18.11.2014, 23:18
phantom:
Man braucht 4 Drohnen um 1 Drohne durchgehend vor Ort zu haben um mir ihr eine Handlung durchführen zu können. Wenn nun das Einsatzgebiet größer ist, also eine Stadt, eine Fläche etc, dann braucht man entsprechend mehrere Drohnen vor Ort, also entsprechend noch mehr Drohnen insgesamt.
Nehmen wir mal an, für die Überwachung einer Fläche welche zu einem Angriff auf den Feind führen soll braucht man 5 Drohnen, dann bedeutet dass, dass man für diesen Einsatz insgesamt 20 Drohnen braucht.
Du siehst aus so einem Flugzeug genau so viel oder genau so wenig wie die Drohne wenn beide die gleiche Sensorik verwenden. Nur dass die Kosten für das Flugzeug immens viel geringer sind. Ein Thermalsichtgerät kann auch in einer Pilatus PC 6 eingebaut sein.
Was man zwingend braucht sind Thermalsichtgeräte, nicht zwingend aber braucht man Drohnen. Und der Rest ist eine simple Kostenrechnung: eine Drohne kann viel länger über dem Gebiet bleiben, also braucht man für die Leistung einer Drohne mehrere Flugzeuge.
Wenn diese aber zusammen immer noch günstiger sind als die Drohne für sich allein, sind mehrere Flugzeuge die kostengünstigere Lösung.
In dem ich mehrere Flugzeuge anstelle einer Drohne einsetze. Wenn diese trotzdem günstiger sind als die Drohne, bedeutet dies dass ich noch Geld spare für die gleiche Leistung. Das ist übrigens in Wahrheit auch der Grund, warum die Cessna bei der US Border Guard erfolgreich war.
Was besagter tendenziöser Autor hier nämlich unterschlägt ist, dass man sehr viel mehr Cessna als MQ9 eingesetzt hat, dass also die größeren Erfolgszahlen der Cessna aus einer viel größeren Zahl von Systemen resultieren.
Was aber der wesentliche Punkt ist: Trotzdem war die Cessna günstiger, lieferte also mehr Leistung für weniger Geld. Und das ist der Grund warum ich ein Fan von COIN Flugzeugen bin und ein Gegner von Drohnen wie der MQ9.
Weil es insgesamt günstiger ist. Eine Pilatus PC-6 kann Flugplätze sehr weit "vorne" nutzen welche eine MQ9 nicht nutzen kann weil die PC-6 speziell für so schlechte Flugplätze und sehr kurze Landebahnen konstruiert ist. Und man braucht viel weniger Techniker, insgesamt viel weniger Personal für eine Einheit. Und die Einheit selbst kostet ebenfalls viel weniger.
Man kann so für weniger Geld die gleiche Leistung erzeugen.
Fliegerfäuste reichen nicht unendlich weit in den Himmel. Im Gegensatz zu dir hatte ich hier schon ganz konkrete Zahlen genannt: eine SA-18 kommt ca 3000 m hoch, und davon hat der Feind nicht mal viele sondern nur ganz wenige. Eine PC-6 kann 8000 m hoch fliegen.
Was eine PC-6 abschießen kann, kann auch jede MQ-9 abschießen.
Und ich dachte immer ich sei derjenige welcher gerade umgekehrt leichtfertig Leben riskiert ?!
Nochmals: eine MQ-9 ist nur durch ihre Flughöhe sicher und nicht weil sie sich irgendwie gegen Feindeinwirkung wehren könnte. Jedes System dass eine PC-6 abschießen kann, könnte genau so gut eine MQ-9 abschießen.
Die Sensorik kostet hier nicht die Welt. Wir sprechen hier über einfache Thermalsichtgeräte. Was allerdings einiges kostet ist die ganze Übertragung der Daten, die Satelliteninfrastruktur, die ganze Infrastruktur für den Betrieb der Drohne usw und auch Drohnenpiloten muß man ausbilden bzw es werden meist Piloten dafür verwendet die schon Erfahrung mit Flugzeugen haben.
Tatsächlich vergleiche ich den Komplettpreis und dann stelle ich fest, dass eine PC-6 viel günstiger kommt.
Nun zur sogenannten "Rettungsscheiße". Im Gegensatz zu Drohnen die ständig abstürzen sind PC-6 wesentlich zuverlässiger. Und der Feind reicht an sie nicht heran. Aber nehmen wir mal trotzdem einen Absturz an bei dem es Überlebende gibt. Na und ? Wo ist das Problem ?
Nein, der wahre Unterschied wäre lediglich der, dass man mit bemannten Flugzeugen wie eine PC-6 nicht über fremde souveräne Staaten wie Pakistan oder den Jemen fliegen könnte um dort nach belieben irgendwelche Personen töten zu können, weil sie zufällig ungefähr so groß sind wie Bin Laden....die Frage ist allerdings, ob das überhaupt sinnvoll ist.
Welche Fliegerfaust reicht 5000 m weit hinauf ?! Und noch darüber hinaus müsste der Gegner überhaupt wissen dass da ein Flugzeug ist. Aber noch eins drauf, ich schrieb gar nicht von einer Cessna, sondern explizit von einer PC-6 und die kommt 8000 m rauf.
Anbei: ich bin witzigerweise schon mal mit einer PC-6 geflogen. Start und Landung war einfach auf einem ebenen Steppenstück und das war verblüffend kurz. Der Pilot war zugleich sein eigener Mechaniker und man brauchte ca 5 Leute um das Teil beliebig lange fliegen zu lassen. Ob eine MQ9 das auch kann ?!
Warum versteifst du dich so sehr auf die Cessna wo ich doch explizit von einer PC-6 geschrieben habe? Von der es eine von der Stange weg einkaufbare bewaffnete Version gibt. Hat sogar 4 Hardpoints wenn man auch nicht viel dran hängen kann vom Gewicht her. Anbei noch eine Frage:
Warst es nicht immer du, der durchgehend erklärt hat, dass mehr Waffenlast gar nicht notwendig ist ?! Weil Präzision und bessere Aufklärung die Feuerkraft ausreichend stärken?
Aber es muss ja nicht zwingend eine PC-6 sein. Nimm mal beispielsweise den AHRLAC: Hat sogar 6 Hardpoints. Kann mit voller Bewaffnung 7 Stunden lang fliegen. Kommt ca 9000 m hoch. Alles völlig ausreichend für den Einsatz gegen Terroristen.
Ich behaupte keinesweges dass die Ahnungslos sind. Ich unterstelle ihnen nur ganz andere Motive. Es geht beim Einsatz von Drohnen nicht so sehr um militärische Effektivität sondern das ganze hat andere Gründe, welche ich ebenfalls bereits angeführt habe. Mit einer PC-6 oder einem AHRLAC wären gezielte Ermordungen wie sie derzeit tagtäglich in Pakistan statt finden schlicht und einfach politisch als auch praktisch nicht möglich.
Drohnen wie die MQ9 befriedigen zudem die technokratischen Allmachtsphantasien der Führungszirkel und dienen vor allem anderen auch der von diesen angestrebten Zentralisierung der Kriegsführung. Und auch diese wäre mit bemannten Systemen so nicht möglich.
Dass Drohnen mehr und mehr Verwendung finden hat also gute Gründe, aber nicht solche der militärischen Effektivität.
Keine Terrorgruppe der Welt hat alle ihre Angehörigen an einem Ort. Egal wie oft du mit den Drohnen angreifst, es werden immer Terroristen übrig bleiben, also kannst du keine Terrorgruppe der Welt mit Drohnen vollständig vernichten. Du kannst lediglich einen Teil ihrer Angehörigen töten. Das ist alles.
Nehmen wir mal konkret Waziristan und den Einfluss von Terrorgruppen dort. Seit Jahren steigt die Zahl der Drohnenangriffe in Waziristan und seit Jahren steigt der Einfluss der Terrorgruppen dort. Nun könnte man die Henne - Ei Frage stellen. Aber egal wie herum, beide Varianten zeigen die Wirkungslosigkeit der Drohnen gegen Terrorgruppen: Entweder steigt die Zahl weil die Terroristen mehr werden, dann waren die Angriffe offensichtlich wirkungslos oder umgekehrt noch schlimmer: die Zahl der Terroristen nimmt aufgrund der Angriffe zu. Wie man es dreht und wendet, Drohnen sind in Bezug auf Effektivität gegen Terroristen sehr beschränkt.
Zitat:Das kommt doch drauf an wie gross ein Dorf, Stadt oder eine Fläche ist. Du kannst doch nicht sagen, es braucht 4 Drohnen, eieiei.
Man braucht 4 Drohnen um 1 Drohne durchgehend vor Ort zu haben um mir ihr eine Handlung durchführen zu können. Wenn nun das Einsatzgebiet größer ist, also eine Stadt, eine Fläche etc, dann braucht man entsprechend mehrere Drohnen vor Ort, also entsprechend noch mehr Drohnen insgesamt.
Nehmen wir mal an, für die Überwachung einer Fläche welche zu einem Angriff auf den Feind führen soll braucht man 5 Drohnen, dann bedeutet dass, dass man für diesen Einsatz insgesamt 20 Drohnen braucht.
Zitat:Du siehst doch nichts in diesen Flugzeugen.
Du siehst aus so einem Flugzeug genau so viel oder genau so wenig wie die Drohne wenn beide die gleiche Sensorik verwenden. Nur dass die Kosten für das Flugzeug immens viel geringer sind. Ein Thermalsichtgerät kann auch in einer Pilatus PC 6 eingebaut sein.
Was man zwingend braucht sind Thermalsichtgeräte, nicht zwingend aber braucht man Drohnen. Und der Rest ist eine simple Kostenrechnung: eine Drohne kann viel länger über dem Gebiet bleiben, also braucht man für die Leistung einer Drohne mehrere Flugzeuge.
Wenn diese aber zusammen immer noch günstiger sind als die Drohne für sich allein, sind mehrere Flugzeuge die kostengünstigere Lösung.
Zitat:Das ist doch genau das was du propagierst, nicht grad zuschlagen, sondern über längere Zeit verfolgen und die Zusammenhänge (versteckte Orte) erkennen. Für das ist die Drohne bestens geeignet. Wie willst du das mit deiner Flugshow anstellen?
In dem ich mehrere Flugzeuge anstelle einer Drohne einsetze. Wenn diese trotzdem günstiger sind als die Drohne, bedeutet dies dass ich noch Geld spare für die gleiche Leistung. Das ist übrigens in Wahrheit auch der Grund, warum die Cessna bei der US Border Guard erfolgreich war.
Was besagter tendenziöser Autor hier nämlich unterschlägt ist, dass man sehr viel mehr Cessna als MQ9 eingesetzt hat, dass also die größeren Erfolgszahlen der Cessna aus einer viel größeren Zahl von Systemen resultieren.
Was aber der wesentliche Punkt ist: Trotzdem war die Cessna günstiger, lieferte also mehr Leistung für weniger Geld. Und das ist der Grund warum ich ein Fan von COIN Flugzeugen bin und ein Gegner von Drohnen wie der MQ9.
Zitat:Wenn du eh aus Sicherheitsgründen hoch fliegen musst und wieder auf die Sensorik angewiesen bist, wieso bemannst du das System?
Weil es insgesamt günstiger ist. Eine Pilatus PC-6 kann Flugplätze sehr weit "vorne" nutzen welche eine MQ9 nicht nutzen kann weil die PC-6 speziell für so schlechte Flugplätze und sehr kurze Landebahnen konstruiert ist. Und man braucht viel weniger Techniker, insgesamt viel weniger Personal für eine Einheit. Und die Einheit selbst kostet ebenfalls viel weniger.
Man kann so für weniger Geld die gleiche Leistung erzeugen.
Zitat:Hör mir mit dem Schwachsinn auf, jetzt willst du mit der Cessna in ein Gebiet mit Manpads fliegen. Sorry, wie verblödet ist das denn?
Fliegerfäuste reichen nicht unendlich weit in den Himmel. Im Gegensatz zu dir hatte ich hier schon ganz konkrete Zahlen genannt: eine SA-18 kommt ca 3000 m hoch, und davon hat der Feind nicht mal viele sondern nur ganz wenige. Eine PC-6 kann 8000 m hoch fliegen.
Was eine PC-6 abschießen kann, kann auch jede MQ-9 abschießen.
Zitat:Du bist es doch immer, der erpicht darauf ist, dass die Systeme überlebensfähig bleiben.
Und ich dachte immer ich sei derjenige welcher gerade umgekehrt leichtfertig Leben riskiert ?!
Nochmals: eine MQ-9 ist nur durch ihre Flughöhe sicher und nicht weil sie sich irgendwie gegen Feindeinwirkung wehren könnte. Jedes System dass eine PC-6 abschießen kann, könnte genau so gut eine MQ-9 abschießen.
Zitat:Aber dann brauchst du die gleiche Sensorik wie eine Reaper-Drohne. Dein Fluggerät kommt doch dann nicht günstiger. Deine ganze Pilotenausbildung, Simulatoren u.s.w. musst du alles auch bezahlen. Du kannst doch nicht mit dem Flyaway-Preis des PC-6 und dem kompletten Drohnensystempreis vergleichen. Und die ganze Rettungsscheisse die du für die bemannten Flugzeuge aufziehen musst, rechnest du auch nie ein. Wird dein COIN-Flugzeug abgeschossen, musst du deine Leute retten. Bist du dir eigentlich Klaren was das kostet, geschweige von der erneuten Gefährdung der du dich aussetzt.
Die Sensorik kostet hier nicht die Welt. Wir sprechen hier über einfache Thermalsichtgeräte. Was allerdings einiges kostet ist die ganze Übertragung der Daten, die Satelliteninfrastruktur, die ganze Infrastruktur für den Betrieb der Drohne usw und auch Drohnenpiloten muß man ausbilden bzw es werden meist Piloten dafür verwendet die schon Erfahrung mit Flugzeugen haben.
Tatsächlich vergleiche ich den Komplettpreis und dann stelle ich fest, dass eine PC-6 viel günstiger kommt.
Nun zur sogenannten "Rettungsscheiße". Im Gegensatz zu Drohnen die ständig abstürzen sind PC-6 wesentlich zuverlässiger. Und der Feind reicht an sie nicht heran. Aber nehmen wir mal trotzdem einen Absturz an bei dem es Überlebende gibt. Na und ? Wo ist das Problem ?
Nein, der wahre Unterschied wäre lediglich der, dass man mit bemannten Flugzeugen wie eine PC-6 nicht über fremde souveräne Staaten wie Pakistan oder den Jemen fliegen könnte um dort nach belieben irgendwelche Personen töten zu können, weil sie zufällig ungefähr so groß sind wie Bin Laden....die Frage ist allerdings, ob das überhaupt sinnvoll ist.
Zitat:In deinen Träumen, eine Cessna kannst du bis 5000m Höhe betreiben, eine MQ-9 bis 15000m.
Welche Fliegerfaust reicht 5000 m weit hinauf ?! Und noch darüber hinaus müsste der Gegner überhaupt wissen dass da ein Flugzeug ist. Aber noch eins drauf, ich schrieb gar nicht von einer Cessna, sondern explizit von einer PC-6 und die kommt 8000 m rauf.
Anbei: ich bin witzigerweise schon mal mit einer PC-6 geflogen. Start und Landung war einfach auf einem ebenen Steppenstück und das war verblüffend kurz. Der Pilot war zugleich sein eigener Mechaniker und man brauchte ca 5 Leute um das Teil beliebig lange fliegen zu lassen. Ob eine MQ9 das auch kann ?!
Zitat:Ich glaub du bist dir nicht bewusst, wie Kosten wachsen, wenn man all die Dinge einrüstet, die eben eine Reaper-Drohne ausmachen. Das macht man ja nicht zum Spass einen Flugkörper von Predator auf Reaper-Grösse aufzublasen. Das ist eine Folge von veränderten Anforderungen. Höhere Reichweite, höhere Dienstgipfelhöhe (von 7500m auf 15000m erhöht), bessere Sensorik wegen Selbstschutz (mehr Abstand zum Aufklärungsobjekt), mehr Waffenlast. Wie willst du das mit deiner Cessna-Zelle (3% Kosten Gugus) umsetzen?
Warum versteifst du dich so sehr auf die Cessna wo ich doch explizit von einer PC-6 geschrieben habe? Von der es eine von der Stange weg einkaufbare bewaffnete Version gibt. Hat sogar 4 Hardpoints wenn man auch nicht viel dran hängen kann vom Gewicht her. Anbei noch eine Frage:
Warst es nicht immer du, der durchgehend erklärt hat, dass mehr Waffenlast gar nicht notwendig ist ?! Weil Präzision und bessere Aufklärung die Feuerkraft ausreichend stärken?
Aber es muss ja nicht zwingend eine PC-6 sein. Nimm mal beispielsweise den AHRLAC: Hat sogar 6 Hardpoints. Kann mit voller Bewaffnung 7 Stunden lang fliegen. Kommt ca 9000 m hoch. Alles völlig ausreichend für den Einsatz gegen Terroristen.
Zitat:Ich könnte mich jetzt auf den Standpunkt wie du stellen, dass die die Fronterfahrung mit den Drohnen haben, alles Ahnungslose sind. Mach ich nicht, ich glaub die die tagtäglich mit dem System arbeiten, viel mehr Erfahrung als wir alle zusammen haben.
Ich behaupte keinesweges dass die Ahnungslos sind. Ich unterstelle ihnen nur ganz andere Motive. Es geht beim Einsatz von Drohnen nicht so sehr um militärische Effektivität sondern das ganze hat andere Gründe, welche ich ebenfalls bereits angeführt habe. Mit einer PC-6 oder einem AHRLAC wären gezielte Ermordungen wie sie derzeit tagtäglich in Pakistan statt finden schlicht und einfach politisch als auch praktisch nicht möglich.
Drohnen wie die MQ9 befriedigen zudem die technokratischen Allmachtsphantasien der Führungszirkel und dienen vor allem anderen auch der von diesen angestrebten Zentralisierung der Kriegsführung. Und auch diese wäre mit bemannten Systemen so nicht möglich.
Dass Drohnen mehr und mehr Verwendung finden hat also gute Gründe, aber nicht solche der militärischen Effektivität.
Zitat:Was? Was soll der Quatsch? Typische Bewaffnung sind zwei lasergelenkten 500-Pfund-Bomben des Typs GBU-12 Paveway II und vier lasergelenkten Luft-Boden-Raketen AGM-114 Hellfire und du willst mir jetzt erklären, dass damit maximal 2 Mann töten kann.
Keine Terrorgruppe der Welt hat alle ihre Angehörigen an einem Ort. Egal wie oft du mit den Drohnen angreifst, es werden immer Terroristen übrig bleiben, also kannst du keine Terrorgruppe der Welt mit Drohnen vollständig vernichten. Du kannst lediglich einen Teil ihrer Angehörigen töten. Das ist alles.
Nehmen wir mal konkret Waziristan und den Einfluss von Terrorgruppen dort. Seit Jahren steigt die Zahl der Drohnenangriffe in Waziristan und seit Jahren steigt der Einfluss der Terrorgruppen dort. Nun könnte man die Henne - Ei Frage stellen. Aber egal wie herum, beide Varianten zeigen die Wirkungslosigkeit der Drohnen gegen Terrorgruppen: Entweder steigt die Zahl weil die Terroristen mehr werden, dann waren die Angriffe offensichtlich wirkungslos oder umgekehrt noch schlimmer: die Zahl der Terroristen nimmt aufgrund der Angriffe zu. Wie man es dreht und wendet, Drohnen sind in Bezug auf Effektivität gegen Terroristen sehr beschränkt.