Trägergestütze Kampfflugzeuge

[ObiBiber]

Wir sollten wieder zurück zum Thema kommen...
Was haltet ihr eigentlich von der geplanten Super hornet international...
Hierbei handelt es sich um eine f18 e/f mit diversen Updates...
u.a.
Aesa Radar
Conformal fuel Tanks
Stealth weapon bays
Leistungsfähiger irst Sensor
Neue triebwerke...

Diese ist für den Export Markt...aber auch als Update für vorhandene Maschinen der navy gedacht...
Auch wenn die f35 c nicht kommt oder nicht hält was sie verspricht

[Belupoe]

Was wiederum ein vollkommen anderes Thema ist und nüscht mit der "energetisch günstigsten Position" zu tun hat. Darüber haben wir diskutiert und ich habe Recht behalten.

Ähm nein, die energetisch günstigste Position beinhaltet selbstredend die Notwendigkeit das die Position auch taktisch Sinn. Deine Idee ist weder energetisch die günstigste noch taktisch sinnvoll.

Erst sagst du energtisch günstig sei das gleiche wie taktisch günstig, dann sagst du es seien unterschiedliche Sachen. Da must du Dich irgendwann entscheiden. ;-)

Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Transmit Capability kommt mit 3.2A FY14. Alles nur eine Frage des Geldes und nicht der Technik. Wie so vieles. Sollte es notwendig sein hat die F-22 noch gewaltiges Aufwuchspotential.

Nö, ich bin auf dem neuesten Stand. Die F-22 beherrscht den Link-16 nicht. Vielleicht bringt man den Oldtimer irgendwann auf den neuesten Stand.

Ferner, natürlich muss man „Aktivradar eingeschaltet lassen“. Deswegen hat das AN/APG-77 auch einen ausgefeilten LPI Modus.

Im LPI-Modus bleibt der Radar aktiv und bereits die RWR des guten alten Tornado konnten LPI-Radar erkennen.

Das behauptest du. Ich behaupte das Gegenteil und ich habe ja bereits Quellen zitiert und begründet, weshalb so ein Flugzeug nicht unsichtbar bleibt.

Ich behaupte garnichts.

Genau, Dein ganzes Geschwätz enthielt bislang keinerlei Behauptungen sondern lediglich Quellenangaben! Mensch ist das peinlich!

Nicht auf fünfzig Kilometer, da reicht dir die Auflösung nicht da der Feind sehr leicht Gegenmaßnahmen einleiten kann in dem er abdreht und Flares ausstößt.

Was für ein Unsinn. Erstens ist das eine unbelegte Behauptung. Flares helfen da überhaupt nicht, im Gegenteil aus 50 km Entfernung leuchtet Dein Ziel richtig schon auf, wenn du Flares ausstößt. Du denkst offenbar an den Sensor eine Kurzstrecken-Rakete. Ich spreche von IRST. Das ist ein Infrarot-Sensor, den das Flugzeug mit sich trägt.

Um Radarinformationen auszutauschen benötigt man kein Supermodernes bistatisches AESA Wunderwaffenradar. Das ist nur eine Frage der Datenübermittlung. Warum hilft es trotzdem gegen Stealthflugzeuge nur bedingt? Weil sich ein Stealth Flugzeug in der Regel auch gegen mehrere Radargeräte vernünftig ausrichten kann um die Erfassung zu verhindern. Ganz besonders die F-35 mit ihrer überlegenen Sensorsuite. Es ist ja schließlich nicht so, dass ein Stealth Flugzeug urplötzlich in eine Situation stolpert in der es von allen Seiten von Radaren umzingelt ist. Wenn das mal passiert ist eine Entdeckung freilich möglich, aber das ist taktisch unwahrscheinlich. In der Realität wird lediglich der Bewegungsspielraum des Stealthjet etwas eingeschränkt bis man Lücken in das Gegnerische Radarnetz gerissen hat.

Du hast nicht verstanden, wie das funktioniert. Das Eine Flugzeug fungiert nur als Sender, während die anderen Flugzeuge das Radarsignal empfangen. Sender und Empfänger sind getrennt. Dazu müssen die anderen Flugzeuge lediglich wissen, wann und von wo aus der Sender welches Signal aussenden wird. So wird auch Rückstrahlung erfasst, die vom Radar-Sender wegreflektiert wird.

Es gab Fertigungsprobleme bei der AIM-120D die mittlerweile längst behoben sind.

[/quote]

Nö, die Raketenmotoren sind nach wie vor am Arsch, weshalb die Amis seit Jahren keine AIM-120D mehr vom Hersteller annehmen. Das Problem ist nach wie vor ungelöst, weshalb die Amis jetzt einen Norwegischen Hersteller um Hilfe gebeten haben. Hier der Beweis:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/products/janes/defence-security-report.aspx?id=1065975922">http://www.janes.com/products/janes/def ... 1065975922</a><!-- m -->

[Nightwatch]

@ObiBiber
Aufgerüstete Legacy Jets wären zumindest bezahlbar. Kombiniert mit 5th Gen Drohnen würde das ohne Weiteres reichen. 99% aller Einsätze werden eh gegen Feind geflogen die auch in zwanzig Jahren noch nicht ansatzweise das sein werden wo wir schon heute sind. Eine durchgehende 5th Flotte braucht es weder bei der Navy noch bei der Air Force. Und die Verbündeten brauchen das erst recht nicht.

[Nightwatch]

Erst sagst du energtisch günstig sei das gleiche wie taktisch günstig, dann sagst du es seien unterschiedliche Sachen. Da must du Dich irgendwann entscheiden

Ich sagte energetisch günstig beinhaltet eine taktisch sinnvolle Position. Nicht so schwer zu verstehen.

Nö, ich bin auf dem neuesten Stand. Die F-22 beherrscht den Link-16 nicht. Vielleicht bringt man den Oldtimer irgendwann auf den neuesten Stand.

Seufz Die F-22 hatte zunächst nicht die Technik um zu senden. Empfangen konnte sie schon immer. Das ändert sich aktuell, wie eben gesagt.

Im LPI-Modus bleibt der Radar aktiv und bereits die RWR des guten alten Tornado konnten LPI-Radar erkennen.

LPI ist die Technik die darauf abziehlt das RWR eben nicht anspringt. Und sie funktioniert. Auch gegen deine Wudnertornados. Bei dir natürlich nicht, aber du lebst da eh in einer Parallelwelt.

Genau, Dein ganzes Geschwätz enthielt bislang keinerlei Behauptungen sondern lediglich Quellenangaben! Mensch ist das peinlich!

Ich dachte es sei eher umgekehrt? Hach

Was für ein Unsinn. Erstens ist das eine unbelegte Behauptung. Flares helfen da überhaupt nicht, im Gegenteil aus 50 km Entfernung leuchtet Dein Ziel richtig schon auf, wenn du Flares ausstößt. Du denkst offenbar an den Sensor eine Kurzstrecken-Rakete. Ich spreche von IRST. Das ist ein Infrarot-Sensor, den das Flugzeug mit sich trägt.

Jaaa. Überleg dir mal was passiert wenn das getrackte Flugzeug abdreht, die Triebwerksemissionen verringert und gleichzeitig Täuschkörper ausstößt. Das System wird am Rande seines Erfassungsbereiches das Ziel verlieren.

Du hast nicht verstanden, wie das funktioniert. Das Eine Flugzeug fungiert nur als Sender, während die anderen Flugzeuge das Radarsignal empfangen. Sender und Empfänger sind getrennt. Dazu müssen die anderen Flugzeuge lediglich wissen, wann und von wo aus der Sender welches Signal aussenden wird. So wird auch Rückstrahlung erfasst, die vom Radar-Sender wegreflektiert wird.

Nochmal: Das Stelthflugzeug wird sich dementsprechend etwas ausrichten und so verhindern das der Radarimpuls ungünstig zurückreflektiert wird. Das ist alles weder neu noch große Zauberei. Man hat sich längst darauf eingestellt. Und in Reality sind beide Plattformen eh sofort abgeschossen bevor sie ihr Tracking vornehmen können.

Nö, die Raketenmotoren sind nach wie vor am Arsch, weshalb die Amis seit Jahren keine AIM-120D mehr vom Hersteller annehmen. Das Problem ist nach wie vor ungelöst, weshalb die Amis jetzt einen Norwegischen Hersteller um Hilfe gebeten haben. Hier der Beweis:

Jaaa. Sie haben den Hersteller gewechselt. Und entsprechend ihr Problem gelöst. Gratulation für diese Erkenntnis.

[Belupoe]

Jaaa. Überleg dir mal was passiert wenn das getrackte Flugzeug abdreht, die Triebwerksemissionen verringert und gleichzeitig Täuschkörper ausstößt. Das System wird am Rande seines Erfassungsbereiches das Ziel verlieren.

Tja, wenn man Flares ausstößt, dann muss man natürlich keine Triebwerksemissionen verringern. Das ergibt nur Sinn, wenn eine feindliche Rakete kurz vorm Aufschlag ablenken will. Die Erfassung eines feindlichen IRST aus großer Entfernung wird durch den Ausstoß von Flares begünstigt.

Nochmal: Das Stelthflugzeug wird sich dementsprechend etwas ausrichten und so verhindern das der Radarimpuls ungünstig zurückreflektiert wird.

Dazu müsste das Stealthflugzeug wissen, wo die passiven Empfänger des Radarsignales sind. Das weiß das Stealthflugzeug aber nicht.

Nö, die Raketenmotoren sind nach wie vor am Arsch, weshalb die Amis seit Jahren keine AIM-120D mehr vom Hersteller annehmen. Das Problem ist nach wie vor ungelöst, weshalb die Amis jetzt einen Norwegischen Hersteller um Hilfe gebeten haben. Hier der Beweis:

Jaaa. Sie haben den Hersteller gewechselt. Und entsprechend ihr Problem gelöst. Gratulation für diese Erkenntnis.[/quote]

Von Lösung kann keine Rede sein. Man sei das Problem damit teilweise angegangen.

"AIM-120D still troubled as Nammo comes aboard
...
A parallel issue with failing AMRAAM solid-propellant rocket motors has been addressed, in part, by the recent qualification of the Norwegian company Nammo as a new AMRAAM motor supplier to Raytheon."

Wie wir sehen, müssen die Amis jetzt Europäische Firmen um Hilfe bitten, weil sie es selber nicht auf die Reihe kriegen. So viel zu der vermeintlichen technologischen Überlegenheit der Amerikaner. Große Klappe und nichts dahinter. So sieht's mittlerweile aus.

[Nightwatch]

Tja, wenn man Flares ausstößt, dann muss man natürlich keine Triebwerksemissionen verringern. Das ergibt nur Sinn, wenn eine feindliche Rakete kurz vorm Aufschlag ablenken will. Die Erfassung eines feindlichen IRST aus großer Entfernung wird durch den Ausstoß von Flares begünstigt.

Nein, es geht ja darum das Tracking zu behindern. Will heißen das würde man nur machen wenn der Feind schon ne AAM abgeschossen hat und diese Mittels IRST mit Abfangvektoren versorgt.
Die Lösung ist einfach die eigene IR Signatur durch Emissionsreduzierung und geschicktes Manövrieren zu verkleinern während man dem System ein besseres Ziel anbietet.
Das sind aber reichlich theoretische Überlegungen weil die Technik für solche Spielereien nicht ausgereift genug ist. In reality ist man abgeschossen / abgedrängt bevor IRST ne AAM rangebracht hat.

Dazu müsste das Stealthflugzeug wissen, wo die passiven Empfänger des Radarsignales sind. Das weiß das Stealthflugzeug aber nicht.

Wenn es Legacy Plattformen sind weiß er Flieger das selbstverständlich. Ansonsten bricht man in die Kommunikation mittels SIGINT ein und weiß es auch.

Von Lösung kann keine Rede sein. Man sei das Problem damit teilweise angegangen. .

Das einzig gravierende Problem hat man gelöst in dem man den Hersteller gewechselt hat.

Wie wir sehen, müssen die Amis jetzt Europäische Firmen um Hilfe bitten, weil sie es selber nicht auf die Reihe kriegen. So viel zu der vermeintlichen technologischen Überlegenheit der Amerikaner. Große Klappe und nichts dahinter. So sieht's mittlerweile aus.

Das ist albern und das weist du auch. Amerikaner kaufen bei uns, wir kaufen drüben, wayne. Ganz besonders wenn es so um Spezialteile geht die nur sehr sehr wenige Firmen bauen.

[Belupoe]

Die Lösung ist einfach die eigene IR Signatur durch Emissionsreduzierung und geschicktes Manövrieren zu verkleinern während man dem System ein besseres Ziel anbietet. Das sind aber reichlich theoretische Überlegungen weil die Technik für solche Spielereien nicht ausgereift genug ist. In reality ist man abgeschossen / abgedrängt bevor IRST ne AAM rangebracht hat.

?? Dummes Gechwätz!

Dazu müsste das Stealthflugzeug wissen, wo die passiven Empfänger des Radarsignales sind. Das weiß das Stealthflugzeug aber nicht. Wenn es Legacy Plattformen sind weiß er Flieger das selbstverständlich. Ansonsten bricht man in die Kommunikation mittels SIGINT ein und weiß es auch.

Unsinn, selbst wenn er alle Flugzeuge per Radar erfasst hätte, wüsste er nicht, welches dieser Flugzeuge als passiver Radarempfänger fungiert.

[fazer600]

Man sollte aber auch nicht den lächerlichen Versprechungen von Lockheed Martin glauben schenken. Die F-117A Nighthawk galt ja auch als unsichtbar, bis sie von einem 1961 von den Sovjets entwickelten Flugabwehrsystem S-125 Newa entdeckt und 1999 über Serbien abgeschossen wurden. Das Wrack befindet sich mittlerweile in einem Museum und die F-117A wurde nach nicht einmal 25 Jahre nach Indienststellung verschrottet. Das ist das Schicksal von Stealth.

Den Serben war (zumindest grob) Flugweg und Flugzeit und Ziel der F-117 bekannt, ausserdem flog die F-117 der damals üblichen Taktik entsprechend allein. Insofern wear schon mal klar, dass das Ziel, das man auf dem Radar hatte, die F-117 war. Aber vor allem funktionierte das Stealth der F-117 ganz anders als das Stealth der F-22 oder der F-35: Die facettierte Oberfläche der F-117 sollte Radarsignale zerstreuen und in einem anderen Winkel reflektieren als angekommen, bzw. gesendet. Daher funktionierte das auch mit den unterschiedlich positionierten Radaren des S-125 Systems.
Bei den F-22 und F-35 sollen die Radarstrahlen "verschluckt", bzw. "gedämpft" werden, das ist ein anderer Ansatz.

Nach dem Abschuss änderte man die Taktik, die F-117 flogen nicht mehr allein und die russischen Verbindungsoffiziere in Mons blieben aussen vor. Es ist wohl bezeichnend, dass der Abschuss der F-117 der einzige über Serbien war, nur haben die westlichen Medien und die serbische Propaganda das Ganze eben gewaltig ausgeschlachtet

Was mich aber hier an der ganzen Diskussion stört, ist der Absolutheitsanspruch mancher Beiträge. Natürlich funktioniert Stealth und ein Flugzeug mit Stealth hat immer Vorteile gegenüber einem Jet ohne. Aber das heisst doch nicht, dass es automatisch JEDEN Luftkampf gewinnen wird ! Lenkwaffen treffen nur in den Werbeprospekten der Hersteller mit 90%, die Realität sieht anders aus: Die AMRAAM erreichte bisher bei ECHTEN Abschüssen (Kosovo, Irak usw.)eine Trefferqoute von ca. 65% !

Selbstverständlich wird eine Rafale eine F-35C später sehen als die F-35C die Rafale und selbstverständlich wird es für eine Rafale schwerer sein als für eine F-35C ihre AAM ins Ziel zu bringen. Stealth macht ein Flugzeug nicht unsichtbar, sondern schwerer zu erfassen, aber eben nicht unmöglich !

Ausserdem gibt es schon seit dem ersten Weltkrieg nicht mehr den Dogfight Mann gegen Mann, sondern ein Luftkampf ist meistens Teamarbeit in der Rotte oder im Schwarm. Tom Cruise gegen den Rest der Welt ist was für "Top-Gun" und andere Filme, macht schöne Action und schöne Bilder, ist aber nichts für die Realität.
Und mit Luftkampf meine ich ausdrücklich das gesamte Szenario zwischen Erfassen und Schiessen im WVR über den BVR bis hin zur Kanone als letztem Mittel !

Ich mach mal folgendes Szenario auf:
2 F-35C treffen auf 4 Flanker, natürlich erfassen die F-35C die Flanker viel früher, während die Flanker die F-35C wegen Stealth nicht ausreichend für einen Schuss aufs Radar bekommen. Die F-35C verschiessen von ihren 8 AMRAAM 6 auf die Flanker, 2 AMRAAM behalten sie als Reserve. Von den 6 AMRAAM treffen 4, 2 davon leider dasselbe Ziel....
Eine Flanker kommt also durch und in BVR-Reichweite, es kommt zu einem klassichen Luftkampf. In dem ist die Flanker trotz überlegener Wendigkeit im Nachteil, denn sie muss nunmal gegen 2 Flugzeuge kämpfen, bei vorrausgesetzter halbweg vernünftiger Koordination der beiden F-35C Piloten dürften die Chancen der Flanker gering sein......

Aber genau so ein Szenario ist der Grund, warum Piloten den klassischen Dogfight üben, mit "Schwanzvergleich" hat das nix zu tun ! Trotz Stealth und Lenkwaffen ist der Dogfight immer noch EINES von vielen möglichen Szenarien (und fliegerisch das anspruchsvollste), es ist eben nur seltener und unwahrscheinlicher geworden, aber nicht unmöglich !

Daher würde ich auch nicht auf eine Kanone verzichten, sie ist aber nur letztes Mittel, wenn alle AAM verschossen sind, oder versagt haben (was gar nicht so selten passiert ).
Schon seit Vietnam und dem Jom Kippur Krieg erfolgen fast alle Abschüsse in Luftkämpfen mit AAM (meist Sidewinder u.ä.), aber das sind oft "klassische" Luftkämpfe. Denn die wilde Kurbelei am Himmel ist schon seit den Tagen Boelckes vor allem etwas für Kriegsfilme und die Erzählungen alter Flieger:
Es ist nunmal viel spannender eine wilde Kurbelei mit den Händen zu zeigen, als zu sagen "Ich kam aus der Sonne, stürzte auf den Gegner und schoss ihn ab, ohne dass er mich bemerkte !"
4 von 5 Opfern im Luftkampf haben ihren Gegner erst bemerkt, als sie getroffen wurden. 1915 wenn die ersten Kugeln einschlugen, 2013 wenn das RWR eine anfliegende Rakete anzeigt......
Auch deshalb gibt die Stealth einen entscheidenden Vorteil.

Abgesehen davon sollen die F-35C auf den Trägern aber primär gar keine Jägerrolle erfüllen, sondern sie sollen vor allem Angriffsflugzeuge sein, eine Art später Ersatz für die A-6 Intruder. Die Jägerrolle in den Trägergeschwadern haben primär die F-18E/F Super Hornet ! Was natürlich nicht heisst, dass man die F-35C nicht als Jäger einsetzen könnte, die F-18E/F werden ja auch als Jabo eingesetzt.....

[Erich]

...Abgesehen davon sollen die F-35C auf den Trägern aber primär gar keine Jägerrolle erfüllen, sondern sie sollen vor allem Angriffsflugzeuge sein, eine Art später Ersatz für die A-6 Intruder. Die Jägerrolle in den Trägergeschwadern haben primär die F-18E/F Super Hornet ! Was natürlich nicht heisst, dass man die F-35C nicht als Jäger einsetzen könnte, die F-18E/F werden ja auch als Jabo eingesetzt.....

vielleicht könnten wir das ganze mal etwas systematisieren?
Angriffsflugzeuge (Bodenangriff) vrs. Bodenangriff
Jäger (Anfangjäger) zum Selbstschutz vrs. Jäger
...
und das ganze auf die Trägerflugzeuge beschränkt?
Ja, ich weiß, die Rafale u.a. Flugzeuge sind in beiden Rollen geeignet, wobei die Franzosen die Bodeneinsatzrolle in Libyen und Mali bewiesen haben (was den Exportmarkt fördert, während die Deutschen mal wieder bei einem UN-Einsatz zum Schutz der Zivilbevölkerung gekniffen haben), aber das ist nur eine Nebenbemerkung, die nicht hindert, die Rafale in beiden Rollen zu beurteilen ....

[phantom]

Aber vor allem funktionierte das Stealth der F-117 ganz anders als das Stealth der F-22 oder der F-35: Die facettierte Oberfläche der F-117 sollte Radarsignale zerstreuen und in einem anderen Winkel reflektieren als angekommen, bzw. gesendet. Daher funktionierte das auch mit den unterschiedlich positionierten Radaren des S-125 Systems.
Bei den F-22 und F-35 sollen die Radarstrahlen "verschluckt", bzw. "gedämpft" werden, das ist ein anderer Ansatz.

Es wird beides gemacht, wie man unschwer an der Hülle erkennen kann. Es schadet der Aerodynamik ja nur marginal wenn man überall den Feinschliff mit den facettierten Kanten an stumpf anstossenden Elementen. Auch bei der Flügelgeometrie sind jeweils Vorder- und Rückseite gleich gepfeilt. Wenn man sich die Konstruktion nur eine Weile von aussen anschaut, sieht man mit wie viel Akribie hier konstruiert wurde.
Der Einwand mit dem serbischen Radar ist nicht mehr als eine Internetgeschichte. Wir wissen leider nichts über die Ursache wieso das abgestürzt/abgeschossen wurde.

Nach dem Abschuss änderte man die Taktik, die F-117 flogen nicht mehr allein und die russischen Verbindungsoffiziere in Mons blieben aussen vor. Es ist wohl bezeichnend, dass der Abschuss der F-117 der einzige über Serbien war, nur haben die westlichen Medien und die serbische Propaganda das Ganze eben gewaltig ausgeschlachtet

Offensichtlich funktioniert es. Wieso man eine Taktik ändert, kann nur der verstehen, der die Technik auch konstruiert hat.

Aber das heisst doch nicht, dass es automatisch JEDEN Luftkampf gewinnen wird !

Ich weiss nicht wie du dir das vorstellt, aber es ist heute so, dass sich kein Kampfflugzeug freiwillig in die no escape Zone manöveriert. Kannst du mir erklären, wie man da mit einem Legacy-Flugzeug noch einen Luftkampf gegen ein Stealth-Flugzeug bestreiten soll?!

Lenkwaffen treffen nur in den Werbeprospekten der Hersteller mit 90%, die Realität sieht anders aus: Die AMRAAM erreichte bisher bei ECHTEN Abschüssen (Kosovo, Irak usw.)eine Trefferqoute von ca. 65% !

Das Paradoxe an der Sache ist, dass die AAM heute eine tiefere Trefferquote haben als noch vor 10 Jahren. Der einzige Grund ist aber, dass die Waffen so tödlich sind, dass man taktisch keinen Spielraum mehr hat. Man kann sich nicht mehr erlauben in die no escape Zone fliegen und der Rakete die Bedingungen bieten die man für den hochprozentigen Abschuss nötig sind.

Selbstverständlich wird eine Rafale eine F-35C später sehen als die F-35C die Rafale und selbstverständlich wird es für eine Rafale schwerer sein als für eine F-35C ihre AAM ins Ziel zu bringen. Stealth macht ein Flugzeug nicht unsichtbar, sondern schwerer zu erfassen, aber eben nicht unmöglich !

Stell dir doch das in der Praxis vor, du wirst immer zuerst gelockt, dann fliegst du geradewegs weiter ins Verderben bis du vielleicht auch mal einen Lock erhältst. Ich weiss nicht was in euren Köpfen abgeht, aber ich denke ihr lest leider wirklich zu viele Dogfight-Geschichten. Die gibt's ja auch inflationär zu lesen, im Vergleich zu dem was wirklich entscheidet.

Ich mach mal folgendes Szenario auf:
2 F-35C treffen auf 4 Flanker, natürlich erfassen die F-35C die Flanker viel früher, während die Flanker die F-35C wegen Stealth nicht ausreichend für einen Schuss aufs Radar bekommen. Die F-35C verschiessen von ihren 8 AMRAAM 6 auf die Flanker, 2 AMRAAM behalten sie als Reserve. Von den 6 AMRAAM treffen 4, 2 davon leider dasselbe Ziel....

Bei einem Flugzeug wie der F-35 mit derart ausgebauten Netzwerkfähigkeit, ist doch das ein Leichtes die Ziele zu koordinieren.

Eine Flanker kommt also durch und in BVR-Reichweite, es kommt zu einem klassichen Luftkampf. In dem ist die Flanker trotz überlegener Wendigkeit im Nachteil, denn sie muss nunmal gegen 2 Flugzeuge kämpfen, bei vorrausgesetzter halbweg vernünftiger Koordination der beiden F-35C Piloten dürften die Chancen der Flanker gering sein......

Welche überlegene Wendigkeit? Die F-35 hat doch ein hervorragendes Schub-/Gewichtsverhältnis. Man muss sich halt nicht der Idiotenrechnung mit der halben internen Tankfüllung bedienen, da ist ja klar dass beim Stealthflugzeug gleich noch mal 1500kg extra hinzu kommen. Das wird dann von den Schwachmatten noch als Nachteil gewertet, obwohl mehr interner Sprit selbstverständlich ein enormer Vorteil ist. Für die 7% die man jetzt nur noch unter Legacy-Flugzeugen hat, ist die Dogfight-Qualität mehr als ausreichend. Man kann ja noch mit überragender situational awarness auftrumpfen, DASS für die permanente Rundumsicht, hervorragende AOA-Eigenschaften ... da ist man gut gerüstet. Klar, von den Quartettdaten ist man sicher nicht super aufgestellt, aber das ist wirklich nicht nötig bei derart potenten Kurzstrecken-Lenkwaffen. Da ist es wenn schon wichtiger, dass man auch hier dank besserer IR-Abschirmung den Lock zuerst erreicht, taktisch sich die Situation auslesen kann, als der der später gesehen wird. Es spricht einfach nichts für Flugzeuge die sich auf 100km anmelden.

Aber genau so ein Szenario ist der Grund, warum Piloten den klassischen Dogfight üben, mit "Schwanzvergleich" hat das nix zu tun !

Doch, der ist fast so unwichtig wie der Messerkampf für den Infanteristen. Aber läppische 99% aller Pilotengeschichten drehen sich ums Thema Dogfight, kein Wunder dass da eine Parallelwelt entsteht.

4 von 5 Opfern im Luftkampf haben ihren Gegner erst bemerkt, als sie getroffen wurden. 1915 wenn die ersten Kugeln einschlugen, 2013 wenn das RWR eine anfliegende Rakete anzeigt......

Dem kann ich zustimmen, die Räubergeschichten der Piloten stimmen nicht mit dem überein, was meistens im Luftkampf geschieht. Übersicht dank technischer Hilfsmittel ist im Dogfight mindestens ebenso wichtig wie die physischen Parameter.

Abgesehen davon sollen die F-35C auf den Trägern aber primär gar keine Jägerrolle erfüllen, sondern sie sollen vor allem Angriffsflugzeuge sein, eine Art später Ersatz für die A-6 Intruder. Die Jägerrolle in den Trägergeschwadern haben primär die F-18E/F Super Hornet !

Das amüsiert mich auch. :mrgreen: Die hoffen immer noch auf den grossen Abfangjäger, Unvernunft ist in Militärkreisen wirklich ständiger Begleiter. Dann noch die x-47, meine Güte, die wollen doch nicht mit der Hornet gegnerische Stealthflugzeuge bekämpfen. Zeigt sich wieder, dass das Geschwafel von Verantwortlichen immer nach dem richtet, was theoretisch in der Beschaffung möglich wäre und nicht nachdem was sinnvoll ist.

[hunter1]

@Belupoe

Aber die Behauptung, dass die F-35 nicht zu orten sei, ist doch genauso aus der Luft gegriffen!? Wieso also diese doppelten Standards?

Da hast Du recht, das war unsauber formuliert. Wie später in der Diskussion besser ausgedrückt wurde, verringert Stealth die Erfassungsreichweite. Ein Stealth-Flugzeug ist nicht unauffindbar, wenn man nahe genug ran kommt. Und genau das ist der springende Punkt. Wer den anderen zuerst ortet, schiesst zuerst. Sprich, die Rafale kann das Stealth-Flugzeuge nicht orten, da dieses zu weit entfernt ist, während dieses umgekehrt schon auf die Rafale schiesst. Im übertragenen Sinne ist meine Aussage also richtig.
Was nun die China-Lake-Geschichte angeht (danke, kannte ich noch nicht): in Deinem Zitat steht nicht, auf welche Reichweite die Aufschaltung erfolgte, es heisst lediglich, die sei überraschend gross gewesen. Ich denke, es wird sich um eine akzeptable BVR-Distanz gehandelt haben, sonst hätte man nicht so ein Tamtam drum gemacht. Sprich: der Eufi muss die F-22 auf Waffenreichweite (idealerweise: Reichweite der Meteor) erfasst haben. Dazu fehlt in der Beschreibung allerdings der Beweis. Ist also etwas dünn als Beweis, dass die europäischen Muster wirklich eine Chance im BVR-Kampf haben Da erhoffe ich mir eigentlich mehr Daten. Umgekehrt wärs dann natürlich auch interessant zu wissen, wieviele Eufis bei der Übung abeschossen wurden. Darüber steht in dem Beispiel nämlich auch nichts.
Übertragen auf die F-35: Deren Stealtheigenschaften sind nachweislich weniger stark als diejenigen der F-22. Aber Stealth ist nun mal vorhanden, ergo steigt die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. eine Rafale die F-35 nicht orten kann, während diese umgekehrt schon auf die Rafale feuert. Aber eben, wie schon gesagt, es fehlen uns da konkrete Daten aus Übungen.

vielleicht könnten wir das ganze mal etwas systematisieren?
...

Ehrlich gesagt habe ich mich so was ähnliches schon seit dem Beginn des Strangs gefragt. Hab die Diskussion dann aber einfach mal laufen lassen, leider hat sie sich, via einen U-Boot-Abstecher, in die bekannte dogmatische Auseinandersetzung Stealth vs. Nicht-Stealth entwickelt, die wir im Forum schon gefühlte achtzehnmal hatten...bin natürlich selber auch nicht unschuldig daran, hab ja auch teilgenommen. :wink:

Vielleicht sollten wir mal ganz unabhängig von der Stealth-Diskussion darüber nachdenken, was denn sonst noch für Trägerflugzeuge wichtig ist: Einsatzradius, Vielseitigkeit, Robustheit, etc., bzw. welches Muster dabei am besten abschneidet. Wurde zwar in einigen Beiträgen auch schon aufgegriffen.

Was mich auch noch interessiert: wie viele Trägerflugzeuge gehen im Schnitt so verloren? Sind doch auch heute noch sicher mehr als an Land, oder? Ich frage nur, weil ein höherer "Verschleiss" evtl. den Preis pro Maschine noch wichtiger macht.

[Belupoe]

Aber die Behauptung, dass die F-35 nicht zu orten sei, ist doch genauso aus der Luft gegriffen!? Wieso also diese doppelten Standards?

Da hast Du recht, das war unsauber formuliert. Wie später in der Diskussion besser ausgedrückt wurde, verringert Stealth die Erfassungsreichweite. Ein Stealth-Flugzeug ist nicht unauffindbar, wenn man nahe genug ran kommt. Und genau das ist der springende Punkt. Wer den anderen zuerst ortet, schiesst zuerst.

Auch dieser Beitrag enthält keinerlei Nachweise.

Wer anderen zuerst ortet, schiesst zuerst? Nicht, wenn das gegnerische Flugzeug außer der Reichweite seiner Waffen ist. Selbst wenn er zuerst schießt, hat er noch lange nicht den Luftkampf gewonnen. Radargesteuerte Langstreckenraketen sind nicht besonders treffsicher. Das Radar einer Langstreckenrakete ist nicht besonders jamm-resistent. Durch elektronische Gegenmaßnahmen kann man Ihren Kurs beeinflussen - intelligentes Jamming. Wenn das Jamming zuverlässig funktioniert, dann hat das Stealth-Flugzeug keinerlei Vorteil, KEINEN! Was ist mit der AIM-120D der F-22? Nun, bislang ist die Rakete Schrott, vielleicht fliegt sie ja eines Tages.

Sprich, die Rafale kann das Stealth-Flugzeuge nicht orten, da dieses zu weit entfernt ist, während dieses umgekehrt schon auf die Rafale schiesst.

Das ist wiederum eine vollkommen aus der Luft gegriffene Behauptung. Ich bitte um den technischen Nachweis. Wie gesagt, es bringt nichts auf Flugzeuge zu schießen, die man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht treffen wird.

Was nun die China-Lake-Geschichte angeht (danke, kannte ich noch nicht): in Deinem Zitat steht nicht, auf welche Reichweite die Aufschaltung erfolgte, es heisst lediglich, die sei überraschend gross gewesen. Ich denke, es wird sich um eine akzeptable BVR-Distanz gehandelt haben, sonst hätte man nicht so ein Tamtam drum gemacht.

Auch hierbei handelt es sich um vollkommen haltlose Spekulationen. Wieso sollte man überhaupt den Radar benutzen, wenn man das Flugzeug bereits mit bloßen Augen sehen kann? Es kann sich also nur um Luftkampf beyond visual range gehandelt haben. Damit ist der Nachweis erbracht, dass man die F-22 mit herkömmlichem mechanischem Radar (Captor-M) beyond visual range erfassen kann.

Sprich: der Eufi muss die F-22 auf Waffenreichweite (idealerweise: Reichweite der Meteor) erfasst haben. Dazu fehlt in der Beschreibung allerdings der Beweis. Ist also etwas dünn als Beweis, dass die europäischen Muster wirklich eine Chance im BVR-Kampf haben Da erhoffe ich mir eigentlich mehr Daten.

Was extrem dünn ist, ist Deine Replik. Bislang hast du KEINE EINZIGE deiner Thesen auch nur ANSATZWEISE unter Beweis gestellt. Wenn die Erfassung außerhalb der Waffenreichweite der Meteor erfolgte, dann muss sich die F-22 in weit über 100 Kilometern Entfernung erfasst worden sein. Mit diesem Argument schießt Du Dir gerade gewaltig in den Fuß.

[fazer600]

Sorry, aber RCS, Stealth-Eigenschaften oder Treffgenauigkeit von AAM sind genauso Quartett-Daten wie Höchstgeschwindigkeit oder Tankvolumen.........

Ihr verlasst euch alle viel zu sehr darauf, dass die Technik im ECHTEN KRIEG genauso gut funktioniert wie in der Theorie oder den Werbeprospekten der Hersteller

Das tut sie aber leider nicht ! Krieg ist mit so vielen unberechenbaren Variablen versehen, dass man nie wissen kann, ob etwas wirklich so klappt, wie man sich das gedacht hat. Ich zitiere mal den alten Moltke: KEIN PLAN ÜBERLEBT DIE ERSTE FEINDBERÜHRUNG !

Die F-35 ist mit ihrem Stealth und ihren Datenlinks klar im Vorteil, aber den muss man auch nutzen, bzw. nutzen können. Es sind IMMER Szenarien denkbar, in denen Stealth nichts genutzt hat, man in den Dogfight muss, man trotz Stealth vom Bodenradar erfasst wurde, eine Rakete auf einen zufliegt usw..... hock:

Krieg ist kein Quartettspiel, sondern es kommt immer anders als man denkt. Daher sollte man auf möglichst ALLE denkbaren Szenarien vorbereitet und trainiert sein und selbst dann passiert oft genug etwas unerwartetes.....

Ich behaupte nicht, dass der klassische Dogfight heute noch die Regel ist, im Gegenteil. Ich habe ja geschrieben, dass er immer unwahrscheinlicher und seltener wird. Im Grunde war der Dogfight auch nie die Regel (hab ich ja auch geschrieben). Unwahrscheinlich und selten heisst aber nicht unmöglich!

[fazer600]

Die USN wird mit der F-35C letztendlich ein hervorragendes Angriffsflugzeug bekommen, dass in den meisten Konflikten dank seiner Stealth-Eigenschaften problemlos gegnerische Luftverteidigung überwinden kann. Das wollte die Navy und das bekommt sie wohl auch, wenn die Lightning II endlich ihre Kinderkrankheiten überwunden hat.

Die F-35C hat eine deutlich größere Reichweite als die F-18C, das war nämlich immer die Achillesferse der Hornet und wurde zu Recht oft kritisiert. Gerade für Trägerflugzeuge war und ist Reichweite ein wichtigeres Kriterium als für Landflugzeuge, da ihre Stützpunkte (die Träger) meist weiter vom Ziel entfernt sind als für die Landflugzeuge. Die F-35C ist die Version mit der größten Reichweite aller 3 Varianten, anders hätte die Navy das Flugzeug wohl auch nicht akzeptiert, denn das frühe Ausmustern der Intruder hat eine Lücke hinterlassen, die die F-35C endlich schließen kann.

Grundsätzlich bleibe ich aber dabei, alle F-35 sind primär Jagdbomber/Angriffsflugzeuge, erst sekundär Jäger. Das Programm heißt JOINT STRIKE FIGHTER und STRIKE (FIGHTER) steht im englischen Militärjargon für ANGRIFF/ZUSCHLAGEN. Und ersetzt werden sollen bei USAF, USN und USMC die F-16, A-10, F-18C, AV-8B und F-18C. Alles Jagdbomber, bzw. bei diesen Teilstreitkräften als Jabo eingesetzt.
Auf diese Rolle hin ist die F-35 optimiert, nicht als Jäger! Diese Rolle soll sie erst erfüllen, seit die F-22 mit einer viel zu geringen Stückzahl gestoppt wurde. deshalb haben Kanada, Australien, die Niederlande u.a. auch Bauchschmerzen bei der F-35, nicht nur wegen der Kosten. Denn diese Länder brauchen echte Mehrzweckkampfflugzeuge (das sind die F-18 und F-16) und nicht nur einen sehr guten Jabo !

[ObiBiber]

@fazer600: guter Beitrag...

Das ging in den letzten Jahren hier verloren dass die f35 eigentlich ein jagdbomber ist und nun in die Jägerrolle gezwungen wurde...genau andersrum wie beim eufi

Bzgl reichweitenproblem der f18...halte ich die super hornet international für eine gute Lösung (mit cft)