Ukrainische Rüstungsindustrie

[Broensen]

Danke für die Ausführungen. Die Kooperation mit Boeing war mir noch nicht bekannt.

[Helios]

Die Vereinbarung zwischen Antonow und Boeing wurde 2018 geschlossen und beinhaltet vor allem eine logistische Unterstützung in Service und Produktion, heißt also Teile- und Ersatzteilbeschaffungen. Darüber hinaus wurde allerdings eine Prüfung der Weiterentwicklung der 148/158/178-Serie angekündigt, seitdem kursiert der Wunsch bzw. die Idee eines Gemeinschaftsunternehmens insbesondere von ukrainischer Seite.

Ich habe das allerdings ehrlicherweise auch nicht weiter verfolgt und kann dir nicht den genauen Stand der tatsächlichen Vereinbarungen widergeben. Interessant vielleicht in dem Zusammenhang:
https://www.cargoforwarder.eu/2020/05/16...d-antonov/

Da wird auch noch einmal auf die typischen Schwierigkeiten von ex-sowjetischen Unternehmen auf dem westlichen Markt angesprochen.

[Schneemann]

Gemeinschaftsunternehmen Rheinmetall – Ukrainian Defense Industry in Kiew gegründet

Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall und der ukrainische Staatskonzern Ukrainian Defense Industry JSC (UDI, vormals Ukroboronprom) haben in Kiew das Gemeinschaftsunternehmen Rheinmetall Ukrainian Defense Industry LLC gegründet. An dem Joint Venture ist Rheinmetall mit 51 Prozent, UDI mit 49 Prozent beteiligt. Das neue Unternehmen ist Rheinmetall zufolge bereits seit dem 18. Oktober operativ tätig. [...]

Das Joint Venture wird nach Angaben von Rheinmetall in den Bereichen Service- und Wartungsdienstleistungen, Montage, Produktion und Entwicklung von Militärfahrzeugen und zunächst ausschließlich auf dem Staatsgebiet der Ukraine tätig sein. Die Kooperation zwischen Rheinmetall und der ukrainischen Verteidigungsindustrie soll die rüstungswirtschaftliche Basis der Ukraine und letztlich die nationale Sicherheit des Landes stärken. Es sei beabsichtigt, schrittweise gemeinsame Fähigkeiten in der Rüstungstechnologie in der Ukraine aufzubauen.

https://esut.de/2023/10/meldungen/45180/...egruendet/

Schneemann

[alphall31]

An dem Tag wo die Waffen ruhen ist auch der Geldhahn zu . Glaubt wirklich jemand das da wirklich noch Geld fließt bei den finanziellen Problemen der Länder

[Schlingel]

Welchen Geldhahn meinst du? Von einer Fremdfinanzierung dieser Kooperation hab ich bisher noch nichts gelesen.

Außerdem:
Die finanziellen Probleme der Länder sind ja nun nichts neues und auch nicht dem Ukraine Krieg geschuldet, eine haushohe Staatsverschuldung ist Gang und Gäbe (so bitter sich das anhört) und die Militärhilfen für die Ukraine juckt z.B. den EU-Haushalt nichtmal im Ansatz.
Zumindest ist das Geld meines Erachtens nach an dieser Stelle zur Abwechslung mal gut investiert.

Desweiteren:
Von dem Tag, an dem die Waffen ruhen, sind wir (leider) aktuell noch weit entfernt.

Es gibt ja nicht einmal ansatzweise Verhandlungen, die zu einer Waffenruhe führen könnten. Der aktuelle Stand ließe sich höchstens für Russland als eine Art Sieg verkaufen (auch wenn es -gemessen an den eigenen Erwartungen vor anderthalb Jahren- einer Niederlage gleichkäme).
Für die Ukraine ist der Status quo keine Option (dafür haben sie auch zu viel investiert), solange Mensch und Material vorhanden sind, wird mit ziemlicher Sicherheit weitergekämpft.
Und das -wie so oft von beiden Seiten beschworen wird- einer Partei das eine oder andere wirklich ausgeht, auch davon sind wir noch weit entfernt.
Die Russen erhöhen ihre Rüstungsausgaben stark, die Ukrainer haben von den bisherigen Lieferungen noch einiges in der Hinterhand, von dem wir noch gar nichts gesehen haben. Und die bisher versprochenen Lieferungen werden mit ziemlicher Sicherheit erfüllt, und auch weitere Lieferungen sowie finanzielle Unterstützungen werden auf absehbare Zeit nicht gänzlich gekappt werden. Es gibt ja schon langfristige Fonds, die für die ukrainische Waffenhilfe fest eingeplant sind. Und diese einfach mal eben einzustampfen halte ich für sehr unrealistisch. Gerade unsere östlichen / nördlichen Partner wollen die Russen (bis auf wenige Ausnahmen) absolut nicht vor der Haustür haben. Und die aktuelle weltpolitische Lage führt neben den ganzen negativen Aspekten auch dazu, dass der ein oder andere Politiker mehr Weitsicht entwickelt was die sicherheitspolitische Lage betrifft. Den "großen Stimmungsumschwung" kann ich in unseren Gefilden glücklicherweise ebenfalls nicht erkennen.
Und selbst wenn mal keine finanzielle Unterstützung mehr erfolgt, dann investiert die Ukraine eben eigene Gelder, bis nichts mehr geht. Und "nichts geht mehr" ist momentan noch in weiter Ferne. Zum Glück, denn die Aufrüstung ist für Kiew alternativlos, möchte man langfristig gesehen nicht von den Russen unterjocht werden. Denn die werden keine Ruhe geben, auch perspektivisch nach größeren Gebietsabtretungen und Zugeständnissen nicht.


Es könnte natürlich sein, dass der Konflikt sich derart fest frisst, dass die aktuellen Fronten längere Zeit bestehen bleiben und keine größeren Militäraktionen stattfinden (eine Art Donezk/Luhansk 2014-2022 im Großformat). Aber selbst dann -oder gerade dann- täte Kiew gut daran, die Arsenale wieder aufzufüllen, und zwar eiligst und in hoher Quantität.
Dazu gehören dann natürlich nicht nur Lieferung / Einkauf durch / bei Verbündeten, sondern auch die eigene Produktion. In dem Sinne ist es absolut geboten, diese hochzufahren. Und wenn ein herausragender Hersteller im Land investieren und langfristig eine Produktion aufbauen möchte, ist es nur sinnvoll, diese anzunehmen. Auch von Seiten der Kooperationsunternehmen ist es schlicht ökonomisch gesehen gewinnbringend, solche Kooperationen voranzutreiben, denn -auch wenn es sich böse anhört- dort ist noch viel Geld zu verdienen. Natürlich zugegebenermaßen mit dem Restrisiko, alles zu verlieren, sollte sich das Kriegsgeschehen massiv zu Gunsten der Russen wandeln, der Standort direkt angegriffen oder doch einmal atomar eingegriffen werden. Aber dann hätte man wohl noch ganz andere Probleme.

Selbst wenn es doch auf irgendwelchen Umwegen (welche ich aktuell wie erwähnt nicht erkennen kann) zu Waffenstillstandsabkommen kommt oder der Konflikt eingefroren wird, wäre massive Aufrüstung von ukrainischer Seite das Gebot der Stunde.
Oder glaubt irgendjemand, dass sich Russland mit dieser Schmach (letztlich wäre es eine, auch wenn sie es anders verkaufen würden) zufrieden gibt? Die werden ihre Wunden lecken, ihre Arsenale füllen und den Konflikt zum gewünschten Zeitpunkt wieder eskalieren lassen. Und wenn es soweit ist, wäre es aus ukrainischer Perspektive ratsam, nicht mit leeren Händen da zu stehen.

Dahingehend -und um nicht zu sehr abzuschweifen- macht es nicht nur Sinn, eine eigene Produktion (auch in Kooperation mit westlichen Partnern) voranzutreiben bzw. maximal hochzufahren, es bleibt ihnen -will man nicht alles verloren geben- auch gar nichts anderes übrig.

Dazu auch:
https://www.ft.com/content/69cf1288-0156...cb05988596
https://ecfr.eu/article/the-art-of-defen...-industry/
https://breakingdefense.com/2023/11/star...-security/

[alphall31]

Mal davon abgesehen das der EU Haushalt keine Militärhilfen finanzieren darf ist es der EU auch nicht erlaubt Schulden zu machen. Und auch in Deutschland werden die Hilfen doch nur mit Schulden finanziert.

Spätestens wenn sich im US Wahlkampf der Kanidat der Rep. Auf die Fahne schreibt das er Frieden schafft in der Ukraine ist Biden im Zugzwang . Und da hat die Ukraine wenig mitzureden .

Und wo soll die Ukraine bitte eigene Gelder hernehmen ? Die tun sich doch jetzt schon schwer einfuhrzölle zu zahlen wen die westlichen Waffen z.B. in Slowakei müssen und diese stehen dann wochenlang an der Grenze.

[Schlingel]

Vorweg: Die ein- oder andere Quellenangabe zu deinen Behauptungen wäre ganz nett...

Mal davon abgesehen das der EU Haushalt keine Militärhilfen finanzieren darf ist es der EU auch nicht erlaubt Schulden zu machen. Und auch in Deutschland werden die Hilfen doch nur mit Schulden finanziert.

Und wie kommen dann bitte folgender Hilfsplan zu Stande, den die EU noch in diesem Jahr verabschieden will? Schulden machen muss die EU dafür schonmal garnicht, deren Haushalt gibt das mal ganz nebenbei her.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa...n-100.html
https://de.euronews.com/my-europe/2023/1...bedenken-w
https://www.tagesschau.de/ausland/europa...t-175.html

Das Orban und Fico quer schießen ist ja zu erwarten gewesen, aber ich denke, im Endeffekt und mit ein bisschen Druck wird man das schon durchbekommen.

In Deutschland wird alles durch Schulden finanziert, je nachdem wie man rechnet und was man als Schulden bezeichnet. Von daher ist das im Grunde irrelevant.

Außerdem war das ja nur ein Beispiel von vielen, Fakt ist, es fließt noch genügend Geld für Militärprojekte in die Ukraine:
https://www.nordschleswiger.dk/de/daenem...-luftwaffe
https://de.euronews.com/2023/01/19/wir-w...fzehn-jahr
https://www.n-tv.de/politik/Norwegen-sic...3%BCndigte.

3 weitere Beispiele, noch mehr suche ich jetzt nicht raus.

Spätestens wenn sich im US Wahlkampf der Kanidat der Rep. Auf die Fahne schreibt das er Frieden schafft in der Ukraine ist Biden im Zugzwang . Und da hat die Ukraine wenig mitzureden .

Auch die USA ist sehr zwiegespalten, und ein Sieg der Republikaner keineswegs ausgemachte Sache. Die Stimmung kann in die eine oder die andere Richtung kippen, von daher ist das alles Spekulation.
Außerdem, wer wünscht sich bitte keinen Frieden in der Ukraine? Nur, wie soll dieser Aussehen? Das ist ja gerade das Dilemma, wenn es einen akzeptablen Weg gäbe, würde man diesen wohl gehen.

Und wo soll die Ukraine bitte eigene Gelder hernehmen ? Die tun sich doch jetzt schon schwer einfuhrzölle zu zahlen wen die westlichen Waffen z.B. in Slowakei müssen und diese stehen dann wochenlang an der Grenze.

Natürlich hat die Ukraine hat eigene Gelder zur Verfügung, bevor man sich den Russen ausliefert kürzt man eben alles, was nicht zwingend zur Funktion des Staates benötigt wird.

Und da hat die Ukraine wenig mitzureden .

Dieses Argument hört man oft, aber ich denke das ist sehr überspitzt dargestellt. Im Endeffekt ist die Ukraine immernoch ein eigener Staat welcher eigene Entscheidungen trifft.
Natürlich können die USA ein wenig Einfluss nehmen, indem sie durch (unterlassene) Unterstützung Druck aufbaut. Aber ob und wann Frieden verhandelt wird entscheidet Kiew selbst. Wie sollte diese Entscheidung auch irgendjemand übernehmen können? Deshalb ist dieses Geschwätz von wegen "der Westen lässt die Ukraine bis zum letzten Ukrainer kämpfen" ja auch so unsinnig, wenn die Ukrainer kämpfen wollen, kämpfen sie. Und wenn sie es bis zum letzten Mann tun wollen, tun sie es bis zum letzten Mann. Und bevor ich das Schicksal meiner Familie in die Hände russischer Kriegsverbrecher lege, wüsste ich sehr gut, wie meine Entscheidung ausfallen würde (Das soll nicht bedeuten ich würde mir anmaßen, ich könnte mich in die Situation ukrainischer Soldaten hineinversetzen für die wirklich alles auf dem Spiel steht).
https://www.reuters.com/world/europe/ukr...023-08-17/
https://www.nytimes.com/2023/02/26/us/po...peace.html

Das es viele gibt, die dem Ganzen einfach nur entfliehen wollen, liegt in der Natur der Sache und ist in Anbetracht der Tragweite des Krieges sogar als recht gering zu bezeichnen.



Tut mir leid, dass ich hier dazu beitrage vom eigentlichen Thema abzuschweifen. Darf gerne verschoben werden.

[alphall31]

Einfach die Statuten der EU lesen

[Quintus Fabius]

alphall31:

Einfach die Statuten der EU hier vernetzen ! Wie wärs ?!

[alphall31]

https://dejure.org/gesetze/AEUV/310.html
Und folgende Seiten

[Schneemann]

Ukraine conflict: Kyiv contracts Rheinmetall to build ammunition factory

The Ukrainian government has contracted Rheinmetall to build an ammunition factory in Ukraine, the German company announced in a press release on 24 July. Valuing the contract in the low three-digit euro range, Rheinmetall said work on the factory would begin soon and be completed in a few years, with ammunition production beginning within 24 months.

Rheinmetall will deliver technical equipment for the ammunition factory and together with a Ukrainian joint venture (JV) partner will operate the plant. The German company said a JV with a yet-to-be named Ukrainian state-owned company will be established to operate the ammunition plant and that the factory's infrastructure in Ukraine is being prepared.

A Rheinmetall spokesperson told Janes on 26 July that the factory would produce NATO-standard 155 mm ammunition in particular, with an annual production capacity in the six-digit range. The German company illustrated the press release with a photo of SMArt 155 mm guided munitions, which have a firing range of 27.5 km using the DM72 charge, according to Janes Weapons: Ammunition.

https://www.janes.com/osint-insights/def...on-factory

Schneemann

[Nadine]

Die Rüstung der Ukraine – Neue Waffen und Einsatzszenare

Ein interessanter Artikel zur aktuellen Rüstungsproduktion und den Fähigkeiten nationaler Waffensysteme der Ukraine. Die Kernaussagen (sehr grob zusammengefasst): Die national entwickelten Waffensysteme sind teilweise besser an den Krieg angepasst und können vor allem schneller und billiger produziert werden als im restlichen Europa. Deshalb hat die Ukraine nun eine Initiative gestartet, damit die Länder neben Waffensystemen vor allem auch Geld schicken.

Dass die Ukraine schneller und billiger produziert schiebe ich einfach mal auf die Kriegswirtschaft. In Deutschland würden die Panzer, Schiffe und Flugzeuge sicherlich auch schneller produziert, wenn man im Krieg ist, weil bei Sachen wie Arbeitsschutz oder Arbeitszeit dann keine so dominante Rolle mehr spielen.

Die Frage ist nun allerdings, sollte deshalb wirklich hauptsächlich Geld in die Ukraine fließen? Ich erinnere mich z.B. an einige Korruptionsvorwürfe. Oder hat die Ukraine das mittlerweile im Griff?

Und zum anderen, sollte Europa auch mehr auf Kriegswirtschaft umstellen? Was aber nur zu Lasten der Arbeitskräfte gehen könnte, meiner Ansicht nach. Oder sehe ich das falsch?

[Schneemann]

@Nadine

Ich wollte es bislang nicht gleich verschieben, verweise aber auch auf diesen Strang: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5221

Schneemann

[Nadine]

Den hatte ich gar nicht gesehen, sorry Am besten wirklich dorthin verschieben, ich weiß nur leider nicht wie.

[Schneemann]

@Nadine

Zusammenlegungen bzw. Verschiebungen von Themen sind nur der Administration oder der Moderation möglich. Ich habe das mal erledigt.

Schneemann