geworden. Die Feigheit unserer Regierung ist dabei nur ein Symptom der eigentlichen Ursache, nämlich der mentalen Schwäche und Kleinlichkeit des Volkes in diesem Land. Die Jahrzehnte der Gehirnwäsche waren hierzulande viel zu erfolgreich.

[CptDanjou]

... auf die Gefahr hin, dass ich "offtopic" werde.

Kannst Du auch etwas zur belgischen Armee sagen? Q.F.(aber natürlich auch gerne jeder, der dazu etwas beitragen kann

Weißt Du, wie diese "aufstellt" ist. Und etwas über die interne Struktur vor allem im Bezug auf die Zweisprachigkeit? oder in wiefern wirkt sich das "Zerwürfnis" der Flamen und Wallonen auf die Armee aus? (werden alle Befehle in Franz. und Flämisch (evlt auch noch Deutsch) gegeben? (Belgien ist meines Wissens offiziell Dreisprachig)??

[Quintus Fabius]

Die Belgische Armee ist heute eine reine Berufsarmee. Belgien verfügt im Verhältnis immer noch über auffällig viele Kampfpanzer, ein Relikt aus Kalter Krieg Zeiten. Die Belgischen Panzer und gepanzerten Fahrzeuge hinken aber technologisch hinterher. Belgien hat definitiv eine der kleineren schwächeren Armeen in Europa. Das liegt auch daran das die Belgier meiner Meinung nach zu wenig Geld für das Militär ausgeben. Im Verhältnis sind die belgischen Militärausgaben prozentual sogar noch geringer als die Deutschen.

Desweiteren ist FN als belgische Firma natürlich wiederum ein Vorteil was die Ausrüstung der Belgischen Infanterie mit Schußwaffen angeht.

Da du nach Sprachen gefragt hast: es gibt sowohl Einheiten die sprachlich einheitlich sind als auch solche die gemischtsprachig sind. Eine echte Besonderheit der Belgischen Armee im Vergleich zu anderen Armeen ist es, daß in ihr auch Ausländer als Soldaten dienen können. Wenn du also nicht zur Bundeswehr und nicht zur Fremdenlegion willst, aber trotzdem unbedingt Soldat sein willst kannst du auch zur Belgischen Armee gehen: kannst ja mal unverbindlich anfragen:

<!-- e --><a href="mailto:mdefh.eupen@mil.be">mdefh.eupen@mil.be</a><!-- e -->

Der Ansprechpartner ist da der Herr Adjutant Renerken. Das Informations- und Rekrutierungszentrum befindet sich in Lüttich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mil.be/armycomp/index.asp?LAN=N">http://www.mil.be/armycomp/index.asp?LAN=N</a><!-- m -->

[CptDanjou]

@ Q.F.

Danke fuer den Vorschlag; aber ich will nicht zwingend zur Armee (und wenn, dann doch nicht zu einer "kleineren schwaecheren Armee" :roll:

Meine Familie muetterlicherseits kommt aus Belgien (Flandern) und daher ist mir die Wallonie-Flandern-Problematik gelaeufig.
Da ich aber dort nicht viel Kontakt habe; ist mir nicht klar, ob die Problematik - ueberall - so stark ist, oder "nur" von meiner Oma und Mutter als so stark empfunden wird.

(Immerhin hatte Belgien mehrere Monate keine Regierung, da es keine Mehrheitsskoalition gab - die flaemischen Konservativen nicht mit den flaemischen Sozialisten; schon gar nicht mit den Wallonen...

Gibt ja immer mal "Geruechte" Ueberlegungen (von welcher Quelle, weiss ich nicht) Belgien aufzuteilen; Flandern zu den Niederlande und Wallonie zu Frankreich... bleibt die Bruesselfrage...

Aber nu wirds wirklich off topic :oops:

Wundert mich; dass es "gemischte" Einheiten gibt (sind die "nur" in Bruessel stationiert?)

[Quintus Fabius]

Versteh mich bitte nicht falsch: die belgischen Soldaten sind durchaus gut. Das Problem ist einfach die Wirtschaftskraft des Landes und die geringen Finanzen.

Die gemischten Einheiten sind eben ein Versuch, die von dir genannte Problematik zu entschärfen. Ob das irgendeinen Erfolg hat kann ich nicht sagen. Ich glaube aber nicht. Die meisten Einheiten sind jeweils getrennt aufgestellt. Beispielsweise steht die 1 Flämische Brigade in Leopoldsburg, und die 2 Wallonische Brigade in Marche-en-Famenne.

Belgien hat traditionell relativ viele Fallschirmjäger, heute sind davon immer noch ungefähr 3 Bataillone übrig die zusammen einen eigenen Verband bilden. Bis vor einigen Jahren hatten die Belgier die berühmte
Brigade Paracommando, die in etlichen Einsätzen hervorragendes geleistet hat. Die Einsätze belgischer Fallschirmjäger in Afrika sind allgemein wenig bekannt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mil.be/jobsite/job/index.asp?LAN=nl&ID=1006">http://www.mil.be/jobsite/job/index.asp?LAN=nl&ID=1006</a><!-- m -->

Witzigerweise gibt es übrigens auch eine deutschsprachige Einheit in der belgischen Armee:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ardennenjaeger.jimdo.com/">http://ardennenjaeger.jimdo.com/</a><!-- m -->

Aber mal ehrlich CptDanjou, bei deinem familiären Hintergrund bietet sich ein Dienst in der belgischen Armee ja gerade zu an. Besser als in der Bundeswehr die größtenteils nur noch eine traurige Karikatur einer Armee ist. Wenn ich selbst jetzt die Wahl hätte zwischen Bundeswehr oder Belgischer Armee würde ich heute nach Belgien gehen.

Die Belgier suchen zum Beispiel gerade für die interessanten Tätigkeiten (Fallschirmjäger, Sondereinheiten) schreiend nach qualifizierten Leuten. Da Belgien eine Berufsarmee hat haben sie nicht genug qualifizierte Bewerber.

Und da die Armee numerisch viel kleiner ist als die Bundeswehr sind deine Chancen in dieser Armee viel besser als in der Bundeswehr.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mil.be/jobsite/index.asp?LAN=nl">http://www.mil.be/jobsite/index.asp?LAN=nl</a><!-- m -->

[CptDanjou]

@ Q.F.

... auch wenn mich Dein "Jobangebot" schmeichelt, habe nicht die Absicht mich als Soldat zu verpflichten ;o). (War zudem als Wehrpflichtiger "nur" T3 Fernmeldeaufklärer (Brille bzw Guckis und eher sehnig statt kräftig) also wohl nicht der Wunschkandidat für Fallschirmjäger ;o) (vor allem mit 33 Jahren :oops: Bin nur als Hobby im militärischen Bereich interessiert. (und sehr sehr unwissend )

Dass die Belgier gute Fallschirmjäger/ Paracommandos haben/ hatten, habe ich vage mal gehört (haben die nicht mal "irgendwo" / Afrika ? deutsche Staatsangehörige befreit, wozu die deutsche Armee nicht fähig war, woraufhin dann die KSK gebildet wurde?? ). :roll:

Du scheinst mir in vielen Themen gut informiert, bist Du Armeeangehöriger, oder auch "nur" Interessent (oder ist die Frage indiskret, dann ignorier sie einfach).

um mal wieder etwas zum Thema zurückzukommen,.. könnte man die Fallschirmjäger/ Paras als "Schwerpunkt" (bzw "übergewichtet" im Vergleich zur Größe der belgischen Armee und "anderen" europäischen Armeen) in der belgischen Armee ansehen.
Eine Art "Kernkompetenz". (Werden oder wurden die in ehemaligen Belgischen Kolonien eingesetzt? Vergleichbar der Franzosen und Briten?)

[Quintus Fabius]

Ah der Fehler liegt bei mir. Ich ging davon aus, daß du so um die 18 bis 20 bist. Keine Ahnung wie ich darauf gekommen bin, aber ich dachte dem wäre so.

Zum Thema:

Man könnte die Fallschirmjäger bei der Belgischen Armee als übergewichtet im Verhältnis zur Größe der Armee ansehen.

Andererseits ist die Frage, welche Rolle sie überhaupt spielen sollen und welche Strategie der Armee dahinter steht. Aufgrund der ehemaligen Kolonien in Afrika und der Größe der Gebiete in denen die Belgier unterwegs waren ist eine starke Luftlandekomponente durchaus eine sinnvolle Schwerpunktbildung gewesen.

Im heutigen Assymetrischen Krieg ist diese Leichte Luftbewegliche Infanterie wiederum ein Vorteil.

Auf der Gegenseite kann man ganz allgemein über den Sinn von Fallschirmjägern diskutieren und ihren Wert in der modernen Zeit ganz allgemein anzweifeln.

Luftbewegliche Infanterie muß nicht per Fallschirm abgesetzt werden, Luftsturmtruppen die mit Hubschraubern verlegen machen gerade im Assymetrischen Krieg mehr Sinn und sind flexibler. In sehr unwegsamen Gelände sind evenutell sogar Luftlandungen nur schwer möglich, während selbst dort noch Hubschrauber Truppen absetzen können.

Im konventionellen Krieg wiederum sind Fallschirmjäger im Endeffekt heute eine veraltete Truppengattung deren praktischer Nutzen meiner Meinung nach fragwürdig ist. Im regulären Krieg sind Fallschirmjäger meiner Ansicht nach zu wenig Robust und zu Empfindlich und zu stark Gefährdet bis sie überhaupt mal zur Wirkung gelangen. Das reicht vom Abschießen der Transportmaschinen bis hin zur Zerschlagung der Luftlandung während die Fallschirmjäger sich noch am Boden sammeln. Direkt nach der Landung wenn sich die Luftlandeeinheiten noch nicht gesammelt und geordnet haben sind sie durch Gegenangriffe stark gefährdet.

Im Kalten Krieg Szenario hatten die Fallschirmjäger der Belgier eine ähnliche Rolle wie die der Bundeswehr, nämlich als eine Art Feuerwehr eher hinter der eigenen Front gegen Durchbrüche eingesetzt zu werden. Die ganze Strategie war ausgesprochen defensiv. Darüber hinaus eben der Einsatz in den ehemaligen belgischen Kolonien.

Es gab daher eine ganze Reihe sehr erfolgreicher Einsätze der belgischen Fallschirmjäger in Afrika, beispielsweise im Kongo. Zum Teil sogar an der Seite der Fremdenlegion und deren Fallschirmjägern.

In der heutigen Zeit bleibt eben der Assymetrische Krieg übrig. Die westlichen Armeen sind hierbei der Ansicht, daß Fallschirmjäger für diesen Krieg besonders gut geeignet sind. Da sie leichte Infanterie darstellen und über die Luft besonders schnell verlegt und zum Einsatz gebracht werden können. Ich selbst habe aber erhebliche Zweifel ob Fallschirmjäger in der heutigen Zeit selbst in dieser Form des Krieges wirklich sinnvoll sind.

Aber gleichgültig welcher Ansicht man ist, die Belgische Armee hat eine traditionelle Stärke im Bereich der Luftlandetruppen.

[Tiger]

@Quintus Fabius
Was ist von den luftbeweglichen Einheiten anderer europäischer Staaten, etwa jener der Bundeswehr, zu halten?
Wie gut sind sie im Vergleich zu den belgischen Fallschirmjägern?

[Quintus Fabius]

Die Soldaten von der Kampfmoral, dem handwerklichen Können usw zu vergleichen ist meiner Meinung nach vollkommen sinnlos.

Die Fallschirmjäger der Bundeswehr haben aber beispielsweise insgesamt mehr Feuerkraft, sie verfügen beispielsweise über Systeme wie den Wiesel-Panzer über den die Belgier nicht verfügen.

Aus diesem Grund sind die Fallschirmjäger der Bundeswehr im direkten Kampf Belgischen Fallschirmjägern sicher überlegen. Das ist eine reine Frage der Ausrüstung. Insbesondere die Wiesel-Panzer sind eine sehr große Stärke der deutschen Verbände.

Wenn man die Luftbeweglichen Kräfte insgesamt betrachtet dann hat die Bundeswehr meiner Meinung nach mit dem Jägerregiment 1 heute einen Verband geschaffen der von der Struktur und Ausrüstung her richtungsgebend ist. Das Jägerregiment 1 ist aber eben kein Fallschirmjägerverband sondern es handelt sich um eine Luftsturm-Einheit, also um Luftbewegliche Infanterie.

Von den verfügbaren Fahrzeugen her ist das aber nicht mal Leichte Infanterie sondern das Regiment kann je nach Erforderniss sowohl als Leichte wie auch als Mittlere Kräfte fungieren.

Solche Einheiten sind meiner Ansicht nach wesentlich moderner und besser geeignet für den Assymetrischen Krieg wie für den konventionellen Krieg als klassische Fallschirmjäger. Ich bin daher sehr von dem Jägerregiment 1 überzeugt und halte einen solchen Verband für deutlich überlegen im Vergleich zu traditionellen Luftlandetruppen.