(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Helios]

Da stellt sich doch nicht die Frage, oder sehe ich da was falsch?

Du hast die Daten falsch interpretiert, und so einfach, wie es hier im Thema behauptet wird lassen sich die veröffentlichten Zahlen auch nicht umrechnen (wie real Leistungsdaten bei aktueller militärischer Ausrüstung ist ist dann ein anderes Thema). Insofern siehst du etwas falsch, zum Teil liegt das aber in der Natur der Sache.

Die P-8 kann ohne weitere Unterstützung nominell vier Stunden lang 2.200 km von der eigenen Basis entfernt patrouillieren. Das sind natürlich herausragende Leistungsdaten, die sich deutlich von den anderen zur Auswahl stehenden Mustern abheben und auch deutlich über den Möglichkeiten unserer P-3C liegen.

Deutlich wurde der Unterschied zwischen P-8 und P-3C, als die US Navy sich an der Suchaktion von Flug MH370 beteiligt hat. Das zugewiesene Suchgebiet lag gut 2.000 bis 2.500 km vom Einsatzflughafen entfernt, und während die Orion auf dieser Distanz nur eine kurze Verweildauer hatte, konnte die Poseidon drei bis vier Stunden patrouillieren. Zudem war die Transitzeit aufgrund der viel höheren Geschwindigkeit deutlich kürzer. Fairerweise muss man aber erwähnen, dass im militärischen Ernstfall die Verweildauer der Orion durch die Verwendung von nur zwei Triebwerken erhöht werden kann.

Die nun angebotenen Modelle auf Basis der C-295 und das ATR-72 besitzen Flugleistungen ähnlich bzw. etwas unterhalb der P-3C im Normalbetrieb und erlauben so beispielsweise eine Patrouillenzeit von vier Stunden gut 1.200 km von der Heimatbasis entfernt.

Zitate Wikipedia

Die zusammengesuchten Informationen und deine daraus gezogenen Rückschlüsse ergeben wenig Sinn. Die zivile 737-600 hat beispielsweise keine Reichweite vollbesetzt von 7.600 km, allerdings spielt das sowieso keine Rolle, weil die P-8 auf der Boeing BBJ2 basiert, was im wesentlichen eine 737-800 mit modifizierten Tragflächen und zusätzlichen Tanks ist. Da zudem auch die Struktur selbst verstärkt wurde lassen sich von den zivilen Daten keine Rückschlüsse auf die militärischen Leistungsdaten ziehen.
Das gleiche gilt auch für deine anderen Beispiele, die Reichweite einer vollbesetzten ATR-72-600 beispielsweise beträgt tatsächlich etwa 1.400 km, im Charterbetrieb wurde sie allerdings mit einer Zuladung von etwa 3,5 Tonnen schon über 2.600 km eingesetzt. Die Überführungsreichweite liegt bei fast 4.000 km, und das in der zivilen Version ohne Zusatztanks oder sonstige Modifikationen.

Für eine Übergangslösung und insbesondere dem Fähigkeitserhalt reichen die Leistungsdaten einer C-295 oder einer RAS-72 sicherlich aus, auch die Missionsprofile würden sich nicht signifikant von der P-3C unterscheiden. Aufgrund der niedrigen Anschaffungs- und deutlich niedrigeren Flugkosten würde sich darüber hinaus gegebenenfalls auch ein Weiterbetrieb nach der Einführung von MAWS anbieten, für den Bereich Küstenschutz (Nord- und Ostsee) sowie Ausbildungszwecke.
Die P-8 ist ohne Zweifel die deutlich leistungsfähigere Lösung, nicht nur gegenüber den anderen Mustern in der Auswahl sondern auch gegenüber der P-3C. Mit ihr würden sich der Einsatzhorizont deutlich verschieben, allerdings zu einem hohen Preis und, ohne ergänzende Systeme durchaus auch mit Verschiebungen bei der Sensorik. Das muss man hinsichtlich Wissenserhalt berücksichtigen. Es würde zudem einem europäischen Muster im Weg stehen, dass wiederum deutlich besser in die hiesigen Systeme (inklusive FCAS) integriert werden könnte.

[Ottone]

So dicht liegen die Modelle nicht beieinander: Typische Missionen im Vergleich von P3-C und C-295 zeigen die C-295 ungefähr bei der Hälfte der Leistungsfähigkeit der P3-C in verschiedenen Kategorien (halbe Fläche/Verweilzeit usw).

Die Betriebskosten der C-295 liegen andererseits bei grob 1/4 der Betriebskosten der Poseidons.

[Helios]

Alle mir bekannten Informationen sagen diesbezüglich etwas anderes bezüglich der Verweilszeit (hinsichtlich Normalbetrieb, wie dargestellt), aber wenn du genauere Daten/Informationen diesbezüglich hast wäre es natürlich interessant, mehr darüber zu erfahren. Was die Fläche angeht, so erhöht sich diese aufgrund der höheren Patrouillengeschwindigkeit der P-3C, allerdings sehr deutlich nicht um den Faktor 2 (ohne Korrektur aufgrund der unterschiedlichen Leistung der Sensorik).

[Ottone]

Es gibt da ein paar ausführlich vergleichende Artikel, die links finde ich leider auf die Schnelle nicht. Letztlich muss man immer ganz spezifisch konkret typische Missionen für einen aussagekräftigen Vergleich heranziehen.

Hinzu kommt: Es tut sich ausgesprochen viel bei neuer Sensorik zur Entdeckung von U-Booten, was die zukünftigen Suchleistungen und Entdeckunswahrscheinlichkeiten schwer einschätzbar macht - auch wegen der Geheimhaltung. Ähnliches gilt für das zukünftige manned-unmanned teaming, abseits der Kombination von Poseidon & Triton.

[Helios]

Letzteres ist selbstverständlich, aber ich kann mir kein Szenario vorstellen, in denen eine C-295 oder ATR-72 nur die Hälfte der Leistungsfähigkeit einer P-3C bieten sollte. Die zweimotorigen Muster sind primär in zwei Aspekten unterlegen: aufgrund der geringeren ökonomischen Reisegeschwindigkeit reduziert sich die Leistungsfähigkeit umso stärker, je weiter entfernt das Patrouillengebiet liegt. Und aufgrund der Triebwerksauslegung (die optimiert ist für den Kurzstreckenverkehr) gibt es quasi keine Möglichkeit, unter militärischen Bedingungen eine Reichweitensteigerung zu erzielen.
Ersteres ist auch der Grund, warum die P-8 der P-3C hinsichtlich Verweildauer und Abdeckung signifikant überlegen ist, umso mehr, je weiter entfernt das Zielgebiet liegt, obwohl die Ausdauer selbst sich nicht großartig unterscheidet. Letzteres wiederum wird bei der P-8 durch den größeren ökonomischen Flugleistungsbereich der Turbofans gegenüber der P-3C zumindest zum Teil kompensiert.

Umgekehrt wiederum ist bei Missionen, die eine weitgehend "stationäre" Überwachung erfordert der Leistungsunterschied aller drei Muster geringer und die P-3C unter militärischen Bedingungen tatsächlich sogar gegenüber den anderen überlegen.

Insofern ja, man muss das sehr differenziert betrachten, darauf wollte ich aber hinaus, da sich zu leicht der Eindruck manifestieren könnte, alles andere als eine Beschaffung der P-8 käme einer kleinen bis mittleren Katastrophe gleich.

[Ottone]

Ich finde, dass man der Kompetenz der Marine bzw. dem MFG in dieser Sache durchaus Vertrauen entgegenbringen darf, die kalkulieren mitunter mit frisch angespitzem Bleistift. Oben drüber kommen dann natürlich noch die politischen Aspekte. Aber wenn ich mir die beiden wichtigen Partner im Norden, Norwegen und das Vereinigte Königreich, anschaue und beide auf die P-8 setzen, dann haben auch die erstens ihre Gründe und zweitens sind die Möglichkeiten von Skaleneffekten bei Ausbildung und Logistik schwer zu übersehen.

[Helios]

Vertrauen worin? Ökonomie ist nun nicht gerade eine Paradedisziplin des Militärs, auch nicht der Marine, und rein von der Leistungsfähigkeit her ist die Ausgangslage so oder so klar. Insofern wird die Bundeswehr primär darauf bedacht sein, die höheren Kosten der P-8 durch entsprechend vorteilhafte Darstellungen zu rechtfertigen (was aufgrund der Leistungsunterschiede nicht schwerfallen wird).
Letztlich sind aber tatsächlich die politischen Aspekte maßgeblich, und sofern dort die Einordnung als Übergangslösung besonders berücksichtigt wird könnte es finanziell eng werden (bzw. umgekehrt, weil es finanziell eng wird könnte man diese Einordnung besonders betonen). Desweiteren geht es auch um Signale in Richtung EU und insbesondere Frankreich, man kann nicht gleichzeitig immer wieder die Notwendigkeit von Vertrauen und Zusammenarbeit betonen, und dann Lösung anstreben, die eine zukünftige Kooperation relativ unwahrscheinlich macht. Letztlich geht es in Anbetracht der Ausgangssituation und der sonstigen Beschaffungsprogramme aber wieder einmal überhaupt darum, eine schnelle Lösung zu finden um den Fähigkeits- und Wissenserhalt sicherzustellen. Wie das geschehen soll, da gibt es für jeden Weg genug Argumente.

[ede144]

Vertrauen worin? Ökonomie ist nun nicht gerade eine Paradedisziplin des Militärs, auch nicht der Marine, und rein von der Leistungsfähigkeit her ist die Ausgangslage so oder so klar. Insofern wird die Bundeswehr primär darauf bedacht sein, die höheren Kosten der P-8 durch entsprechend vorteilhafte Darstellungen zu rechtfertigen (was aufgrund der Leistungsunterschiede nicht schwerfallen wird).
Letztlich sind aber tatsächlich die politischen Aspekte maßgeblich, und sofern dort die Einordnung als Übergangslösung besonders berücksichtigt wird könnte es finanziell eng werden (bzw. umgekehrt, weil es finanziell eng wird könnte man diese Einordnung besonders betonen). Desweiteren geht es auch um Signale in Richtung EU und insbesondere Frankreich, man kann nicht gleichzeitig immer wieder die Notwendigkeit von Vertrauen und Zusammenarbeit betonen, und dann Lösung anstreben, die eine zukünftige Kooperation relativ unwahrscheinlich macht. Letztlich geht es in Anbetracht der Ausgangssituation und der sonstigen Beschaffungsprogramme aber wieder einmal überhaupt darum, eine schnelle Lösung zu finden um den Fähigkeits- und Wissenserhalt sicherzustellen. Wie das geschehen soll, da gibt es für jeden Weg genug Argumente.

Militärische Ökonomie lernt man nicht beim BWL Studium. Da geht es eher um besser haben als brauchen. Der Verbrauch an allem ist immens bei einem richtigen Kriegseinsatz.

[Helios]

Bloß geht es darum nicht, sondern um die Frage, was realistisch leistbar ist und was nicht. Und die Antwort darauf kommt ganz sicher nicht von der Bundeswehr.

[GermanMilitaryPower]

In kritischer Betrachtung muss man sich auch die Frage stellen, ob das MAWS im Jahr 2035 überhaupt noch zeitgemäß ist und wie der mögliche Markt an Exportkunden dafür aussieht. MAWS versucht eine Lücke zu schließen, auf Basis heutiger Technologie, die heute schon Serienreife in Form der P-1 und P-8 hat. Die P-8 Flotten wachsen und Neukunden werden definitiv dazukommen. MAWS könnte damit zu einem Zeitpunkt in Dienst gestellt werden, in dem die Nachfolgetechnologie bereits in Erprobung ist. Dies wäre eine Verschwendung wertvoller militärischer Ressourcen.

Die Entwicklung eines schweren europäischen Transporthubschraubers wird aus genau den Gründen abgelehnt, die auch MAWS in Frage stellen sollten.

Es sollte unbedingt vermieden werden, dass wir uns für kein marktführendes System (P-1 / P-8) entscheiden und stattdessen ein nicht so leistungsfähiges Muster beschaffen. Sollte MAWS denn wegen berechtiger Zweifel doch eingestampft werden, haben wir ein MPA im Bestand, dass unseren Ansprüchen nicht genügen wird. Die Entsendung von MPA seitens unserer Regierung ist eine elementare Säule unserer Bündnisverpflichtungen. Daher darf hier nicht gekleckert werden, sondern bitte geklotzt.

[Superkinger]

Du meinst Strahltriebwerke vs. Propeller?

Ansonsten: Es braucht eine genauere Recherche von Deiner Seite, denn es geht auch um Geschwindigkeit, An- und Abreise und vor allem um die Zeit vor Ort für die eigenliche Mission und die abdeckbare Fläche dabei, sowie um die Zuladung. Eine Überführungsreichweite ist etwas anderes. Die genannten zwei Typen spielen in gänzlich anderen Ligen.

Ja das meinte ich, man findet bei der C295 MPA aber immer nur eine Reichweite von

5630 km (1333 km bei Max. Nutzlast) - Wikipedia
3700 km bei 6t (2000 Nm) oder 11Stunden - Airbus
4500 km bei 4t (1455 km bei Max. Nutzlast) - Airforce-Technology.com

andere Parameter finde ich nicht in dem Zusammenhang. Wäre nett, wenn du mir die gänzlich anderen Ligen kurz erklären könntest (vielen Dank dafür schonmal vorab).

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Du hast die Daten falsch interpretiert, und so einfach, wie es hier im Thema behauptet wird lassen sich die veröffentlichten Zahlen auch nicht umrechnen (wie real Leistungsdaten bei aktueller militärischer Ausrüstung ist ist dann ein anderes Thema). Insofern siehst du etwas falsch, zum Teil liegt das aber in der Natur der Sache.

Die P-8 kann ohne weitere Unterstützung nominell vier Stunden lang 2.200 km von der eigenen Basis entfernt patrouillieren. Das sind natürlich herausragende Leistungsdaten, die sich deutlich von den anderen zur Auswahl stehenden Mustern abheben und auch deutlich über den Möglichkeiten unserer P-3C liegen.

Deutlich wurde der Unterschied zwischen P-8 und P-3C, als die US Navy sich an der Suchaktion von Flug MH370 beteiligt hat. Das zugewiesene Suchgebiet lag gut 2.000 bis 2.500 km vom Einsatzflughafen entfernt, und während die Orion auf dieser Distanz nur eine kurze Verweildauer hatte, konnte die Poseidon drei bis vier Stunden patrouillieren. Zudem war die Transitzeit aufgrund der viel höheren Geschwindigkeit deutlich kürzer. Fairerweise muss man aber erwähnen, dass im militärischen Ernstfall die Verweildauer der Orion durch die Verwendung von nur zwei Triebwerken erhöht werden kann.

Die nun angebotenen Modelle auf Basis der C-295 und das ATR-72 besitzen Flugleistungen ähnlich bzw. etwas unterhalb der P-3C im Normalbetrieb und erlauben so beispielsweise eine Patrouillenzeit von vier Stunden gut 1.200 km von der Heimatbasis entfernt.


Die zusammengesuchten Informationen und deine daraus gezogenen Rückschlüsse ergeben wenig Sinn. Die zivile 737-600 hat beispielsweise keine Reichweite vollbesetzt von 7.600 km, allerdings spielt das sowieso keine Rolle, weil die P-8 auf der Boeing BBJ2 basiert, was im wesentlichen eine 737-800 mit modifizierten Tragflächen und zusätzlichen Tanks ist. Da zudem auch die Struktur selbst verstärkt wurde lassen sich von den zivilen Daten keine Rückschlüsse auf die militärischen Leistungsdaten ziehen.
Das gleiche gilt auch für deine anderen Beispiele, die Reichweite einer vollbesetzten ATR-72-600 beispielsweise beträgt tatsächlich etwa 1.400 km, im Charterbetrieb wurde sie allerdings mit einer Zuladung von etwa 3,5 Tonnen schon über 2.600 km eingesetzt. Die Überführungsreichweite liegt bei fast 4.000 km, und das in der zivilen Version ohne Zusatztanks oder sonstige Modifikationen.

Für eine Übergangslösung und insbesondere dem Fähigkeitserhalt reichen die Leistungsdaten einer C-295 oder einer RAS-72 sicherlich aus, auch die Missionsprofile würden sich nicht signifikant von der P-3C unterscheiden. Aufgrund der niedrigen Anschaffungs- und deutlich niedrigeren Flugkosten würde sich darüber hinaus gegebenenfalls auch ein Weiterbetrieb nach der Einführung von MAWS anbieten, für den Bereich Küstenschutz (Nord- und Ostsee) sowie Ausbildungszwecke.
Die P-8 ist ohne Zweifel die deutlich leistungsfähigere Lösung, nicht nur gegenüber den anderen Mustern in der Auswahl sondern auch gegenüber der P-3C. Mit ihr würden sich der Einsatzhorizont deutlich verschieben, allerdings zu einem hohen Preis und, ohne ergänzende Systeme durchaus auch mit Verschiebungen bei der Sensorik. Das muss man hinsichtlich Wissenserhalt berücksichtigen. Es würde zudem einem europäischen Muster im Weg stehen, dass wiederum deutlich besser in die hiesigen Systeme (inklusive FCAS) integriert werden könnte.

Danke der Ausführung

[Helios]

In kritischer Betrachtung muss man sich auch die Frage stellen, ob das MAWS im Jahr 2035 überhaupt noch zeitgemäß ist und wie der mögliche Markt an Exportkunden dafür aussieht. MAWS versucht eine Lücke zu schließen, auf Basis heutiger Technologie

MAWS wird 2035 genauso zeitgemäß sein wie die P-8 es heute ist, wieso sollte das nicht so sein? Es gibt absehbar keine komplett disruptive Technologieentwicklung, die ein solches System vollständig veralten lassen. Wohl aber kann das bei einzelnen Komponenten passieren, und das ist ein Punkt, warum MAWS im Kern für die unabhängige europäische Verteidigungsfähigkeit meines Erachtens sehr wichtig ist. Denn es geht ja nicht um ein einfaches MPA, sondern um einen wichtigen Knotenpunkt im zukünftigen Netzwerk der Systeme. Man sollte die Maschine daher auch nicht nur als Aufklärer (und Kämpfer) sehen, sondern vor allem als Dirigenten, der in der Lage ist andere Komponenten (Kampfflugzeuge, Schiffe, Drohnen, Bodeneinheiten) anzuleiten und/oder zu kontrollieren, und gleichzeitig deren Informationen verarbeitet und verteilt. Genau für diese Aufgabe wurde auch die P-8 entwickelt, nur halt vollständig auf Basis amerikanischer Systeme. Der reine Marinepatrouillendienst bildet lediglich die Basis.

Die Situation um den Schweren Transporthubschrauber ist da eine gänzlich andere, weil dort eine hochwertige Mechanikentwicklung einen großen Teil der Arbeiten ausmacht, ergänzt um elektronische Systeme wie beispielsweise die Flugsteuerung. Bei MAWS geht es hingegen fast ausschließlich um die Technologieentwicklung im Bereich Elektronik, sowohl was die Missionssysteme selbst angeht als auch was die Härtung des Grundmusters betrifft. Die mechanischen Integrationsarbeiten in eine bestehende Zelle machen nur einen kleinen Teil aus.

Egal wie die Entscheidung hinsichtlich der Interimsbeschaffung ausgeht, dieses Projekt darf meines Erachtens nicht gefährdet werden. Wenn man bereit ist, es wie geplant umzusetzen und gleichzeitig die Kosten für die P-8 zu tragen, spricht nichts gegen eine solche Beschaffung (auch wenn ich allen Unkenrufen zum Trotz einen MAD gern an Bord hätte). Andernfalls sollte man eher an der Interimslösung sparen (sei es durch den Kauf von kostengünstigeren Maschinen, oder durch irgendeine Leasingmöglichkeit, vielleicht ergibt sich da ja eine Chance).

[Seafire]

Wenn man die geplante deutsche Zusammenarbeit bei U-Booten mit Norwegen berücksichtig und zu deren fünf P-8 nahe Narvik, unsere 5 geplanten hinzurechnet könnten die Bündnispartner dort häufig mehr als 5 Flugzeuge einsatzklar haben. Damit entfallen für Deutschland häufig 2.300 km Anflugstrecke.
Das ist ähnlich dessen was wir im Baltikum machen oder in der Deutsch-Französichen Hercules Staffel.

[Falli75]

Wenn man die geplante deutsche Zusammenarbeit bei U-Booten mit Norwegen berücksichtig und zu deren fünf P-8 nahe Narvik, unsere 5 geplanten hinzurechnet könnten die Bündnispartner dort häufig mehr als 5 Flugzeuge einsatzklar haben. Damit entfallen für Deutschland häufig 2.300 km Anflugstrecke.
Das ist ähnlich dessen was wir im Baltikum machen oder in der Deutsch-Französichen Hercules Staffel.

Neben all den Diskussionen um Reichweiten und Fähigkeiten , ist das doch mal ein konstruktiver Vorschlag. Für die Ostsee können wir die eh nicht gebrauchen.

[Helios]

Die Schwierigkeiten hinsichtlich der internationalen Kooperation hat der Kommandeur des Marinefliegerkommandos erst kürzlich noch einmal explizit hervorgehoben, der Artikel wurde hier bereits vor einem Monat verlinkt (siehe https://marineforum.online/die-faehigkei...-der-luft/ ). Mit Norwegen wäre bei der Verwendung gleicher Unterseeboote sicherlich eine Kooperation einfacher, aber Gewiss nicht einfach. Eine Vergleichbarkeit mit der Deutsch-Französischen Lufttransportstaffel ist daher kaum gegeben, mit den AP-Einsätzen im Baltikum sowieso nicht, denn die werden primär national abgewickelt (von der Kooperation mit Großbritannien hinsichtlich der Einsatzunterstützung für den Eurofighter mal abgesehen).

Hinzu kommt, dass die tatsächlichen Einsatzverpflichtungen uns momentan eher Richtung Süden führen, da wäre eine Stationierung im höhen Norden alles andere als zweckdienlich.

Eine Beschaffung der P-8 würde die Kooperation vereinfachen, weil längere Gastaufenthalte bspw. in Norwegen mit einer deutlich geringeren eigenen Unterstützung möglich werden würden. Wobei das Potenzial aufgrund des Basisfluggeräts und dessen doch wenig speziellen Anforderungen eher gering ist.