UGV / UGCV

[Cluster]

Könnten wir uns von der Metaphysik wieder dem eigentlichen Thema zuwenden?
Zuküftige automatisierte Waffensysteme werden nicht sonderlich schlau sein (zumindest nicht in naher Zukunft) aber Flächen "verminen". Da denke ich an automatisierte Waffensysteme, welche auf alles schießen, was sich bewegt und eine entsprechende Größe hat.

[Torsten]

Nunja, gerade bei dem Thema "Automatisierte Entscheidungsprozesse" und deren Integration, bewaffnete Robotersystem die vollständig autonom eine Situation nach einer Reihe von vorgegebenden Parametern beurteilen, bin ich vollkommen auf der Seite von shahab3. Es ist zur Zeit nicht möglich alle Entschiedungswege auf der Grundlage von Kausalitätsketten abzubilden.

Entweder ist die zur Zeit zur Verfügung stehende Rechnenleistung zu gering, oder die abstrahierten Situationen treten nicht ein, bzw. in veränderter Form.

Schliesslich ist gerade ein militärischer Einsatz keine Abfolge von Aktion oder Reaktion.

Das heisst nicht das ein Mensch das gleiche Problem hat, schliesslich treffen auch Menschen Entscheidungen auf der Basis von Vermutungen, Annahmen (unserem Bauchgefühl), diese Entscheidung kann zu einem gewissen Zeitpunkt vielleicht subjekt richtig sein, nach der Abwägung aller zu dem Zeitpunkt vorliegenden Informationen, der persönlichen Einstellungen, das zu erreichende Ziel vollkommen falsch.

Ich kann mich schwer mit dem Gedanken anfreunden, das aufgrund eines Fehlers innerhalb des Programmablaufes tausende Zivilisten umgebracht werden.
Ein Mensch kann bestraft werden und eine bestimmte Moral anerzogen werden, eine Maschiene arbeitet nur Programmaufrufe ab.

Und das Computerprogramme voller Fehler sind und sich quasi immer im Status der Optimierung befinden ist kein Geheimnis, sondern eine Tatsache.

[Shahab3]

Du hast nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, vom operativen Bereich industrieller Softareentwicklung.

Du kannst doch aus deiner Überforderung nicht generell auf alle schliessen.

Ich spreche von einer systemimmanenten Problematik, die insbesondere mit der kommerziellen Softwareentwicklung automatisch einhergeht.
Keinesfalls wäre ich so naiv oder größenwahnsinnig mich davon frei zu sprechen. Ich bin Teil selbst ein -sehr kleiner- Teil davon bzw. des bezeichneten Problems.

Ich trage im Augenblick die Verantwortung über etwa 35.000 Zeilen Code, welcher in funktionaler Wechselbeziehung mit sehr, sehr viel mehr Code steht. Ja, das erscheint mir selbst sehr komplex und bringt mich nicht selten an die Grenzen meiner eigenen Leistungsfähigkeit. Das ist aber normal, Teil des Jobs und Teil meines Anspruchs an mich selbst, mich geistig zu fordern. Das eigentliche Problem mit dieser Komplexität ist, dass wir im Unternehmen alle bis an unser Lebensende weiter programmieren könnten und würden trotzdem niemals Fehlerfreiheit erreichen können, geschweige denn nachweisen können bzw, behaupten dürfen. Das ist wie ein Kreuzworträtsel, was während des Lösens ständig größer wird. Du kannst es nicht ausfüllen. Das ist nicht möglich und damit findet man sich zwangsläufig ab, oder redet eben so ein Schmarrn daher, wie Du.

Wenn der Entwickler so funktionieren würde wie du das beschreibst, würde nichts funktionieren. Es gäbe keine funktionierenden Programme,

Ich sehe wenig Aussicht in der Tiefe auf dem Begriff "funktionieren" rumzureiten. Möglichweise verstehst Du darunter etwas ganz anderes als ich. Das Funktionieren eines Algorithmus bzw. das Lösen eines Problems ist nur mit sehr sehr einfachen mathematischen Problemklassen für sich abgeschlossen überhaupt in der Theorie möglich.

Die Frage ist doch nicht die ob Fehler passieren, klar passieren Fehler. Die Frage ist, ob eine Aufgabe ohne Computer/Software a) überhaupt möglich ist oder b) halt viel effizenter durch den Computereinsatz ist. Wenn ja ist die Entwicklung gerechtfertigt.

Ich hoffe doch sehr, dass in der Entwicklung stets fehlerbehafteter Software weiterhin stets ein Mehrwert gesehen wird, sonst wäre ja niemand mehr bereit dafür Geld auszugeben.

So ist das nun mal, gibts aber auch in anderen Branchen, dass die oben ziemlich Nullen sind, viel mehr verdienen und es selbst niemals auf die Reihe kriegen würden.

Das Management selbst hat seine eigenen Probleme, muss den Kopf für Dinge hinhalten, die es selbst nicht unmittelbar zu verantworten hat. Es muss stets mit markigen Worten Dinge verkaufen, die es selbst nicht versteht. Es muss Klinken putzen bei Leuten, die die Wahl haben. Aufträge ranschaffen und mit nicht existenten Luftblasen hantieren, etc.. Das ist also keinesfalls der leichtere Job. In meinen Augen ist das eine niedere Tätigkeit und je nach Kunde/Auftrag kann das auch sehr anstrengend sein. Ich bin da keinesfalls neidisch, sondern sehe, dass Interessen kollidieren, die in kommerziellen Projekten stets zwangsläufig zu Lasten der Produktqualität gehen (müssen).

Der Entwickler ist der, der am wenigsten bereit ist, dass Produkt aus den Händen zu geben, weil er selbst am besten weiß, wie fehlerhaft es tatsächlich ist, bzw sein kann. Das Ziel besteht stets im Endeffekt darin, das Produkt auszuliefern und den Akzeptanztest beim Kunden zu bestehen. Es geht stets in erster Linie darum, diese Hürde zu nehmen.
Und das ist bei militärischen Entwicklungen ganz genauso. Die Produkte werden mit wirtschaftlichem Interesse und Gewinn verkauft und nicht aus Spaß am Knobeln oder der Freude an Perfektion.

Du Ärmster, dann such dir einen anderen Job. Schlussendlich ist es deine Aufgabe ein komplexes Problem in viele kleine lösbare Probleme zu teilen. Wenn du damit überfordert bist, hast du vielleicht auch den falschen Job gewählt.

Danke für den freundlichen Ratschlag.

[Exirt]

@Sahab3
Du arbeitest als Informatiker? Wär nett wenn ich dir ein paar Fragen stellen könnte. Orientiere mich gerade in alle Richtungen.

@all sorry für die themenfremden fragen aber da pns abgeschafft sind bleibt mir nur dieser weg.

[revan]

@Exirt, Du kannst shahab3 ja auch über den Kommunikator in Board erreichen, peer PN.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/">http://community.globaldefence.net/</a><!-- m -->

[phantom]

@Shahab3

Das ist nicht möglich und damit findet man sich zwangsläufig ab, oder redet eben so ein Schmarrn daher, wie Du.

Wird doch mal konkret, abgesehen von den wiederkehrenden Beleidigungen schwafelst du um ein konkretes Beispiel herum. Ich hab 10 Jahre beruflich programmiert, keine Angst ich werds schon verstehen.

Das ist wie ein Kreuzworträtsel, was während des Lösens ständig größer wird. Du kannst es nicht ausfüllen.

Möchte mal sehen ob dein Produkt aufgrund von deinen eingebauten Fehlern nicht funktioniert.

Das eigentliche Problem mit dieser Komplexität ist, dass wir im Unternehmen alle bis an unser Lebensende weiter programmieren könnten und würden trotzdem niemals Fehlerfreiheit erreichen können, geschweige denn nachweisen können bzw, behaupten dürfen.

Hör doch mal auf zu jammern. Wenn man einen Soldat ausbildet, funktioniert der auch nie zu 100%, trifft immer wieder falsche Entscheide. Genauso ist es mit der Software, leider sind wir alle nicht perfekt.

Ich sehe wenig Aussicht in der Tiefe auf dem Begriff "funktionieren" rumzureiten. Möglichweise verstehst Du darunter etwas ganz anderes als ich. Das Funktionieren eines Algorithmus bzw. das Lösen eines Problems ist nur mit sehr sehr einfachen mathematischen Problemklassen für sich abgeschlossen überhaupt in der Theorie möglich.

Eben, beschreib mal wo es bei eurer Umsetzung scheitert. Das theoretische Schwadronieren bringt doch nichts.

Ich bin da keinesfalls neidisch, sondern sehe, dass Interessen kollidieren, die in kommerziellen Projekten stets zwangsläufig zu Lasten der Produktqualität gehen (müssen).

Man muss ein Produkt auch verkaufen können, wenn man dich auf die Kunden loslassen würde, könnte man nichts absetzen.

Das Ziel besteht stets im Endeffekt darin, das Produkt auszuliefern und den Akzeptanztest beim Kunden zu bestehen. Es geht stets in erster Linie darum, diese Hürde zu nehmen.

Auch ... aber du kannst doch dein Produkt nicht 100 Jahre entwickeln. Du musst das technisch machbare programmieren. Man kann ja von dir nicht etwas verlangen was nicht möglich ist.

Danke für den freundlichen Ratschlag.

Gern geschehen. :roll:

So nebenbei sollten wir mal festlegen was mit Roboter eigentlich gemeint ist. Eine Lenkwaffe ist auch ein Roboter, keine Frage, die kann selbständige Ziele suchen und zerstören. Oder reden wir vom Abbild eines Menschen, der den Taliban vom normalen Ziegenhirten unterscheiden kann. Da ist nun mal eine Spanne von schon erreicht bis gänzlich unmöglich.

[Quintus Fabius]

Torsten:

Ich kann mich schwer mit dem Gedanken anfreunden, das aufgrund eines Fehlers innerhalb des Programmablaufes tausende Zivilisten umgebracht werden.

Zur Zeit werden Hunderttausende Menschen aufgrund der Fehler einzelner Menschen umgebracht.

Einzelne Menschen haben Fehler in ihrem Denken, in ihren Entscheidungsprozessen, und in der Folge dessen müssen zumindest mal hunderttausende Sterben. Wo ist der Unterschied?!

Ein Mensch kann bestraft werden und eine bestimmte Moral anerzogen werden, eine Maschiene arbeitet nur Programmaufrufe ab

Menschen arbeiten überwiegend auch nur bestimmte Programme ab. Es war glaube ich phantom, der in dieser Diskussion ja schon die immense Bedeutung Unterbewusster Prozesse für den Menschen angeführt hat.

Und Strafe? Was soll das sein...wir sind ebenso wenig frei in unseren Handlungen wie Maschinen. Nur weil wir komplexer sind sollen wir Moral und Ethik beachten?!

Moral und Ethik haben seit Jahrtausenden nur Myriaden umgebracht, aber nichts erreicht. Moral hat meiner Überzeugung nach in der Politik und erst recht im militärischen Bereich nichts zu suchen.

[Shahab3]

@phantom

Möchte mal sehen ob dein Produkt aufgrund von deinen eingebauten Fehlern nicht funktioniert.

Software wird üblicherweise mit vielen bekannten Bugs ausgeliefert. Wer behauptet, seine Software wäre davon nicht betroffen lügt und / oder ist Vertriebler. Die Gründe dafür habe ich Dir genannt. Dass jeder meiner Kollegen stets neue Fehler einbaut, ist völlig normal. Das liegt in der Natur der Sache.

Eben, beschreib mal wo es bei eurer Umsetzung scheitert. Das theoretische Schwadronieren bringt doch nichts.

Diese Forderung zeigt bereits, dass Du das Geschäft im Ansatz nicht verstehst. Es geht garnicht darum, fehlerfreie Software zu produzieren. Das ist, ich wiederhole mich, insbesondere im kommerziellen Umfeld nicht möglich!

Die erfolgreiche Umsetzung kann also nur mit wirtschaftlichem Erfolg gleichgesetzt werden. Das ist, ich wiederhole mich abermals, ein systemimmanentes Problem. Es ist kein personen-, produkt- oder unternehmensspezifisches Problem.

Man muss ein Produkt auch verkaufen können, wenn man dich auf die Kunden loslassen würde, könnte man nichts absetzen.

Nein das könnte ich wirklich nicht und Gott sei dank muss ich mich nicht für sowas hergeben. Giechwohl bin ich wohl auch kein leichter Kunde.

Das Ziel besteht stets im Endeffekt darin, das Produkt auszuliefern

Auch ...

"Auch"?

du kannst doch dein Produkt nicht 100 Jahre entwickeln. Du musst das technisch machbare programmieren.

"Das technisch Machbare programmieren"? Das kann man sich als Ziel vielleicht in der Forschung auf die Fahnen schreiben, um dann am Ende halbgare Ideen zu präsentieren. Versuch das mal dem Management eines profitorientierten Unternehmens zu erklären. Man muss wirtschaftlich entwickeln, nichts anderes.

Ausgesprochen treffend formuliert:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.artima.com/intv/goodenough.html">http://www.artima.com/intv/goodenough.html</a><!-- m -->

Good Enough Software
A Conversation with Andy Hunt and Dave Thomas, Part III
by Bill Venners
March 17, 2003

Bill Venners: You say in your book, The Pragmatic Programmer, that "the real world won't let us produce much that's perfect, particularly not bug-free software." Why is that?

Andy Hunt: It's economics. Look at some very solidly crafted code, for example, the space shuttle. The cost per line of code for the space shuttle is something like a thousand dollars per line. It's so expensive because of the amount of care that goes into specifying the code, reviewing the code, the whole process they use. It is understandable that if you're shooting up billion dollar spacecraft with human lives at stake, you're going to put a little bit of care into that software. But everything has its cost.

The space program has had its share of bugs. Various Mars probes have flown off into the weeds. Rockets have crashed. But nevertheless the space program has a pretty good track record on software quality, but at tremendous cost. You can't spend a thousand dollars per line of code in a dot com or even most major corporations. You simply can't afford that.
...
Dave Thomas: There is also a secondary impact to assuming you can actually write bug-free software. If you go in assuming that you can produce bug-free software, that attitude changes how you write the software. You tend to get arrogant, or at least complacent, about the actual code that you write. You'll say, "My code is going to be bug free. Therefore, I don't have to worry about this particular condition or that particular condition." The reality is that your code not going to be bug free, because you don't control the entire environment .
...

[phantom]

Es geht garnicht darum, fehlerfreie Software zu produzieren. Das ist, ich wiederhole mich, insbesondere im kommerziellen Umfeld nicht möglich!

Und jetzt, was willst du damit sagen? Was hat das für Konsequenzen bezüglich eurem ausgelieferten Produkt? Was funktioniert nicht? Schreibs doch mal hin, du redest ständig um den Brei herum. Völlig paranoid, verfolgt vom Fehlerteufel, du siehst aus deiner Überforderung die Verhältnismässigkeiten nicht mehr richtig.

Die erfolgreiche Umsetzung kann also nur mit wirtschaftlichem Erfolg gleichgesetzt werden.

Was soll das heissen? Kausalkette?

Das ist, ich wiederhole mich abermals, ein systemimmanentes Problem. Es ist kein personen-, produkt- oder unternehmensspezifisches Problem.

Ich arbeite täglich mit sehr guten Programmen und verdiene damit mein Geld. Auch wenn bei der Herstellung dieser Programme ein systemimmanentes Problem vorhanden war (nach deiner Aussage), funktionieren diese Programme zu meiner vollsten Zufriedenheit. Du müsstest doch mal konkrete Beispiele aus deinem Alltag bringen, wo es eben nicht funktioniert / respektive deine hochkomplexe Software versagt.

"Das technisch Machbare programmieren"? Das kann man sich als Ziel vielleicht in der Forschung auf die Fahnen schreiben, um dann am Ende halbgare Ideen zu präsentieren. Versuch das mal dem Management eines profitorientierten Unternehmens zu erklären. Man muss wirtschaftlich entwickeln, nichts anderes.

Du kannst trotzdem nicht unlösbare Probleme programmieren. Bring doch mal dein Beispiel, du jammerst permanent herum, weigerst dich aber ein Beispiel aus deiner Arbeit darzustellen. Sag doch mal was du nicht lösen kannst / welches vom Management verlangt wird. Ja es gibt Probleme bei der Umsetzung, mehr vielleicht als in anderem Berufen. Man kann auch nicht wie beim Brötchen backen sagen, "dann und dann bin ich fertig". Mal muss man sich die Birne zermartern und es ist unglaublich mühsam Fehler grad in fremdem Code zu suchen. Aber so wie du das beschreibst, dass am Schluss das Ganze nicht mehr wartbar und sozusagen im Desaster enden muss, das ist definitiv nicht der Fall. Es gibts tausende Beispiele von guter Software die für die User einen klaren Produktivitätsgewinn bedeuten. Wenn das bei dir nicht der Fall ist, bitte, dann hast du oder dein Management einfach keine Ahnung von der Materie.

Und zum Zitat:
Der Andy Hunt sagt doch in der Essenz nicht mal was Branchenspezifisches. Je nach investiertem Geld und Zeit kann der Zulieferer bessere oder schlechtere Arbeit abliefern. Das ist in jeder anderen Branche auch so. Wenn die Zulieferer vom Hersteller bis aufs Blut ausgessaugt werden, leidet halt die Qualität.

[Shahab3]

Und jetzt, was willst du damit sagen?

Ich will damit sagen, dass fehlerfreier Code praktisch nicht existiert. Je komplexer die Software wird, desto höher wird der Aufwand in Mannstunden, den Code zu warten und die erforderlichen Qualitätsstandards zu erfüllen. Je größer das Entwicklerteam, das Projekt und die Abhängigkeiten zwischen diesen Projektteilen sind, desto unabsehbarer sind die Folgen von bereits kleinsten Änderungen. Sauberer Code wird bei komplexen Projekten sehr sehr teuer. Das Qualitätsniveau der NASA können wir uns nicht leisten, sonst würde alleine mein Projektteil über 30 Mio $ kosten. Das würde niemand bezahlen.

Die erfolgreiche Umsetzung kann also nur mit wirtschaftlichem Erfolg gleichgesetzt werden.

Was soll das heissen?

Das heisst, dass ein Softwareprodukt (z.B. ein Kampfroboter) in der freien Wirtschaft genau dann erfolgreich ist, wenn es sich wirtschaftlich entwickeln lässt. Die Konsequenz dessen ist im Optimalfall "Good Enough Software", wie von Hunt und Thomas ausgesprochen zutreffend dargelegt. Dieser Sachverhalt ist sowas von systemimmanent, dass er schlichtweg nicht auflösbar ist.

Das wiederum schließt automatisch ein, dass mit allen Tricks gearbeitet wird. Dass man abschätzt, wie hoch der Aufwand zur Behebung eines bekannten Fehlers im Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit des Auftretens wohl wäre. In sehr großen Unternehmen (z.B. Automobilkonzernen oder Flugzeugherstellern) gibt es für solche Entscheidungen eigene Abteilungen, die mit ausgefuchsten Juristen und Wirtschaftlern besetzt sind. Den sogenannten Erbsenzählern. Je nach Produkt und Abwicklung kann man den Kunden bei der Ausarbeitung seiner Testfälle auch vorort beraten oder man stellt gleich eigene Tester für den Kunden ab, die diesen auf Schritt und Tritt verfolgen, bis das Produkt abgenommen ist. :lol: Diesen Dreck haben andere an den Fingern. Die Aufgabe der Eintwickler ist es in solchen Situationen eine valide Einschätzung über ihr Projekt abzugeben und ggf. zu mahnen und mehr Zeit einzufordern, wobei selten großer Spielraum besteht. Dann erst stellt sich heraus, ob man "Good enough Software" hat.

Versagt ein Gewehr, eine Kanone, o.ä. kann durch kreative Leistung des Bedieners weiterhin eine vom Feind schwer vorhersehbare pragmatische Lösung gefunden werden. Unvorhersehbare Fallbacks (mehr ist das dann nicht) geschweige denn kreative Pragmatik ist nicht gerade die Stärke von autark agierenden Maschinen. Krieg mit diesen Systemen kann nicht wirtschaftlich sein und nur unter optimalsten Bedingungen und Glück überhazupt erfolgreich sein. Robotern bescheinige ich im Krieg daher keine große Rolle. Es wird keine Roboterarmeen geben. Und wenn, dann gibt es sie und das dazu gehörige Land danach nicht mehr.

[Quintus Fabius]

Robotern bescheinige ich im Krieg daher keine große Rolle

So sehe ich es auch. Selbst wenn sie funktionieren würden, wären sie schlicht und einfach unwirtschaftlich. Menschenleben sind in weiten Teilen der Welt schlicht und einfach günstiger.

Roboter sind aber meiner Überzeugung nach eine wertvolle Ergänzung der Infanterie, dies jedoch nicht in Form autark agierender Systeme sondenr in Form von Maschinen, die dezentral vor Ort von Menschen gelenkt werden und damit sozusagen deren Reichweite erhöhen.

Ein Kampfroboter mit Bewaffnung ist eine sehr gute Sache, wenn er dezentral vor Ort durch Menschen gesteuert wird. Insbesondere im Orts- und Häuserkampf kann man dann mit solchen Maschinen aus der Deckung heraus operieren. Im Endeffekt eigentlich nichts weiter als ein technisch wesentlich weiter entwickeltes Grabengewehr wie es schon im Ersten Weltkrieg zur Anwendung kam.

[phantom]

So sehe ich es auch. Selbst wenn sie funktionieren würden, wären sie schlicht und einfach unwirtschaftlich. Menschenleben sind in weiten Teilen der Welt schlicht und einfach günstiger.

Das stimmt mein Bruder programiert in der Textilbranche, dort ist der billige Arbeiter (z.B. aus China) ein echtes Problem. Die Fehlererkennung in den produzierten Stoffen ist mindestens auf dem Niveau der maschinellen Kontrolle. Da stehen halt 100te Arbeiter am fliessband und kontrollieren Stoffe auf Fehler. Ist deutlich billiger als teure Software und Geräte zu kaufen ...

Produziert man aber in unseren Regionen, rechnet sich das Ganze und deshalb können sie ihre Maschinen auch absetzen. Und so muss man die Sache auch bei den Soldaten sehen. In der westlichen Welt wiegt aus x-Faktoren ein Menschenleben viel mehr. Der Unterhalt eines Soldaten kann man mit einem normalen Arbeiter bezüglich Kosten gleichstellen ... unter dem Strich, er ist scheineteuer.

Roboter sind aber meiner Überzeugung nach eine wertvolle Ergänzung der Infanterie, dies jedoch nicht in Form autark agierender Systeme sondenr in Form von Maschinen, die dezentral vor Ort von Menschen gelenkt werden und damit sozusagen deren Reichweite erhöhen.

Seh ich ähnlich. Wobei du ja das System mit den vielen kleinen Einheiten (im Schwarm agieren) mal angeschnitten hast. Vermutlich wird es eher so was geben. Die eigenen Soldaten müssen ein Sender tragen der sie als Freund identifiziert, der Rest wird von den vergleichsweise dummen Einheiten als Gegner gesehen und angegriffen. Was diie für Waffen besitzen, spielt ja nicht so die Rolle, theoretisch könnte das auch eine Injektion sein (insektenähnlich).

Ein Kampfroboter mit Bewaffnung ist eine sehr gute Sache, wenn er dezentral vor Ort durch Menschen gesteuert wird. Insbesondere im Orts- und Häuserkampf kann man dann mit solchen Maschinen aus der Deckung heraus operieren. Im Endeffekt eigentlich nichts weiter als ein technisch wesentlich weiter entwickeltes Grabengewehr wie es schon im Ersten Weltkrieg zur Anwendung kam.

Denke man muss sich verabschieden von der Terminator-Vision. So wird es nicht kommen, es wird wahrscheinlich ganz anders aussehen. Wichtig ist, dass man sich bei der Entwicklung die grundsätzliche Fragen stellt. Was ist schwierig zu verteidigen, was kann man einfach kontrollieren, wie kann ich den Freund und Feind auseinander halten, kann man die Wartung vereinfachen. Da ist man in aller Regel mit mehr kleineren Einheiten bessser beraten. Die Supereinheit zu entwickeln, hat sich z.B. auch bei den Kampfflugzeugen nie bewährt.

[7ig4]

Wir sehen doch fast jeden Abend auf DMAX einen dezentral gesteuerten Kampfroboter, den Ripsaw MS2:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/products/r/ripsaw_ms2_141209.html">http://defense-update.com/products/r/ri ... 41209.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

phantom:

Produziert man aber in unseren Regionen, rechnet sich das Ganze und deshalb können sie ihre Maschinen auch absetzen. Und so muss man die Sache auch bei den Soldaten sehen. In der westlichen Welt wiegt aus x-Faktoren ein Menschenleben viel mehr.

Weshalb es die logische Schlußfolgerung sein muß, in unsere Armeen "Söldner" aus armen Ländern aufzunehmen. Es gibt Länder, da schlagen sich die Leute untereinander darum, irgendwie in Militärische Dienste zu kommen. Es gibt Länder, die verdienen mit UN Einsätzen eine Menge Geld, weil sie so arm sind und ihre Soldaten derart schlecht bezahlt, daß es für sie wie die Soldaten ein enormes Plusgeschäft ist.

Ich stelle es mir dabei so vor, daß als Lohn für Militärische Dienste für Deutschland über mehrere Jahre hinweg die Deutsche Staatsbürgerschaft gegeben wird. Darüber hinaus sollten diese Soldaten während der Militärzeit die Deutsche Sprache lernen und zusammen mit Deutschen in gemischten Verbänden eingesetzt werden.

Also eine neue Form der Fremdenlegion/oder der Gurkhas, jedoch nicht als ein eigener Verband, sondern so, das diese Freiwilligen Ausländer überall in deutschen Einheiten eingemischt werden. Sie würden dann entsprechend sehr viel weniger Sold erhalten, dafür am Ende ihrer Laufbahn die deutsche Staatsbürgerschaft.

Ich bin der Überzeugung, daß wir aus bestimmten armen Ländern eine Menge Soldaten auf diese Weise für uns gewinnen könnten. Soldaten die zudem in unseren Diensten zugleich unsere Kultur und Sprache erlernen und verbreiten würden.

Im heutigen "Deutschland" ist das natürlich eine Utopie, aber ich bin mir sicher, daß wir auf diese Weise die Personalkosten wie den Wert von Menschenleben in der Bundeswehr extrem drücken könnten. Wir würden zudem auf diese Weise eine Menge Interkultureller Kompetenz und Sprachfähigkeiten gewinnen.

Natürlich darf nicht jeder Ausländer auf diese Weise in die Armee, sondern es müssen vorher bestimmte Ethnien festgelegt werden.

[Exirt]

Natürlich darf nicht jeder Ausländer auf diese Weise in die Armee, sondern es müssen vorher bestimmte Ethnien festgelegt werden.

Und welche sollen das sein?
Allgemein sehe ich bei euch anzeichen einer für mich menschenverachtenden Denke herausscheinen.