11.09.2009, 06:14
Zur chinesischen Geschichte:
Weder war das absurd noch dumm. Diese Mauer wurde von der Ming Dynastie errichtet. Die Ming befanden sich zu dieser Zeit in einem extrem harten Abwehrkampf gegen die wieder erstarkenden mongolischen Stämme. Die Mongolen drangen massiv in Nordchina ein und belagerten zu dieser Zeit mehrmals sogar die chinesische Hauptstadt.
Die Mauer war nun keine Magionat Linie. Sie diente drei Zwecken: erstens verhinderte sie die ständigen Raubzüge kleiner mongolischer Gruppen in Nordchina. Zweitens ermöglichte sie es genau festzustellen wann und wo größere mongolische Gruppen ins Reich eindrangen (sie war also primär ein Informationssystem). Und sie ermöglichte als Heeresstraße die schnelle West-Ost Verlegung von Truppen.
Mit einem System von Festungen hinter der Mauer gelang es den Ming nur durch dieses Bauwerk, die mongolischen Einfälle abzuwürgen. Man darf die Mauer dabei nicht für sich allein betrachten, sie war nur ein Teil eines gigantischen Defensivsystems das eine Unzahl von Festungen und befestigten Städten umfasste.
Die Hochseeflotte kostete wesentlich mehr als sie einbrachte. Die Aufgabe dieser Flotte war daher eine richtige Entscheidung. Die Flottenexpeditionen hatten bereits Unsummen verschlungen und keinerlei militärischen, wirtschaftlichen oder politischen Nutzen gebracht.
Zur Zeit der Aufgabe der Flotte befanden sich die Ming zudem in einem immer heftiger werdenden Abwehrkampf gegen die Mongolen. Dazu kamen Hungersnöte, Wirtschaftskrisen und eine allgemeine Verschlechterung des Klimas (es wurde kälter).
China war absolut nicht lebensfreundlich zu dieser Zeit. Das Klima kühlte ab und es kam zu Hungersnöten. Im Norden stand man in einem gigantischen Abwehrkrieg gegen die Mongolen die sogar die Hauptstadt belagerten. Für den Luxus des Kaiserhofes und der Adeligen wurde das Volk ausgepresst bis es zu massiven Aufständen kam.
Die Küsten wurden wiederum von chinesischen und japanischen Piraten verheert und der Handel kam zum erliegen. Für den Bau von Kriegsschiffen fehlte aufgrund der Wirtschaftskrise das Geld und die Mittel.
Die Ming Dynastie ging dann infolge dieser Aufstände und der Wirtschaftskrise unter. Als die Mandschu das Land angriffen, hatte der Kaiser kein Geld mehr für Soldaten, und noch bevor die Mandschu die Hauptstadt erreichten wurde diese sogar bereits von Aufständischen Bauern und Räubern erobert.
In der Folge der Unruhen und Kriege in dieser Zeit und der Hungersnöte ging die Bevölkerung Chinas in dieser Zeit sogar zurück. Das war eine Zeit in der die Zahl der Chinesen massiv abnahm.
Zur Zeit des Qianlong Kaisers vervierfachte sich die Bevölkerung Chinas von 80 Millionen auf 320 Millionen. Der Staat war damit völlig überfordert, es entstand ein gigantisches Wirtschaftswachstum aber zugleich extreme Korruption und Umweltzerstörung. Viele Probleme Chinas zur heutigen Zeit gleichen denen zu dieser Zeit.
Interessanterersweise versuchte gerade das Kaiserreich die Probleme damals expansiv anzugehen. Durch den Qianlong Kaiser wurden als Reaktion auf die drastische Überbevölkerung mit der die Nahrungsmittelproduktion nicht mitkam riesige Gebiete in Asien und Zentralasien erobert.
China war gerade eben nicht völlig autark. Es war massiv abhängig von Ausländischen Entwicklungen.
Ein Beispiel: Die chinesische Wirtschaft kollabierte aufgrund des 30jährigen Krieges in Europa, da das Europäische Gold und Silber das bis dahin für chinesische Produkte ins Land gekommen war aussetzte. Die dadurch hervor gerufene Wirtschaftskrise war mitentscheidend für den Untergang der Ming Dynastie.
Die Tang Dynastie wiederum expandierte ebenfalls in Zentralasien um die Seidenstraße unter ihre Kontrolle zu bringen. Damals reichte China bis zum Aralsee und vorübergehend sogar noch weiter nach Westen.
Die Niederlagen gegen die Muslime und der Beginn der westlichen Seidenproduktion durch die Byzantiner führten zu massiven Wirtschaftsproblemen der Tang und diese zum Verlust von zwei drittel des damaligen Staatsterritoriums.
Das stimmt allerdings.
Aber auch in früherer Zeit war China auf andere Länder und auf den Handel angewiesen und auch in früherer Zeit expandierte China aufgrund von Überbevölkerung und um den Handel unter Kontrolle zu bringen.
Die späte Qing Dynastie der Mandschu verstellt hier den Blick auf die chinesische Geschichte insgesamt.
So ist es. Gerade die späte Qing Zeit in der das Kaiserreich einen Kurs der Autarkie verfolgte verstellt eben die Blick auf die Gesamtgeschichte. Der Kurs der Qing hatte aber eben ganz bestimmte Gründe und auch diese waren massiv von außen geprägt.
@Erich:
leider keine Zeit mehr, morgen mehr zu deinen Ausführungen. Da stimmt einiges nicht auch wenn es so üblicherweise dargestellt wird.
Zitat:schon die Denkansätze waren äußerst absurd aus Westlicher Sicht, dümmste Beispiel anstatt einen Gegner zu vernichten baut man eine 7.200+ Kilometer lange Mauer bzw. mehrere Mauer.
Weder war das absurd noch dumm. Diese Mauer wurde von der Ming Dynastie errichtet. Die Ming befanden sich zu dieser Zeit in einem extrem harten Abwehrkampf gegen die wieder erstarkenden mongolischen Stämme. Die Mongolen drangen massiv in Nordchina ein und belagerten zu dieser Zeit mehrmals sogar die chinesische Hauptstadt.
Die Mauer war nun keine Magionat Linie. Sie diente drei Zwecken: erstens verhinderte sie die ständigen Raubzüge kleiner mongolischer Gruppen in Nordchina. Zweitens ermöglichte sie es genau festzustellen wann und wo größere mongolische Gruppen ins Reich eindrangen (sie war also primär ein Informationssystem). Und sie ermöglichte als Heeresstraße die schnelle West-Ost Verlegung von Truppen.
Mit einem System von Festungen hinter der Mauer gelang es den Ming nur durch dieses Bauwerk, die mongolischen Einfälle abzuwürgen. Man darf die Mauer dabei nicht für sich allein betrachten, sie war nur ein Teil eines gigantischen Defensivsystems das eine Unzahl von Festungen und befestigten Städten umfasste.
Zitat:Oder ein noch idiotischere Handlung in der chinesischen Geschichte die Aufgabe der Hochsee Flotte auf Drängen der Mandarine.
Die Hochseeflotte kostete wesentlich mehr als sie einbrachte. Die Aufgabe dieser Flotte war daher eine richtige Entscheidung. Die Flottenexpeditionen hatten bereits Unsummen verschlungen und keinerlei militärischen, wirtschaftlichen oder politischen Nutzen gebracht.
Zur Zeit der Aufgabe der Flotte befanden sich die Ming zudem in einem immer heftiger werdenden Abwehrkampf gegen die Mongolen. Dazu kamen Hungersnöte, Wirtschaftskrisen und eine allgemeine Verschlechterung des Klimas (es wurde kälter).
Zitat:Dies geschah aber unter völlig anderen Rahmenbedingungen China wahr damals lebensfreundlich bzw. für seine Bewohner das Paradies in das die "barbarischen und minderwertigen fremden" einzufallen suchten
China war absolut nicht lebensfreundlich zu dieser Zeit. Das Klima kühlte ab und es kam zu Hungersnöten. Im Norden stand man in einem gigantischen Abwehrkrieg gegen die Mongolen die sogar die Hauptstadt belagerten. Für den Luxus des Kaiserhofes und der Adeligen wurde das Volk ausgepresst bis es zu massiven Aufständen kam.
Die Küsten wurden wiederum von chinesischen und japanischen Piraten verheert und der Handel kam zum erliegen. Für den Bau von Kriegsschiffen fehlte aufgrund der Wirtschaftskrise das Geld und die Mittel.
Die Ming Dynastie ging dann infolge dieser Aufstände und der Wirtschaftskrise unter. Als die Mandschu das Land angriffen, hatte der Kaiser kein Geld mehr für Soldaten, und noch bevor die Mandschu die Hauptstadt erreichten wurde diese sogar bereits von Aufständischen Bauern und Räubern erobert.
In der Folge der Unruhen und Kriege in dieser Zeit und der Hungersnöte ging die Bevölkerung Chinas in dieser Zeit sogar zurück. Das war eine Zeit in der die Zahl der Chinesen massiv abnahm.
Zitat:die Verhältnisse des Kaiserreiches zu Heute sind absolut Grundverschieden
Zur Zeit des Qianlong Kaisers vervierfachte sich die Bevölkerung Chinas von 80 Millionen auf 320 Millionen. Der Staat war damit völlig überfordert, es entstand ein gigantisches Wirtschaftswachstum aber zugleich extreme Korruption und Umweltzerstörung. Viele Probleme Chinas zur heutigen Zeit gleichen denen zu dieser Zeit.
Interessanterersweise versuchte gerade das Kaiserreich die Probleme damals expansiv anzugehen. Durch den Qianlong Kaiser wurden als Reaktion auf die drastische Überbevölkerung mit der die Nahrungsmittelproduktion nicht mitkam riesige Gebiete in Asien und Zentralasien erobert.
Zitat:Verhältnisse sind grundverschieden, Kaiserreich war weitgehend autark, heutiges China nicht
China war gerade eben nicht völlig autark. Es war massiv abhängig von Ausländischen Entwicklungen.
Ein Beispiel: Die chinesische Wirtschaft kollabierte aufgrund des 30jährigen Krieges in Europa, da das Europäische Gold und Silber das bis dahin für chinesische Produkte ins Land gekommen war aussetzte. Die dadurch hervor gerufene Wirtschaftskrise war mitentscheidend für den Untergang der Ming Dynastie.
Die Tang Dynastie wiederum expandierte ebenfalls in Zentralasien um die Seidenstraße unter ihre Kontrolle zu bringen. Damals reichte China bis zum Aralsee und vorübergehend sogar noch weiter nach Westen.
Die Niederlagen gegen die Muslime und der Beginn der westlichen Seidenproduktion durch die Byzantiner führten zu massiven Wirtschaftsproblemen der Tang und diese zum Verlust von zwei drittel des damaligen Staatsterritoriums.
Zitat:will heutiges China gleiche Ziele wie Kaisereich erreichen dann braucht es Rohstoffe aus Australien, Afrika, Amerika und Zentralasien
Das stimmt allerdings.
Aber auch in früherer Zeit war China auf andere Länder und auf den Handel angewiesen und auch in früherer Zeit expandierte China aufgrund von Überbevölkerung und um den Handel unter Kontrolle zu bringen.
Die späte Qing Dynastie der Mandschu verstellt hier den Blick auf die chinesische Geschichte insgesamt.
Zitat:Diese Politik der Selbstisolation des chinesischen Kaiserreichs hatte militärische und vor allem finanzielle und wirtschaftliche Gründe
So ist es. Gerade die späte Qing Zeit in der das Kaiserreich einen Kurs der Autarkie verfolgte verstellt eben die Blick auf die Gesamtgeschichte. Der Kurs der Qing hatte aber eben ganz bestimmte Gründe und auch diese waren massiv von außen geprägt.
@Erich:
leider keine Zeit mehr, morgen mehr zu deinen Ausführungen. Da stimmt einiges nicht auch wenn es so üblicherweise dargestellt wird.