UAV / UCAV - Drohnen

[Nightwatch]

Ich wiederhole die Frage, warum sollen Drohnenangriffe völkerrechtswidrig sein?
Drohnenangriffe 'außerhalb eines bewaffneten Konflikts' geht nicht zusammen. Wenn ein Staat Ziele auf fremden Territorium angreift dann ist das immer ein bewaffneter Konflikt. Insofern stellt sich nur die Frage ob diese® Konflikt(e) völkerrechtlich erlaubt sind.

Ich meine das sie es sind. Die Angriffe konzentrieren sich auf Pakistan und den Yemen, eine Handvoll Angriffe gab es auch in Somalia. Ziele sind im wesentlichen Mitglieder irgendwelcher Al Quaida Derivate.
Was Pakistan angeht ist es erstmal so, dass die Amerikaner mit Pakistan sehr wahrscheinlich eine geheime Übereinkunft haben und ihnen (zähneknirschend) die Erlaubnis gegeben wurde Drohnenangriffe auf pakistanischen Gebiet durchzuführen. Da stellen sich dann überhaupt keine Völkerrechtlichen Fragen mehr.
Rechtlich gesehen ist es aber grundsätzlich so, dass die Amerikaner diese Angriffe als Teil ihres seit 2001 laufenden Kriegs gegen den Terror (=Al Quaida mit Derivaten) betrachten. Diesen Krieg führen die Amerikaner basierend auf einem Beschluss des US Kongress vom 14.11.01 der dem Präsidenten das Recht einräumt nach dem Angriffen von 11. September gegen alle Nationen, Organisationen oder Einzelpersonen militärisch vorzugehen die mindestens die Gruppierungen und Personen unterstützt haben oder unterstützen, die für den 11. September verantwortlich sind.
Völkerrechtlich begründet wird diese Kongressentscheidung mit dem universellen Recht auf Selbstverteidigung sowie mit Resolution 1368 ff des UN Sicherheitsrates.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

In der letzten Zeit hast du es aber irgendwie mit dem Völkerrrecht?!

Rechtlich gesehen ist es aber grundsätzlich so, dass die Amerikaner diese Angriffe als Teil ihres seit 2001 laufenden Kriegs gegen den Terror........Diesen Krieg führen die Amerikaner basierend auf einem Beschluss des US Kongress vom 14.11.01 der dem Präsidenten das Recht einräumt nach dem Angriffen von 11. September gegen alle Nationen, Organisationen oder Einzelpersonen militärisch vorzugehen die mindestens die Gruppierungen und Personen unterstützt haben oder unterstützen, die für den 11. September verantwortlich sind.
Völkerrechtlich begründet wird diese Kongressentscheidung mit dem universellen Recht auf Selbstverteidigung sowie mit Resolution 1368 ff des UN Sicherheitsrates.

Die interessante Frage ist, ob man Privatpersonen, Nicht-Staatlichen Organisationen etc überhaupt einen Krieg erklären kann?! Wenn ich mich aber mit einem Staat nicht im Kriegszustand befinde, mit welchem Recht töte ich dann Einzelpersonen in dessen Staatsgebiet?

Nehmen wir mal den Yemen: die USA befinden sich meiner Kenntnis nach nicht im Krieg mit dem Yemen. Mit welchem Recht also führen die USA miliärische Angriffe im Yemen gegen dort lebende Einzelpersonen durch?! Außer dem Recht des Stärkeren.

Wie kann man einer Einzelperson als Staat völkerrechtlich den Krieg erklären?

[Nightwatch]

Nightwatch:
In der letzten Zeit hast du es aber irgendwie mit dem Völkerrrecht?!

Warum auch nicht? Wenn immer schön staatstragend verkündet wird, dass dies und jenes völkerrechtswidrig sein müsse ist es meistens ganz interessant mal nachzubohren wie das tatsächlich aussieht. Oft findet man dann heraus, dass das alles andere als einfach zu bestimmen ist und manche Thesen die sich so im Rechtsempfinden der (interessierten) Öffentlichkeit eingebürgert haben einfach nicht stimmen.
Davon ab, ich ganz persönlich habe einiges Interesse an Rechtsthemen allgemein.
Völkerrecht im speziellen ist da eben ein sehr spannendes weil oft wenig entwickeltes und offenes Recht mit vielen unerforschten Räumen und ständigem Wandel.
Natürlich ist dabei der Verweis, dass in der geostrategischen Praxis tatsächliches Völkerrecht oft keine praktische Relevanz entfaltet völlig richtig.

Die interessante Frage ist, ob man Privatpersonen, Nicht-Staatlichen Organisationen etc überhaupt einen Krieg erklären kann?!

Warum sollte man es denn nicht können wenn es die USA faktisch getan haben? Das interessante am Völkerrecht ist das es sich durch Aktionen völkerrechtlicher Subjekte selbst bilden kann. Souveräne Akteure handeln und das Völkerrecht bildet oft nur hinterher das ab was (gerade und aktuell) als Recht oder Unrecht angesehen wird.
Was ist eine Kriegserklärung? Du findest im Völkerrecht keine Definition was eine Kriegserklärung genau ist. Erst recht wer sich den Krieg erklären darf und wer nicht.
Am ehesten kommt man da noch mit der Haager Landkriegsordnung hin, die in Artikel 1 von Vertragsparteien spricht die sich den Krieg erklären müssen bevor sie ihn führen.
Daraus kann man aber nicht ableiten, dass völkerrechtlich gesehen nur Vertragsparteien der Haager Landkriegsordnung nach Kriegserklärung legal Krieg gegeneinander führen können.
Die Haager Landkriegsordnung schränkt sich hier in seinem Regelungsbereich nur ein und beschränkt nicht die Rechte und Möglichkeiten Souveräner Staaten außerhalb seines Geltungsbereich (Völkergewohnheitsrecht einmal ausgeklammert an dieser Stelle).

Der springende Punkt, was nicht verboten ist muss erlaubt sein. Wenn sich ein Souverän entscheidet etwas zu tun, dann ist dass (nicht nur im Völkerrecht aber eben dort auch) nicht verboten nur weil es nirgendwo erlaubt ist. Das Völkerrecht stellt Staaten eben keinen abgeschlossenen Katalog mit Handlungsoptionen zu Verfügung, es regelt lediglich unter welchen Rahmenbedingungen das zwischenstaatliche Miteinander stattfinden soll. Diese Rahmen ist nicht in sich geschlossen sondern bleibt offen. Alles andere würde dem Souveränitätsprinzip widersprechen.

Insofern, ich erkenne keine völkerrechtlichen Gründen die dagegen sprechen würden einer Nichtstaatliche Organisation den Krieg zu erklären. Es muss damit möglich sein.
Angewandt bedeutet das natürlich aber auch, wenn militärische Aktionen gegen solche Organisationen in Drittstaaten stattfinden ist das natürlich immer ein kriegerischer Akt gegenüber jenem Drittland und kann entsprechend beantwortet werden.

Wenn ich mich aber mit einem Staat nicht im Kriegszustand befinde, mit welchem Recht töte ich dann Einzelpersonen in dessen Staatsgebiet?

Das ist eben falschrum gedacht. Der Staat hat als souveränes Völkerrechtsubjekt bereits die Gewalt. Er braucht kein Rechts das ihm diese Handlungsoption einräumt. Das Völkerrecht ist dazu da, die Ausübung der Gewalt an gewisse Richtlinien zu binden.

Nehmen wir mal den Yemen: die USA befinden sich meiner Kenntnis nach nicht im Krieg mit dem Yemen. Mit welchem Recht also führen die USA miliärische Angriffe im Yemen gegen dort lebende Einzelpersonen durch?! Außer dem Recht des Stärkeren.

Tatsächlich befinden sich die USA und Yemen durch die Drohnenangriffe durchaus in einem bewaffneten Konflikt - sofern der Yemen diese Angriffe nicht erlaubt hat.
Wie gesagt, die Frage ist nicht mit welchen Recht die das da tun. Die Frage ist welches Recht es ihnen verbieten könnte. Da wird es eng, wir landen da eben beim Gewaltverbot der UN Charta. Das die Amerikaner wie erläutert umgehen, indem sie ihr natürliches Selbstverteidigungsrecht (siehe auch Art 51 der UN Charta) verweisen und die Aktionen in Yemen und anderswo als Teil ihres Krieges gegen Al Quaida sehen. Damit sind sie schon in ziemlich sicheren Fahrwasser. Praktisch sowieso, da es keine höhere Instanz gibt, die dieser Auslegung widersprechen könnte.

Wie kann man einer Einzelperson als Staat völkerrechtlich den Krieg erklären?

Indem man sie einer nichtstaatlichen Organisation zuschreibt die man ob ihrer Struktur und Operationsweise militärisch bekämpfen will.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Indem man sie einer nichtstaatlichen Organisation zuschreibt die man ob ihrer Struktur und Operationsweise militärisch bekämpfen will.

Das hat aber dann rein gar nichts mehr mit Völkerrecht zu tun - und öffnet beliebiger Willkür Tür und Tor (wie ja schon real geschehen). Man schreibt also nach belieben irgendwen irgendetwas zu, und dann darf man jede beliebige Person töten....

Und was ist das rein praktische Ergebnis? Taxifahrer ohne Informationen und ohne Sinn auf Kuba....

Und wie man gemäß heutigem Völkerrecht (Art. 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen) nichtstaatlichen Organisationen den Krieg erklären kann, die einen selbst nicht einmal angegriffen haben?! Und komm mir bitte nicht damit, dass die Waziris oder die Taliban die Anschläge in den USA geplant oder ausgeführt hätten. Noch darüber hinaus hat nicht der NATO Rat darüber zu entscheiden ob Artikel 51 vorliegt, sondern der UN Sicherheitsrat. Genau das hat er aber nicht getan, weshalb jedes Jahr erneut mit rechtlichen Fiktionen der Kampf in Afghanistan begründet wird und offiziell ja gar kein Krieg ist. Man führt also einen Krieg gegen das Gefecht der Verbundenen Waffen, ich meine den Terror, ist aber in der praktischen Ausübung dieses Krieges offiziell nicht im Krieg...verlogener kann man kaum noch agieren!

Natürlich ist es extrem bequem, jede Person die man töten will einfach der Al Quaida Mitglied zuzuschreiben und damit pseudolegal ermorden zu können. Noch mal abgesehen davon, dass die Anschläge in den USA noch nicht mal von Afghanistan aus geplant wurden und auch nicht von dort ausgeführt wurden.

Das hat doch alles rein gar nichts mit Völkerrecht zu tun ist lediglich eine rechtliche Fiktion und das eigene Handeln scheinbar damit zu legalisieren. Legal, Illegal, Sch...egal, die USA sind im (Völker)recht - der Mächtige hat Recht, der Obermächtigste Völkerrecht.....

Der springende Punkt, was nicht verboten ist muss erlaubt sein.

Art. 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen verbietet aber explizit militärische Angriffe auf andere Staaten. Und Artikel 51 kann nicht vorliegen, da der Angriff nicht von diesen Staaten aus erfolgt ist. Die Angriffe am 11.9 kamen weder aus Afghanistan noch aus Pakistan etc und die dort agierenden Gruppen hatten auch direkt nichts damit zu tun.

Das Märchen von Al Quaida dient nur der Pseudolegalisierung von militärischer Agression gegen andere Staaten. Es gibt die Al Quaida genau genommen nicht einmal, sondern nur viele verschiedene und sehr unterschiedliche und zum Teil sich gegenseitig bekämpfende Gruppen die unter diesem Namen von den USA zusammen gefasst werden, um nach belieben weltweit pseudolegal Menschen ermorden zu können.

Insofern, ich erkenne keine völkerrechtlichen Gründen die dagegen sprechen würden einer Nichtstaatliche Organisation den Krieg zu erklären. Es muss damit möglich sein.

Gemäß Art.2 darfst du niemanden den Krieg erklären, also auch keinen nichtstaatlichen Organisationen. Von Einzelpersonen noch mal ganz abgesehen. Und nein, es genügt rein rechtlich nicht, einfach zu behaupten, die Einzelperson würde einer (fiktiven!) Organisation angehören.

Und Selbstverteidigung gemäß 51 kann nicht vorliegen, wenn die anzugreifende Organisation einen selbst gar nicht angegriffen hat, und das haben die derzeitigen Ziele der US Angriffe eben nicht. Rein rechtlich haben die USA daher keinen legalen Grund für ihre Angriffe.

Das die Amerikaner wie erläutert umgehen, indem sie ihr natürliches Selbstverteidigungsrecht (siehe auch Art 51 der UN Charta) verweisen und die Aktionen in Yemen und anderswo als Teil ihres Krieges gegen Al Quaida sehen. Damit sind sie schon in ziemlich sicheren Fahrwasser.

Selbstverteidigung steht einem nur gegen den zu, der einen selbst angegriffen hat. Und das haben die derzeitigen Ziele der USA nicht.

Gerade deshalb tut man ja rechlich so, als ob man sich in Afghanistan nicht im Krieg befindet. Rein legalistisch handelt es sich bei der US Truppenpräsenz und den Kämpfen in Afghanistan nicht um einen Krieg - sondern laut UN um eine bewaffnete Präsenz.....

Praktisch sowieso, da es keine höhere Instanz gibt, die dieser Auslegung widersprechen könnte.

Mit der Aussage kannst du aber dann gleich das ganze Völkerrecht einfach auf den Müll werfen. Es ist dann nicht mal das Papier wert auf dem es geschrieben steht. Wenn dem so ist, gibt es kein Völkerrecht. Dann gibt es nur die Willkür des jeweils stärksten und die Schlußfolgerung, selbst so weit wie möglich aufzurüsten.

[Nightwatch]

Das hat aber dann rein gar nichts mehr mit Völkerrecht zu tun - und öffnet beliebiger Willkür Tür und Tor (wie ja schon real geschehen). Man schreibt also nach belieben irgendwen irgendetwas zu, und dann darf man jede beliebige Person töten....

Völkerrecht ist doch nicht dazu da den Einzeln vor jeder staatlicher Willkür zu schützen. Völkerrecht schränkt den Staat lediglich in gewissen Punkten ein. Es trifft aber konkret keine Aussage dahingehend, dass ein Staat nicht das Recht hat zu bestimmen, welchen Organisationen eine natürliche Person zuzuordnen ist.
Das verhält sich da bei regulären Kombattanten einer staatlichen Konfliktpartei ganz genauso.
Nennen mag man das dann wie man will, rechtens ist es trotzdem.

Im weiteren verbleibt die Frage, wie man einer nichtstaatlichen Organisation völkerrechtlich überhaupt einen Krieg erklären kann?

Das habe ich schon beantwortet. Ganz banal: Man kann es indem man es tut. Es ist völkerrechtlich nicht untersagt dies zu tun. Dementsprechend, wenn ein Völkerrechtsubjekt es für nötig hält einen bewaffneten Konflikt mit einem nichtstaatlichen Akteur zum Zwecke der Selsbtverteidigung einzutreten steht dem garnichts entgegen.
Das Völkerrecht kommt uns insoweit sogar entgegen, dass es sehr wohl Regeln zum Krieg gegen nichtstaatliche Akteure formuliert (2. Zusatzprotokoll des 4. Genfer Abkommens). Wenn diese Regeln existieren dann muss es auch möglich sein den Kriegszustand förmlich festzustellen bzw. zu erklären.

Und wie man gemäß heutigem Völkerrecht nichtstaatlichen Organisationen den Krieg erklären kann, die einen selbst nicht einmal angegriffen haben?! Natürlich ist es extrem bequem, jede Person die man töten will einfach der Al Quaida Mitglied zuzuschreiben und damit pseudolegal ermorden zu können.

Al Quaida hat Amerika doch angegriffen. Mehrfach, selbst vor dem 11.09.
Natürlich ist es bequem. Aber nur weil etwas bequem oder vielleicht unschön und kontraproduktiv ist, ist es noch lange nicht völkerrechtlich illegal.

Das hat doch alles rein gar nichts mit Völkerrecht zu tun ist lediglich eine rechtliche Fiktion und das eigene Handeln damit Pseudolegal zu machen (für die, welche sich nicht so damit auskennen).

Warum hat das nichts mit Völkerrecht zu tun? Ich habe eine rechtliche Argumentation basierend auf dem Völkerrecht vorgestellt, wonach das alles legal ist. Nur weil man meint das das Völkerrecht dazu ja was ganz was anderes sagen müssen weils ja nicht sein dürfe usw heißt das noch lange nicht, das sich das so verhält.
Diesem Irrtum unterliegt die breitere Öffentlichkeit in vielen Fällen. Oft wird aufgrund eines difusesn Gefühl 'völkerrechtlich illegal' geblärrt ohneauch nur einen einzigen Blick auf das tatsächliche Recht geworfen zu haben.
Aber das persönliche Rechtsempfinden ist eben keine Quelle des Völkerrechts.
Das Völkerrecht und ganz speziell das Kriegsvölkerrecht ist eben kein Wohlfühlrecht mit dem Recht und Unrecht nach neoeuropäischen Maßstäben beschieden werden kann.
Es ist internationales Recht zwischen souveränen Akteuren die selbst diejenigen sind die eben dieses Recht schaffen. Das ist nicht so wie im nationalen Recht wo es eine Legislative gibt, die Recht schafft dem sich alle unterzuordnen haben. Im Völkerrecht gibt es keine Unterordnung. Staaten sind Souverän und sie schaffen das Recht an das sie sich halten sollen. Wenn es sein muss schaffen sie dieses recht auch neu.

[Quintus Fabius]

Al Quaida hat Amerika doch angegriffen

Es gibt die Al Quaida so gar nicht. Und die Angriffe in den USA wurden weder von einer Gruppe aus Afghanistan noch von einer Gruppe aus Pakistan ausgeführt.

Ich habe eine rechtliche Argumentation basierend auf dem Völkerrecht vorgestellt, wonach das alles legal ist.

Genau genommen besagt deine Argumentation das alles legal ist, wenn ein Staat die notwendige Macht hat. Und dann hat das Völkerrecht mit Recht im Sinne der Wortdefinition rein gar nichts mehr zu tun, denn dann bedeutet Völkerrecht Willkür, und das reine "Recht" des Stärkeren und ist damit irrelevant. Dann brauchen wir es nicht und müssen auch nicht darüber diskutieren.

Das Völkerrecht und ganz speziell das Kriegsvölkerrecht ist eben kein Wohlfühlrecht mit dem Recht und Unrecht nach neoeuropäischen Maßstäben beschieden werden kann.

Da hast du natürlich recht, aber der Punkt trifft bei mir wohl kaum zu. Mein Problem ist einfach nur, dass deine Argumentation klar aufzeigt, wie irrelevant und lächerlich dieses sogenannte Völkerrecht ist und wie sehr dies nur ein Werkzeug der Starken gegen die Schwachen ist und nichts anderes. Und da dem so ist, ist es völlig uninteressant, ob etwas völkerrechtswidrig ist oder nicht.

Man kann auch grünes Gras als Rot bezeichnen, wenn man es kann. Das ist die Quintessenz deiner Argumentation, und die deckt sich durchaus auch mit meiner Ansicht dazu.

sie schaffen das Recht an das sie sich halten sollen. Wenn es sein muss schaffen sie dieses recht auch neu.

So ist es. Und damit es das sogenannte Völker"recht" völlig irrelevant und nur ein Werkzeug der Starken um das eigene Handeln pseudolegal zu machen und Schwache niederzumachen. Und die zwingende Schlußfolgerung ist maximale Aufrüstung.

[Nightwatch]

Du scheinst deinen Post geändert zu haben.

Noch darüber hinaus hat nicht der NATO Rat darüber zu entscheiden ob Artikel 51 vorliegt, sondern der UN Sicherheitsrat.

Mitnichten. Artikel 51 bildet ein Naturrecht ab, dass immer vorliegt. Das Recht auf Selbstverteidigung kann keinem Staat genommen werden und es kann auch nicht eingeschränkt werden.
Und vor allem kann es nicht einem Gremium wie dem UN Sicherheitsrat obliegen darüber zu entscheiden ob sich ein Staat verteidigen darf oder nicht. Wenn dem so wäre könnte man mit dem Vetorecht ganz abendteuerliche Konstrukte basteln.

Genau das hat er aber nicht getan, weshalb jedes Jahr erneut mit rechtlichen Fiktionen der Kampf in Afghanistan begründet wird und offiziell ja gar kein Krieg ist.

Das stimmt so nicht.
Es gibt die Resolution 1368 mit der der Sicherheitsrat die Angriffe vom 11.09.2001 zu Kenntnis nahm.
In dieser bestätigt der Sicherheitsrat ausdrücklich das Selbstverteidigungsrecht der Völke, fordert alle Staaten auf gegen die Verantwortlichen vorzugehen und legt dar, dass das Gremium bereit sei auf die Anschläge zu antworten und alle Formen des Terrors zu bekämpfen.

Sprich auf deutsch sagt die Amerikanern den Amis: Ihr wurdet angegriffen und ihr habt das Recht auf Selbstverteidigung. Macht mal, wir legen euch keine Steine in den Weg weil wir es gut finden das Terror bekämpft wird.
Das war ein Freiffahrtsschein für die Amerikaner der natürlich noch immer gilt.

Aber ich bin in meiner Argumentation vielleicht nicht überzeugend, deshalb im Detail die Argumentation aus etwas bedeutsamerer Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.parliament.uk/briefing-papers/sn05340.pdf">http://www.parliament.uk/briefing-papers/sn05340.pdf</a><!-- m -->‎

Art. 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen verbietet aber explizit militärische Angriffe auf andere Staaten. Und Artikel 51 kann nicht vorliegen, da der Angriff nicht von diesen Staaten aus erfolgt ist.

In Artikel 51 steht überhaupt nichts von angreifenden Staaten. Es steht da nur 'an armed attack occurs against a Member of the United Nations'. Das muss kein Staat sein.

Das Märchen von Al Quaida dient nur der Pseudolegalisierung von militärischer Agression gegen andere Staaten. Es gibt die Al Quaida genau genommen nicht einmal, sondern nur viele verschiedene und sehr unterschiedliche und zum Teil sich gegenseitig bekämpfende Gruppen die unter diesem Namen von den USA zusammen gefasst werden, um nach belieben weltweit pseudolegal Menschen ermorden zu können.

Tatsächlich ist Al Quaida als Label garnicht nötig. Siehe Quelle oben, Terrororganisation reicht.

Gemäß Art.2 darfst du niemanden den Krieg erklären, also auch keinen nichtstaatlichen Organisationen.

Wieder falsch. Du musst den Text schon lesen.
Das steht nur was von 'use of force against the territorial integrity or political independence of any state'
Daraus zu schließen das man nichtstaatlichen Organisationen die einen angreifen nicht quasi den Krieg erklären könnte funktioniert nicht.
Es steht schlicht nicht da.

Von Einzelpersonen noch mal ganz abgesehen. Und nein, es genügt rein rechtlich nicht, einfach zu behaupten, die Einzelperson würde einer (fiktiven!) Organisation angehören.

Warum denn nicht? Leg das doch mal aus. Wo ist das geregelt, wo ist das verboten?

Gerade deshalb tut man ja rechlich so, als ob man sich in Afghanistan nicht im Krieg befindet. Rein legalistisch handelt es sich bei der US Truppenpräsenz und den Kämpfen in Afghanistan nicht um einen Krieg - sondern laut UN um eine bewaffnete Präsenz.....

Natürlich, schließlich sind die Truppen da auf Einladung der legitimen Afghanischen Regierung präsent. Plus entsprechenden Resolutionen. Komplett andere Baustelle.

Mit der Aussage kannst du aber dann gleich das ganze Völkerrecht einfach auf den Müll werfen. Es ist dann nicht mal das Papier wert auf dem es geschrieben steht. Wenn dem so ist, gibt es kein Völkerrecht. Dann gibt es nur die Willkür des jeweils stärksten und die Schlußfolgerung, selbst so weit wie möglich aufzurüsten.

Natürlich gibt es Völkerrecht. Es funktioniert nur angesicht einer dreistelligen Anzahl in sich Souveräner Akteure anders als nationales Recht.

[Nelson]

@Nigtwatch

Also machen wir es in Zukunft wie folgt: Der Mossad hat mal aus versehen einen norwegischen Bademeister und eine deutsche Nonne ermordet - wobei, der Bademeister hätte einfach nicht nahöstlich aussehen und die Nonne nicht in Beirut auf die Straße gehen dürfen, aber egal. Ob man jetzt eine Person oder 3000 umbringt ist dem Völkerrecht auch ziemlich egal.
Dem Mossad stehen wiederum ideologisch-programmatisch einige Sympathisanten in Israel und den USA nahe. Also erklären wir und die Norweger nicht dem staatlichen Mossad den Krieg (weil wir ja mit Israel keinen Ärger wollen) sondern den nichtstaatlichen Sympathisanten, zu denen ja auch einige ehemalige Mossad-Leute gehören, die das damals gemacht haben (könnten). Für die denken wir uns einen Namen aus, wir nennen sie Ischim beZion.
Und dann dürfen wir völlig legal und ohne Konsequenzen befürchten zu müssen jede beliebige Person in den Vereinigten Staaten und Israel töten, weil sie ja ein Isch be Zion sein könnte. Aus ökonomischen Gründen machen wir das mit Drohnen, und die Zivilisten, welche dann zu Unrecht in die Luft gejagt werden, haben selbst Schuld gehabt - sie hätten ja vor der Drohnenkamera nicht wie Isch beZion aussehen müssen. Nicht, das wir sagen könnten, wie Isch beZion aussehen, aber wer vor unseren Drohnen ein Haus betritt oder ein Auto anlässt, das ein vermutlicher Isch beZion mal angesehen hat, der macht sich halt verdächtig.

Oder die Türken fangen an, mit der gleichen Argumentation NSU-Sympathisanten zwischen Warnemünde und Freiburg in die Luft zu jagen. Oder die Chinesen jagen mit der Argumentation Türken in die Luft, weil, die reden ja so ähnlich wie diese Uiguren. :roll:

[Nightwatch]

@Nigtwatch

Also machen wir es in Zukunft wie folgt: Der Mossad

ist eine staatliche Organisation. Das ist etwas anderes als eine nichtstaatliche Organisation.
Eine staatliche Organisation ist Teil einer Staatstruktur und logischweise würde sich die Kriegserklärung dann auch den ganzen Staat auswirken.

[Nelson]

Korrekt, der Mossad ist staatlich.
Wenn du gütig und geduldig ein halbes dutzend meiner Zeilen ertragen würdest, würde dir auffallen, das meine These eben nicht die Kriegserklärung an den Mossad voraussetzt, sondern die Bekämpfung seiner Sympathisanten und Ehemaligen, im Rahmen meines Konstrukts als die "ischim beZion" bezeichnet. Eine derartige Organisation (in meinem Konstrukt ja vielleicht auch nur von Deutschland und Norwegen zu diesem Zwecke erfunden) wäre nach gängiger Theorie terroristisch, schließlich wären ehemalige Auftragsmörder und Autobombenleger samt Helfershelfer in ihr versammelt, die Anschläge begangen haben, zu denen sich kein Staat bekannt hat.

[Nightwatch]

Ganz so einfach ist es nun nicht. Es bestünde keine Notwendigkeit gegen solche Strukturen militärisch vorzugehen. Polizeiliche Maßnahmen zur Terrorbekämpfung wären in den betroffenen Ländern geeignet der Situation Herr zu werden. Dementsprechend wären natürlich auch die USA angehalten sich diesbezüglich mit den betroffenen Drittländern auseinanderzusetzen. Erst wenn diese sich verweigern oder nicht die Möglichkeiten haben und diesen Strukturen eine greifbare militärische Bedrohungsrelevanz innewohnt üwrde man handeln.
Das gebietet schon der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
Es ist da ja auch kein Zufall, dass die Amerikaner ihre Drohnenangriffe mit den betroffenen Ländern swoeit möglich koordinieren oder das es sich eben um failed states handelt in denen eh niemand mehr was auf die Reihe kriegt.

[Shahab3]

Iran develops UAV capable of identifying barriers
...
Hassan Layeq, the project manager told Mehr News that the UAV used sensors to evade barriers. “The sensors identify the barrier from a distance of 20 meters and thus change the path to avoid collision to the barriers. It can identify barriers such as mountains or concrete walls,” he added, and that “with moving barriers such as missiles or rockets, the UAV soars so that it evades the missile.”
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.mehrnews.com/detail/News/102548">http://en.mehrnews.com/detail/News/102548</a><!-- m -->

Unabhängig von der sehr begrenzten Leistungsfähigkeit dieses konkreten Systems ("20m") ist das eine Technik, die man für den zivilen Flugzeug- und Hubschrauberbau längst als Standard hätte realisieren müssen, um zu verhindern dass Maschinen bei schlechtem Wetter an einem Berg zerschellen.

[Nelson]

@ Nigthwatch

Danke für deine Antwort.

Im Fall Lilienhammer verweigert Israel die Auslieferung des namentlich bekannten Einsatzleiters an Norwegen. Die Autobomber von Beirut wurden niemals belangt. Vom (inzwischen ehemaligen) Mossad-Chef und der damaligen Regierung ganz zu schweigen. Tatsächlich weis die derzeitige israelische Politik aus nachvollziehbaren Gründen (offiziell) von nichts und schützt seine Staatsbürger bekanntermaßen durch erstklassige Systeme, hindert sie aber nicht daran, theoretisch nochmals tätig zu werden.

Sollte eine diese Personen (und sei es nur in der Fiktion einiger Geheimdienstbeamter) erneut für deutsche oder norwegische Bürger gefährlich werden, ließe sich, nimmt man die amerikanische Praxis als völkerrechtlichen Vergleich, durchaus die Verwendung von Drohnen rechtfertigen - denn die amerikanische Rechtfertigung ist ja, das man nur Leute töten würde die a) an Anschlägen wie auch immer beteiligt waren, und/oder b) weitere Anschläge planen und vorbereiten.

Zu Drohnen allgemein - gibt es eigentlich etwas neues zu den "Luftschiff-Drohnen" als Gefechtsfeldüberacher?

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Du scheinst deinen Post geändert zu haben.

Das war noch paralell während du deinen gerade eingetragen hast.

Gemäß deiner Argumentation und Beweisführung ist das sogenannte Völker"recht" eben kein Recht im Sinne der Definition des Wortes, es ist stattdessen 1 reine Willkür der Starken gegen die Schwachen 2 dient der Pseudolegalisierung des eigenen Handelns und ist 3 damit eine bloße rechtliche Fiktion.

Alles was du hier so schön klar darlegst zeigt mit jedem Wort auf, dass das Völkerrecht eine rechtliche Fiktion im Sinne der Definition ist. Und damit ist die Frage ob die Drohneneinsätze völkerrechtswidrig sind eben völlig irrelevant -

Absolut alles ist immer "rechtmäßig" gemäß Völkerrecht, vorausgesetzt man hat die Macht, und der Rest ist bloße Definitionssache.

Die von dir genannte Resolution ist übrigens wieder ein Musterbeispiel dafür: Gemäß den Phantasien und Lügenmärchen der USA waren die Taliban solche Unterstützer der Verantwortlichen der Anschläge. Die USA haben wiederum lange Jahre die Taliban (und viele andere internationale Terrorgruppen) unterstützt. Gemäß der Resolution hätten damit andere Länder das Recht, gegen die USA militärisch vorzugehen, weil diese ja eine der in der Resolution genannen Gruppen (Unterstützer von Terrorgruppen) sind!

Man dürfte also gemäß Resolution ganz klar die USA militärisch angreifen - wegen der Anschläge in den USA - weil die USA Unterstützer von internationalen Terrorgruppen sind.

Das zeigt doch schön auf, wie absolut lächerlich diese Resolution ist und wie sehr das sogenannte Völker"recht" eine Farce ist, eine rechtliche Fiktion die der bloßen Durchsetzung der Interessen der jeweils Mächtigsten dient.

Deshalb meine beschließende Aussage: das Völker"recht" ist ein bloßes Werkzeug, es dient der bloßen Pseudolegalisierung des eigenen Handelns, es ist eine rechtliche Fiktion und damit ist die Frage ob etwas völkerrechtswidrig ist völlig irrelevant.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Alles vor kurzem gestrichen, das Geld fließt in die F-35. Man ist zu der Überzeugung gekommen, dass solche Systeme zu spezialisiert sind auf den assymetrischen Krieg (durchaus richtig) und dass die F-35 absolute Priorität genießen muß (siehe F-35 Strang) weil sie nicht scheitern darf. Dem F-35 Programm fallen seit Jahren schon diverse Rüstungsprojekte zum Opfer, aber Schwerpunkte setzen ist hier selbst für die USA inzwischen notwendig geworden.