(Kooperationen) European Armed Forces - Probleme und Perspektiven

[Tiger]

Es ist gut, das man auch von deutscher Seite die Idee gemeinsamer europäischer Streitkräfte aufzugeben scheint.
So hätte eine EU-Streitmacht keinen richtigen Auftrag, schon weil die EU eher ein vor allem wirtschaftliches Bündnis ist. Was sollte sie daran verteidigen, und - noch wichtiger - gegen wen?

[Quintus Fabius]

Das zeigten zum Beispiel die Schwierigkeiten bei der Luftbetankung französischer "Mirage"- und "Rafale"-Jets durch Flugzeuge der Bundeswehr. Dies sei derzeit nicht möglich, da die Einfüllstutzen nicht standardisiert seien.

Wieder so eine absurde Lüge des Verteidigungsministers. Die Einfüllstutzen sind kompatibel, dass einzige was hier im Weg stand war deutsche Feigheit gepaart mit Bürokratismus (keine Zertifizierung durch Behörde) und Ignoranz.

Er sei deshalb für einen "entschlossenen Pragmatismus, viel mehr gemeinsam zu tun als jetzt.

Die anderen Europäer haben bereits jetzt rasant zunehmend keine Lust mehr, für Deutschland in die
Bresche zu springen und unsere Unfähigkeit und militärische Schwäche auszugleichen bzw weiter mitzutragen. Gemeinsam mehr tun, damit meint der deutsche Herr Minister: die anderen sollen noch mehr tun damit wir weiter wenig bis nichts tun können.

Eine Europäische Armee könnte nur dann entstehen, wenn Deutschland erheblich aufrüsten würde und militärische Fähigkeiten für Europa zur Verfügung stellen würde. Beides ist leider völlig illusorisch.
Dem Rest von Europa, wie beispielsweise Spanien oder Italien geht zunehmend die Luft aus, während wird nicht mal die NATO Mindestanforderungen erfüllen.

Tiger:

ist gut, das man auch von deutscher Seite die Idee gemeinsamer europäischer Streitkräfte aufzugeben scheint. Was sollte sie daran verteidigen, und - noch wichtiger - gegen wen?

Gerade die deutsche Seite gibt diese Idee leider nicht auf. Im Gegenteil, wird den Multinationalen Brigaden in der neuen Bundeswehr ein immer größerer Wert und Rang eingeräumt. Das besonders extreme Negativ-Beispiel der deutsch-französischen Brigade zeigt aber klar auf, wie wenig praktischen Wert diese Verbände haben. Weshalb Frankreich diese gemeinsame Brigade beispielsweise seit Jahren schon auflösen will, was Deutschland aber systematisch verhindert. Das gleiche mit den Polen und den anderen.

Deutschland zwingt andere EU Staaten zu Multinationalen Verbänden deren Kampfwert gegen 0 geht und mit denen die Bundeswehr mit Einheiten anderer Armeen zusammen gezwängt wird. Für die deutsche Führung macht das absolut Sinn, weil sie damit immer mehr militärische Verantwortung anderen Ländern aufdrängen kann und die Bundeswehr damit ihre vielen Potemkinschen Dörfer besser tarnen kann.

Verteidigen gegen was und wen? Wie wäre es mal für einen Anfang, in einem massiven Angriff die Piraten an der Küste von Somalia auszuradieren?! Ihre Küstenstädte zu bombardieren, die Clanführer durch Sondereinheiten, Drohnen und Bomben zu eliminieren und alle verdächtigen somalischen Schiffe entlang der Küste systematisch zu zerstören.

[spooky]

Wieder so eine absurde Lüge des Verteidigungsministers. Die Einfüllstutzen sind kompatibel, dass einzige was hier im Weg stand war deutsche Feigheit gepaart mit Bürokratismus (keine Zertifizierung durch Behörde) und Ignoranz.

wenn du schon so leichtfertig mit derartigen beschuldigungen umgehst solltest du das auch besser begründen. "nicht standardisiert" und "kompatibel" muss sich nämlich nicht gegenseitig ausschließen. wenn etwas zwar passt aber nicht standardisiert ist muss man jede einzellösung auch prüfen/zertifizieren/freigeben. ein standard soll genau das überflüssig machen.

Verteidigen gegen was und wen? Wie wäre es mal für einen Anfang, in einem massiven Angriff die Piraten an der Küste von Somalia auszuradieren?! Ihre Küstenstädte zu bombardieren, die Clanführer durch Sondereinheiten, Drohnen und Bomben zu eliminieren und alle verdächtigen somalischen Schiffe entlang der Küste systematisch zu zerstören.

städte bombadieren? wie ernst meinst du das?

[Quintus Fabius]

Gehen wir das ganze mal logisch an:

1 Die Franzosen sind in einem Kriegseinsatz. Um das noch mal zu betonen: Sie sind im Krieg.

2 Die Franzosen sind unsere Verbündeten. Wir haben sogar gemischte Militäreinheiten mit ihnen.

3 Die Franzosen brauchen dringend Luftnahunterstützung. Ihre Jagdbomber könnten viel mehr Luftnahunterstützung leisten, wenn sie Luftbetankung hätten. Das Leben französischer Soldaten wird durch den Mangel an Luftnahuntestützung gefährdet.

4 die Stutzen passen. Ob zertifziert oder nicht, ist völlig egal. Sie passen. Man kann damit die Luftbetankung durchführen.

4 In einem Krieg !! nun mit bürokratischem Schwachsinn wie: aber das hat keinen Behördenstempel .... dass geht doch nicht weil vorschriftswidrig .... dass ist nicht behördlich frei gegeben .... usw usf daher zu kommen,

ist gelinde gesagt sehr schlecht. Nicht nur die Franzosen waren wegen der deutschen Verweigerung (und nichts anderes war das hier) mehr als angepisst. Verbündete derart zu verprellen macht wenig Sinn. Noch weniger, wenn man sich vor Augen hält, dass eine Luftbetankung keine direkte Involierung in Kämpfe wäre und wir damit ohne jedes Risiko für unsere Soldaten hätten helfen können.

In dem hier gezeigten schwachsinnigen deutschen Bürokratismus - gepaart mit Feigheit und Ignoranz zeigts ich klar die ganze Problematik einer European Armed Force.

[spooky]

mal abgesehen davon, das ich deiner logik nicht folgen mag, ist das keine begründung für diese lügenbehauptung.

übrigens hat deutschland mitnichten frankreich die tankerunterstützung verweigert, man hat die zertifizierung durchgeführt und abgeschlossen noch bevor der bundestag das entsprechende mandat verabschiedet hat.

die italienische airforce hat in dem gleichen zeitraum auch eine zertifizierung französischer flugzeuge durchgeführt aber es schimpft sich ja so leicht auf die deutsche bürokratie ...

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2013/01/am-himmel-uber-der-wuste-die-nachste-mali-anfrage/">http://augengeradeaus.net/2013/01/am-hi ... i-anfrage/</a><!-- m -->

Man hat sie in dem Moment verweigert, in dem die Franzosen sie brauchten. Das man dann im März, nach Ende der Kampfhandlungen und zwei Monate nach der Anfrage der Franzosen, eine Zertifizierung begonnen (sic) hat - ändert an dem grundlegenden Fakt nichts:

Franzöische Truppen befanden sich zu dem Zeitpunkt, in dem die BRD die Luftbetankung verweigerte im Krieg, in Kampfhandlungen. Das war im Januar. Gerade deswegen bat man um Unterstützung. Die Deutschland dann monatelang ! verweigert hat.

Erst im März, als die Kampfhandlungen weitgehend vorbei waren, schickte man dann ein Tankflugzeug. Interessanter Umstand: zu diesem Zeitpunkt war das Zertifizierungsverfahren noch nicht mal abgeschlossen .... (plötzlich ging es also doch ?!)

Die Franzosen haben übrigens schon 2008 um eine Zertifizierung ersucht, Jahrelang vor dem Krieg. Die Bundeswehr hat darauf nicht mal reagiert.

Man hat aber ja noch weitere Unterstützung ebenso verweigert (und dann juristische Bedenken vorgeschoben um seine eigene Feigheit und Unfähigkeit zu kaschieren)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/international/deutsche-peinlichkeiten-1.17978369">http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.17978369</a><!-- m -->

Und mal ernsthaft: sollen die Italiener jetzt unser Maßstab für Kampfesmut, Entschlossenheit und Bündnistreue sein?

[spooky]

deine angaben sind leider nicht wirklich richtig und exakt:
wie du ja selbst gepostet hast berichtete augengeradeaus.net am 25.1 von der anfrage.
am 13. februar berichtet augengeradeaus unter der überschrift "Technisch alles klar für deutsche Luftbetankung im Mali-Einsatz":

Für die Kraftstoffversorgung von einem fliegenden Tanker der Luftwaffe wurde inzwischen ein Kampfflugzeug der französischen Streitkräfte zertifiziert, sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Berlin Augen geradeaus!. Damit ist die Bundeswehr in der Lage, mit einem Airbus A310 MRTT (MultiRoleTransport Tanker) französische Flugzeuge [...] zu betanken – sobald dafür ein Mandat des Bundestages vorliegt.

das mandat wurde dann am 19. februar vom kabinet beschlossen und ging am 28. februar durch den bundestag. 2 tage später wurde der tanker verlegt und weitere 2 tage später die ersten flugzeuge betankt.

(alle angaben sehr schön bei augengeradeaus nachzulesen)

entsprechend war der tanker keine zwei monate nach anfrage im einsatz sondern 5 wochen nach anfrage und 4 tage nach erhalt des bundestagsmandates und das ganze dann auch mit zertifizierung.
und vorbei waren die kampfhandlungen anfang märz sicherlich auch noch nicht.

bei der alten anfrage frankreichs zur zertifizierung beziehst du dich vermutlich auf das interview mit dem operations offizier oberstleutnant dimka jertz von 2009:

Kronenbitter

Welche weiteren Flugzeugtypen außer Eurofighter können vom A-310 MRTT betankt werden?

Jertz

Zur Zeit sind bereits Tornado und F-18 freigegeben. Nächste Woche starten wir mit Vorbereitungsflügen für die Zulassung der schwedischen Gripen. Es gibt aber auch schon Anfragen der französischen Luftwaffe, um Mirage und Rafale an unserem Tankflugzeug zu zertifizieren.

quelle

nur steht da nichts davon das deutschland nie auf diese anfrage reagiert hat. und warum sollte man schwedische gripens zertifizieren aber keine französische rafaels? wenn du eine entsprechende quelle hast nur zu aber aus obiger aussage lese ich nicht, das deutschland nicht willens war eine solche zertifizierung durchzuführen (aus welchem grund auch und warum sollte man eine anfrage dann überhaupt publik machen). vielleicht ga es ja einfach terminliche, technische, organisatorische oder finanzielle schwierigkeiten, vielleicht hatten die franzosen später generell kein interesse mehr oder oder oder ... ohne nähere infos zu der sache kann man das schwerlich bewerten.

und was hat nun italienischer "kampfesmut, entschlossenheit und bündnistreue" mit deutscher bürokratie zu tun über die du gelästert hast?

[Quintus Fabius]

Genau nachgerechnet habe ich augenkundig nicht.

Dann sind es halt 5 Wochen und 4 Tage. Ein Verbündeter ist im Krieg - braucht Luftbetankung - und wir brauchen mehr als 5 Wochen.

Genau so schlimm. Da sehe ich gar keinen Unterschied.

was hat nun italienischer "kampfesmut, entschlossenheit und bündnistreue" mit deutscher bürokratie zu tun über die du gelästert hast?

Das sich die Verbindung zwischen der jeweiligen Nation und den jeweils genannten Eigenheiten umgekehrt sein sollte.

Der entscheidende Punkt entgeht dir aber irgendwie:

Das Originalzitat, auf dass sich mein Vorwurf einer Lüge bezieht lautet:

Das zeigten zum Beispiel die Schwierigkeiten bei der Luftbetankung französischer "Mirage"- und "Rafale"-Jets durch Flugzeuge der Bundeswehr. Dies sei derzeit nicht möglich, da die Einfüllstutzen nicht standardisiert seien.

Der Minister sagte: die Einfüllstutzen seien nicht standardisiert. Darauf sagte ich: dass ist eine Lüge.

Denn die Einfüllstutzen sind standardisiert. Es gibt überhaupt nur zwei Verfahren fürs Betanken und alle Einfüllstutzen aller NATO Armeen sind standardisiert. Noch darüber hinaus sagt der Minister: dass eine Luftbetankung derzeit nicht möglich sei deswegen. Fakt aber ist, dass ja nun franzöische Flugzeuge nach mehr als 5 Wochen Zertifizierung Luftbetankt werden können und das Tankflugzeug gesendet wurde. Die zweite Behauptung des Ministers, dass also derzeit keine Luftbetankung möglich sei, ist also ebenso nachweislich falsch.

[spooky]

Der entscheidende Punkt entgeht dir aber irgendwie:
[...]
Der Minister sagte: die Einfüllstutzen seien nicht standardisiert. Darauf sagte ich: dass ist eine Lüge.

dann trete den beweis doch an! wenn es einen standard gibt hat der auch einen namen und eine nummer. aber ich wiederhole mich gerne mal: nur weil etwas passt ist es noch lange nicht standardisiert.

Fakt aber ist, dass ja nun franzöische Flugzeuge nach mehr als 5 Wochen Zertifizierung Luftbetankt werden können und das Tankflugzeug gesendet wurde.

liest du überhaupt meine posts? das ist doch schon wieder falsch. augengeradeaus hat doch schon am 13. februar von der erfolgreichen zertifizierung berichtet. danach fehlte nur noch das mandat!

Die zweite Behauptung des Ministers, dass also derzeit keine Luftbetankung möglich sei, ist also ebenso nachweislich falsch.

jetzt machst du aus einem satz schon zwei behauptungen? fängt jetzt die wortklauberei an?

der vollständigkeit halber hier mal der exakte wortlaut aus dem interview:

wir sind nicht in der lage mit einem luftbetankungsflugzeug von uns ein französisches flugzeug zu betanken weil die dinge nicht zertifiziert sind. wir reden über gemeinsame standardisierung von tankfüllstutzen.

es wird also ganz klar, das er garnicht behauptet das die betankung technisch nicht möglich ist sondern das sie eben nicht zertifiziert ist.

ach ja die quelle das deutschland auf die anfragen frankreichs zur zertifizierung nie reagiert hat, bist du uns übrigens auch noch schuldig.

[Quintus Fabius]

Wie der Standard heißt, weiß ich nicht, werde ich aber rausfinden. Ich weiß aber, dass es einen gibt, weil die USA und die NATO einen solchen für alle vorgegeben haben. Wie der genau heißt poste ich sobald ich weiß wie der Name ist.

liest du überhaupt meine posts? das ist doch schon wieder falsch. augengeradeaus hat doch schon am 13. februar von der erfolgreichen zertifizierung berichtet. danach fehlte nur noch das mandat!

Anscheinend habe ich leider zu flüchtig gelesen, dafür möchte ich mich bei dir hiermit entschuldigen. Die Beschränkungen der schriftlichen Kommunikation in einem Forum sind auch so ein Problem. Da muß ich also etwas zurück rudern, aber das grundlegende Problem ist doch immer noch dasselbe:

Anfrage am 25.01.
Zertifizierung am 13.02.

Das macht immer noch einen erheblichen Zeitraum, und dazu noch ein Haufen Zeit dem folgend bis man ein Mandat hat.... Lächerlich! Ein Verbündeter befand sich im Krieg und wir eiern mit der Zertifizierung und der Mandatsfrage rum. Es gibt ein UN Mandat zur Bekämpfung der Terroristen in der Sahel-Zone. Wir hätten jederzeit sofort auf die Anfrage folgend ein Tankflugzeug senden können und müssen.

Und haben dies nicht getan.

Ich will doch nicht mit dir über exakte zahlen diskutieren, sondern über das allgemeine Problem, dass hinter den genauen Zeitpunkten steckende Prinzip. Deshalb will ich gerade eben keine Wortklauberei anfangen, sondern eben nur ansprechen, dass ich es für extrem falsch halte, einen Verbündeten der in einem Krieg ist nicht auf diese Weise zu helfen. Kein Tankflugzeug zu schicken, wenn man es schicken könnte und es nachweislich funktioniert.

Spooky ich versteh schon gar nicht, warum du auch nur ansatzweise diesen Zertifizierungsschwachsinn nicht als Übel begreifst??! Wie kann in einem Krieg so ein Unfug wie Zertifizierung überhaupt eine Rolle spielen?!

Ich sehe dahinter eben nichts als Feigheit und Inkompetenz auf deutscher Seite, dass unsere Führung nur von panischer Angst getrieben wird, irgend welche Verantwortung zu übernehmen und damit für etwas was man tut einstehen zu müssen. Die Verantwortlichen denken nur an ihre eigene Karriere und absurden Legalismus, nur noch an die Verordnungen und Vorschriften.

Ich ertrage einfach diese Vorschriften- und Paragraphenreiterei kaum. Wie ist das versichert? Ist das zertifiziert? Ist das vorschriftsgemäß? Entsprich das der DIN Norm? Könnte das meine Karriere beschädigen? usw usf Diese Fragen, diese Denkweise sind der direkte Weg in die Niederlage.

Sie sind für mich ein Zeichen für Unfähigkeit, aber vor allem für Feigheit ! Für Schwäche !

Für dich nicht?!

[spooky]

nun ja der kern und der grund warum ich hier überhaupt gepostet habe war (neben der eigenartigen bemerkung städte zu bombardieren) die behauptung das der verteidigungsminister gelogen hat. diese aussage kannst du ja nun (zumindest bis auf weiteres) nicht aufrecht erhalten.

natürlich könnten wir über den vorgang als solches diskutieren aber das halte ich für relativ zwecklos. du hast eben deine meinung und ich habe quasi eine komplett andere.

ich halte eine bundestagsmandat z.b. nicht für lächerlich sondern für zwingend notwendig.

ich bin auch prinzipeller befürworter von standards und erkenne die notwendigkeit einer zertifizierung und freigabe an. natürlich muss es unter extremen bedingungen möglich sein auch davon abweichen zu können aber der mali einsatz zählt für mich nicht dazu. weder frankreich noch irgendein bündnis war bedroht. nichtmal der erfolg war zu irgendeinem zeitpunkt durch das spätere entsenden eines deutschen tankers bedroht. und da ja nunmal die zertifizierung sowieso deutlich vor dem bundestagsmandat durch war, stellt sich die frage hier sowieso nicht.

wenn du dahinter feigheit, inkompetenz, unfähigkeit, schwäche und panische angst siehst, dann ist das deine meinung, meine ist es jedenfalls nicht.

das einzige was mich daran noch interessieren würde ist die genaue geschichte der alten französischen anfrage von 2009.

[Quintus Fabius]

weder frankreich noch irgendein bündnis war bedroht. nichtmal der erfolg war zu irgendeinem zeitpunkt durch das spätere entsenden eines deutschen tankers bedroht.

Das weiß man nun, hinterher. Zum Zeitpunkt der Anfrage war nicht klar, dass die Kämpfe so
schnell und so siegreich enden würden. Zum Zeitpunkt der Anfrage war der Erfolg theoretisch
bedroht, war der Erfolg nicht sicher, war der Erfolg noch nicht erreicht.

Das Bündnis war nicht bedroht? Was ist dein Verständnis von Bündnis? Wenn ein militärischer Verbündeter in einen Krieg zieht, dann ist das für mich ein Bündnisfall.

Das Bündnis mit Frankreich wurde durch diese Verzögerung meiner Überzeugung nach beschädigt.
In Frankreich sieht man diese Weigerung das Flugzeug sofort zu schicken sehr viel kritischer. Einige
französische Soldaten die ich kenne waren mehr als empört über die deutsche Verweigerung.

Noch mehr waren sie dann verärgert darüber, dass deutsche Transportflugzeuge keine französischen Soldaten transportierten. Wie du dies verteidigen kannst, verstehe ich nicht, aber man muß ja nicht alles verstehen.

Was ist hier in Wahrheit abgelaufen? Ein Verbündeter befand sich in einem Krieg, in dem die Soldaten dieses Verbündeten ihr Leben einsetzten. Zum Zeitpunkt der Anfrage war nicht klar, dass das ganze so einfach und verlustfrei ablaufen würde.

Und wir haben einen Verbündeten im Stich gelassen. Noch darüber hinaus unseren angeblich engsten Freund! Das ist die Sicht in Frankreich, in den USA, überall ! Nur in Deutschland verteidigt man Standardisierungsfragen, Bürokratie und böswillig verspätete und lächerlich begrenzte Bundestagsmandate und tut so als ob man gar nicht versteht warum jemand so etwas schlecht finden kann ....

[spooky]

wenn wir jedesmal mit in den krieg ziehen würden wenn irgendwo ein verbündeter und/oder freund in den krieg zieht dann gute nacht. grundlage eines bündnis ist ein vertrag der genau regeln sollte wann man wo, wie und unter welchen bedingungen hilfe leisten muss (also ein bündnisfall eintritt). und mir fällt da nichts ein was in mali entsprechend greifen würde.

letztlich haben wir ja auch geholfen und tanker geschickt nur eben erst nachdem ein bundestagsmandat da war. wenn in frankreich einige das vielleicht nicht verstehen, dann mag das eben so sein. ich bin auf jedenfall froh das wir eine parlamentsarmee haben. es gibt ja auch genug leute (auch in frankreich) die uns und unsere bundeswehr auch heute noch sehr kritisch beäugen und die sicherlich ruhiger schlafen wenn sie wissen das deutschland keine soldaten ohne bundestagsmandat in marsch setzt.
im übrigen hat ja auch karlsruhe z.b. in dem awacs urteil sehr klar gestellt das ein bundestagsmandat quasi immer notwendig ist und das dieses nur in ausnahmefällen nachträglich eingeholt werden darf (stichwort "wehr- und bündnisfähigkeit" bei gefahr im verzug). davon kann beim mali einsatz aber keine rede sein.

im übrigen hat sich ja auch frankreich nicht gerade mit ruhm bekleckert als man vorzeitig und einseitig den rückzug aus afghanistan beschlossen hat.

Noch mehr waren sie dann verärgert darüber, dass deutsche Transportflugzeuge keine französischen Soldaten transportierten. Wie du dies verteidigen kannst, verstehe ich nicht, aber man muß ja nicht alles verstehen.

wo habe ich das getan? wir haben bisher nur über den tanker gesprochen bei dem du auch noch hauptsächlich auf der zertifizierung und einer lügenbehauptung gegenüber des verteidigungsministers rumgeritten bist. nach dem du nun gemerkt hast, das die zertifizerung in dem fall überhaupt keine rolle gespielt hat, versuchst du nun mir einen ganz anderen punkt unterzuschieben zu dem ich mich überhaupt nicht geäußert habe? das halte ich schon für etwas böswillig.

[Quintus Fabius]

spooky:

Meiner Meinung nach bist du etwas zu empfindlich, so jedenfalls mein Eindruck. Ich will doch gar nichts gegen dich, und habe keine böswilligen Hintergedanken gegen dich. Ich habe überhaupt ganz allgemein keine Hintergedanken! Ich will dir nichts unterschieben. Ich bin gerade eben kein wortklauberischer Mensch, und für mich zählt der Inhalt und nicht die legalistische Erbsenzählerei.

wenn wir jedesmal mit in den krieg ziehen würden wenn irgendwo ein verbündeter und/oder freund in den krieg zieht dann gute nacht.

Zwischen in den Krieg ziehen und ein Tankflugzeug schicken besteht doch ein himmelschreiender Unterschied. Das ganze hätte uns sehr wenig gekostet und es hätte einen im Verhältnis zu den Kosten hohen politischen Nutzen gehabt. So haben wir umgekehrt für nichts unseren angeblich engsten Verbündeten ordentlich verprellt.

letztlich haben wir ja auch geholfen und tanker geschickt

Zu dem Zeitpunkt wo wir ihn geschickt haben, war er gerade eben keine Hilfe mehr und die Kämpfe im Gros vorbei.

im übrigen hat ja auch karlsruhe z.b. in dem awacs urteil sehr klar gestellt das ein bundestagsmandat quasi immer notwendig ist und das dieses nur in ausnahmefällen nachträglich eingeholt werden darf

Dann muß eben eine Sondersitzung her und das ganze muß sofort beschlossen werden. Tagt dieser Bundestag nicht ohnehin fast jeden Tag? Eine einfache Abstimmung: Fertig.

Böswillig ist in Wahrheit allein die Art und Weise, wie die politische Führung in Deutschland die Hilfe für Frankreich hintertrieben hat.

Und wenn Bundeswehrsoldaten nicht sofort und direkt ins Ausland dürfen weil die Juristen erst mal sich in Wortklaubereien und Winkelzügen ergehen müssen, dann sende ich das Flugzeug einfach so nach Frankreich und lasse es von französischen Soldaten fliegen. Dann ist kein deutscher Soldat im Auslandseinsatz und damit kein Bundestagsmandat notwendig.

grundlage eines bündnis ist ein vertrag der genau regeln sollte wann man wo, wie und unter welchen bedingungen hilfe leisten muss (also ein bündnisfall eintritt). und mir fällt da nichts ein was in mali entsprechend greifen würde.

Das ist eine legalistische Sichtweise. Welche ich bekanntermaßen grundsätzlich ablehne. Das fällt mir ohnehin bei deinen Einträgen auf: die Überbetonung der Formen vor den Inhalten. Ein Bündnis ist für dich ein rein legalistisches Machwerk, ein präziser Vertrags-Text der wortwörtlich befolgt wird, gleich ob dies Sinn macht oder nicht. So auch hier. Genaue Regeln, Verträge, wortwörtliche Befolgung von niedergeschriebenen Ausführungsverordnungen, DIN Normen, Standardisierungen, Zertifizierungen.....

Wach auf !! in einem Kriegseinsatz ist all dies der direkte Weg in die Niederlage. Gegen einen ernsthaften Gegner der Weg in die eigene Vernichtung !!

im übrigen hat sich ja auch frankreich nicht gerade mit ruhm bekleckert als man vorzeitig und einseitig den rückzug aus afghanistan beschlossen hat.

Das Frankreich militärisch nicht sonderlich fähig ist, habe ich schon öfter angesprochen und kritisiert. Frankreich hätte ja auch schon in der Planungsphase für den Mali-Krieg deutsche Truppen anfordern können, beispielsweise die deutsch-französische Brigade usw. Also deutlich früher und damit wären wir nicht so im Zeitdruck gewesen. Gerade solche Schwächen anderer europäischer Ländern müssten wir aber ausgleichen. Beispielsweise indem wir ein Tankflugzeug zur Verfügung stellen.

Wo ein WILLE ist, ist auch ein Weg ! Was aber vor allem anderen fehlt ist Wille. Was vor allem anderen im Übermaß vorherrscht ist Juristendenken, blinde Paragraphenreiterei, blinder Vorschriftenglaube und Legalismus.

Und genau dieser Legalismus, diese Überbetonung der Formen vor den Inhalten, ist das wesentliche Problem dass einer European Armed Force entgegen steht! Genau deshalb gibt es keine Europäische Armee und funktioniert die militärische Zusammenarbeit in Europa nicht.

Die Herrschaft der Anwälte, des Juristengesindel, der Tausendseitenverträge, Ausführungsverordnungen und Rechtsschutzversicherungen ist das primäre Problem Europas an sich.

Wir verwechseln heute Rechtsstaat und Legalistische Willkürherrschaft. Wir verkennen vor lauter blinder Paragraphenreiterei den Gesetzessinn! Und verwerfen daher die Legitimität zugunsten der Legalität und zerstören damit jede Perspektive auf eine europäische Armee.

[kato]

Und genau dieser Legalismus, diese Überbetonung der Formen vor den Inhalten, ist das wesentliche Problem dass einer European Armed Force entgegen steht! Genau deshalb gibt es keine Europäische Armee und funktioniert die militärische Zusammenarbeit in Europa nicht.

Eine Europäische Armee gibt es genau deshalb nicht, weil französische gaullistisch-nationalistische Kräfte 1953/54 ihre Streitkräfte lieber nicht einem paneuropäischen Vertragswerk unterwerfen wollten.

Frankreich hätte ja auch schon in der Planungsphase für den Mali-Krieg deutsche Truppen anfordern können, beispielsweise die deutsch-französische Brigade usw.

Mit welcher Begründung bitte? Und was hätte das Frankreich gebracht?

Übrigens lief bei Operation Serval schon im Januar rund 60% des Lufttransports zwischen Frankreich und dem Operationsgebiet über das französisch-deutsch-niederländisch-belgische gemeinsame European Air Transport Command. Das sagt man nur nicht so laut.