18.05.2022, 16:39
Das ist vielleicht eine Konkurrenz aber sicher nicht ‚gesund‘. Das ist sündhaft teuer und ineffizient, dass da ‚verschiedene Ansichten‘ und ‚unterschiedliche militärische Kulturen‘ gar nicht ins Gewicht fallen können. Zumal solche Reibungspunkte auch durchaus innerhalb einer Teilstreitkraft zwischen verschiedenen Truppengattungen kultiviert werden können, wenn man meint derartige Aspekte unbedingt betonen zu müssen (was nochmal eine eigene Diskussion wäre).
Die Frage nach der Effizienz ist hier vielleicht der Knackpunkt. Es ist halt nicht so, dass Corps und Army im Wesentlichen die gleichen Gerätschaften bespielen und sich Unterschiede im Wesentlichen auf Uniform und Kultur beschränken.
Wenn das Corps hier schön genau das übernehmen würde, was die Army so beschafft wäre es ja das eine. Aber selbstredend hat das Corps als eigenständige Teilstreitkraft seinen ganz eigenen Beschaffungsprozess und zieht sein eigenes Ding durch. Auf allen Eben beginnend mit der Bedarfsformulierung bis zur Truppenweiten Einführung wird hier einer Mehrfachstruktur gefrönt und es ist jedes Mal buchstäblich ein Act of Congress, wenn hier mal kooperiert werden soll, damit am Ende wenigstens das gleiche Gerät auf dem Hof steht. Aber schlimmer noch, ist das Gerät am Ende dann mal da läuft der Unterhalt teilstreitkraftintern von der Front bis zum Hersteller. Und wären die einen irgendwann mal die Nachfolgegeneration ins Auge nehmen haben die anderen gerade ganz andere Prioritäten und kein Geld um da mitzugehen.
Das Ergebnisse sind dann haarsträubend wohin man schaut.
Etwa der bemühe M1. Das mag vielleicht mal der gleiche Panzer gewesen sein, aber die Marines brauchten für ihre Miniaturflotte von 200 Fahrzeugen natürlich ihren ganz eigenen Prozess. Während die Army heute mit dem M1A2 SEPv3 durch ein halbes Dutzend Kampfwertsteigerungen gegangen ist mussten die Marines aus Gründen dieses Prozess in Eigenregie nachempfinden. Aber nicht auf dem M1A2 sondern mit dem M1A1. Das Ergebnis war – mangels Relevanz und Geld – ein bis Ende des Spiels schlechterer MBT. Überleg mal bitte was dieser doppelte Spaß gekostet hat.
Oder schauen wir ans untere Ende des Beschaffungspolitik. Warum benötigt das Corps eine eigene Ordonanzwaffe? Mit dem ganzen administrativen Zinnober der dahinter steht? Wenn die Army fast parallel einen eigenen Wettbewerb dazu am laufen hat? Und man am Ende zwischen XM5 und M27 mit unterschiedlichen Kalibern dasteht?! Aber gut, Taschengeld. Das so für jede einzelne Handwaffe im Bestand doppelt ausgegeben wird. Und nochmals und nochmals, denn Air Force, Navy und Coast Guard spielen ja fast das gleiche Spiel.
Krank wird es halt bei Dinge die wirklich Geld kosten, also Flugzeuge. Wir haben aktuell die Situation, dass die Marines noch Legacy Hornets von USN Trägern fliegen währen diese von der USN selbst bereits vor Jahren vollständig ausgemustert worden sind. Warum? Weil hier zwei Teilstreitkräfte völlig unabhängig voneinander das gleiche Flugzeugmuster bespielen zu müssen. Mit zwischendurch ganz unterschiedlichen Varianten und Block-Standards natürlich. Das kann man jetzt so noch lange weitermachen.
Der Punkt ist jedenfalls der, selbst wenn vordergründig auf die gleichen Waffensysteme gesetzt wird stehen dahinter jeweils völlig eigene Prozesse und Strukturen. Es ist da keine große Erkenntnis das etwa bei der Panzerfrage die Army mit ihren paar tausend Abrams die 200 des Marine Corps mit geradezu lächerlichem Mehraufwand mitbetreuen könnte als, dass das Marine Corps hier alles selbst zwei Größenordnungen kleiner nochmal nachbildet.
Und für was das Ganze? ‚Querschnittlich größere strategische und auch operative Mobilität‘? Nicht viel mehr als praxisferne USMC Propaganda. Wo wann und wie waren denn die Marines auch nur im operativen relevanten Kontext irgendwie „First In“? Ich kann mich nicht an einen einzigen kinetischen Event erinnern bei dem es zwangsweise irgendwelche USMC spezifischen Fähigkeiten benötigt hätte irgendwo reinzugehen. Bei Lichte betrachtet zeichnen sich die vielbeschworenen Expeditionskräfte des USMC höchstens in Sachen schnell verfügbarer Katastrophenhilfe aus. Das hat zweifellos seine Berechtigung, kann aber nicht als Begründung für die Existenz der ganzen Veranstaltung ausreichen. Wie erst unlängst im anderen US Thread angerissen ist es doch so, dass die Army im wesentlich umfangreicheren Maße Expeditionstruppen verlegen kann, als das Marine Corps. Natürlich, für den absoluten Sonderfall das man aus welchen fadenscheinigen Gründen ganz dringend ein verstärktes Bataillon mit minimaler Unterstützung und Durchhaltefähigkeit benötigt und eine MEU gerade zufällig vor Ort ist kann das Marine Corps hier auftrumpfen. Aber dahinter? Beim Marine Corps lange nichts, während die Army ohne Weiteres binnen Tagen mehrere Luftlandebrigaden und SOF aufbieten könnte. Wie es ja etwa beim Theater Entry in Afghanistan und Irak gemacht wurde – völlig am USMC vorbei.
Hinsichtlich Infanterielastigkeit. Sicher ist das Marine Corps infanterielastiger als die Army. Die US Army unterhält schließlich Waffengattungen, die dem Marine Corps vollständig abgehen. Aber das ist doch kein Argument. Bei Lichte betrachtet unterhält das USMC vor Bergers Reformen 24 Infanteriebataillone mit gut 22.000 Mann. Das ist nur unwesentlich mehr als was die US Army im USASOC an SOF Kampftruppen aufzubieten hat. Nur um die Verhältnisse mal klar zu machen. Das sind Verbände die der regulären Marineinfanterie gerade in Sachen COIN und hybride Kriegsführung deutlich überlegen sind. Das USASOC wäre übrigens prädestiniert dafür, das USMC als weltweite agierende und tatsächlich mobile Einsatztruppe abzulösen. Weltweite Grundstrukturen sind vorhanden, müsste man nur noch weiter aufstocken.
Aber wie auch immer. Ich sehe jetzt überhaupt keinen relevanten Qualitätsunterschied zwischen der USMC Infanterie und den verschiedenen leichten Infanteriegattungen der US Army. Die Idee, dass das USMC hier irgendwie besser aufgestellt wäre rührt doch nur daher, dass in Irak und Afghanistan halt so ziemlich alles an Kampftruppen bis zum letzten ANG Artilleriebataillon irgendwie in COIN involviert war. Natürlich schneidet hier die infanterielastigere Teilstreitkraft besser ab. Aber das ändert nichts daran, dass die US Army insgesamt gesehen viel mehr mindestens gleichwertige Infanterie aufbieten kann und es überhaupt kein Verlust wäre, die Marineinfanteristen in gewöhnliche Army Infanterieverbände umzugliedern.
Übrigens darf ich daran erinnern, dass COIN halt nun mal ganz furchtbar out ist und es absolut keinen politischen Willen gibt, sich in irgendwelche neuen infanterielastigen Abendteuer zu begeben. Egal wie gut oder schlecht das Marine Corps hier im Vergleich zur Army abschneiden mag, gehen diese Fähigkeiten sehr weit am aktuellen Bedarf vorbei. Und an diesem Punkt setzen die Reformen von Berger an.
Das USMC ist kein Selbstzweck. Es ist nicht Sinn der Sache das Corps so aufzustellen, das ‚innere Verfasstheit‘, ‚militärische Kultur‘ und ‚Doktrin und Auffassungen‘ bewahrt bleiben, wenn das Corps den aktuellen, tatsächlichen Sicherheitspolitischen Herausforderungen nicht gerecht werden kann. Insofern, ja die Reformen Bergers stellen einen Bruch mit dem Etablierten dar und hier wird viel über Bord gehen, dass vordergründig etlichen Wert hat. Aber halt nur eben einen sehr geringen Wert in einem Near Peer Konflikt mit China. Es bringt die USA keinen Meter weiter, wenn das Marine Corps am Altbewährten festhält und damit ini Konflikten und Kriegen von gestern oder vorgestern verharrt.
Es braucht ein Marine Corps (es braucht eine Navy, Air Force, Army…) das in die Konfrontation mit den Chinesen gehen kann. Berger hat versucht diesen Weg zu gehen und eine Antwort zu finden wie dieses Marine Corps dann aussehen kann. Ich stimme dir zu, dass an seinem Konzept etliches Kritikwürdig ist. Aber die Grundidee dahinter ist völlig richtig und ich meine auch, dass seine Ideen grundsätzlich in die richtige Richtung gehen.
Davon unabhängig, ja ich würde das Marine Corps auf den Status eines Truppenkommandos zusammenkürzen. Ich sehe fast nichts was das USMC bietet das nicht so von anderen Teilstreitkräften angeboten wird. Sicher gibt es immer einen gewissen Grundbedarf an maritimer Infanterie, nachdem aber bereits vor Jahrzehnte die Säule des amphibischen Kampfes weggebrochen ist, besteht für eine eigene Teilstreitkraft überhaupt keine Notwendigkeit mehr. Aber gut natürlich utopisch.
Die Frage nach der Effizienz ist hier vielleicht der Knackpunkt. Es ist halt nicht so, dass Corps und Army im Wesentlichen die gleichen Gerätschaften bespielen und sich Unterschiede im Wesentlichen auf Uniform und Kultur beschränken.
Wenn das Corps hier schön genau das übernehmen würde, was die Army so beschafft wäre es ja das eine. Aber selbstredend hat das Corps als eigenständige Teilstreitkraft seinen ganz eigenen Beschaffungsprozess und zieht sein eigenes Ding durch. Auf allen Eben beginnend mit der Bedarfsformulierung bis zur Truppenweiten Einführung wird hier einer Mehrfachstruktur gefrönt und es ist jedes Mal buchstäblich ein Act of Congress, wenn hier mal kooperiert werden soll, damit am Ende wenigstens das gleiche Gerät auf dem Hof steht. Aber schlimmer noch, ist das Gerät am Ende dann mal da läuft der Unterhalt teilstreitkraftintern von der Front bis zum Hersteller. Und wären die einen irgendwann mal die Nachfolgegeneration ins Auge nehmen haben die anderen gerade ganz andere Prioritäten und kein Geld um da mitzugehen.
Das Ergebnisse sind dann haarsträubend wohin man schaut.
Etwa der bemühe M1. Das mag vielleicht mal der gleiche Panzer gewesen sein, aber die Marines brauchten für ihre Miniaturflotte von 200 Fahrzeugen natürlich ihren ganz eigenen Prozess. Während die Army heute mit dem M1A2 SEPv3 durch ein halbes Dutzend Kampfwertsteigerungen gegangen ist mussten die Marines aus Gründen dieses Prozess in Eigenregie nachempfinden. Aber nicht auf dem M1A2 sondern mit dem M1A1. Das Ergebnis war – mangels Relevanz und Geld – ein bis Ende des Spiels schlechterer MBT. Überleg mal bitte was dieser doppelte Spaß gekostet hat.
Oder schauen wir ans untere Ende des Beschaffungspolitik. Warum benötigt das Corps eine eigene Ordonanzwaffe? Mit dem ganzen administrativen Zinnober der dahinter steht? Wenn die Army fast parallel einen eigenen Wettbewerb dazu am laufen hat? Und man am Ende zwischen XM5 und M27 mit unterschiedlichen Kalibern dasteht?! Aber gut, Taschengeld. Das so für jede einzelne Handwaffe im Bestand doppelt ausgegeben wird. Und nochmals und nochmals, denn Air Force, Navy und Coast Guard spielen ja fast das gleiche Spiel.
Krank wird es halt bei Dinge die wirklich Geld kosten, also Flugzeuge. Wir haben aktuell die Situation, dass die Marines noch Legacy Hornets von USN Trägern fliegen währen diese von der USN selbst bereits vor Jahren vollständig ausgemustert worden sind. Warum? Weil hier zwei Teilstreitkräfte völlig unabhängig voneinander das gleiche Flugzeugmuster bespielen zu müssen. Mit zwischendurch ganz unterschiedlichen Varianten und Block-Standards natürlich. Das kann man jetzt so noch lange weitermachen.
Der Punkt ist jedenfalls der, selbst wenn vordergründig auf die gleichen Waffensysteme gesetzt wird stehen dahinter jeweils völlig eigene Prozesse und Strukturen. Es ist da keine große Erkenntnis das etwa bei der Panzerfrage die Army mit ihren paar tausend Abrams die 200 des Marine Corps mit geradezu lächerlichem Mehraufwand mitbetreuen könnte als, dass das Marine Corps hier alles selbst zwei Größenordnungen kleiner nochmal nachbildet.
Und für was das Ganze? ‚Querschnittlich größere strategische und auch operative Mobilität‘? Nicht viel mehr als praxisferne USMC Propaganda. Wo wann und wie waren denn die Marines auch nur im operativen relevanten Kontext irgendwie „First In“? Ich kann mich nicht an einen einzigen kinetischen Event erinnern bei dem es zwangsweise irgendwelche USMC spezifischen Fähigkeiten benötigt hätte irgendwo reinzugehen. Bei Lichte betrachtet zeichnen sich die vielbeschworenen Expeditionskräfte des USMC höchstens in Sachen schnell verfügbarer Katastrophenhilfe aus. Das hat zweifellos seine Berechtigung, kann aber nicht als Begründung für die Existenz der ganzen Veranstaltung ausreichen. Wie erst unlängst im anderen US Thread angerissen ist es doch so, dass die Army im wesentlich umfangreicheren Maße Expeditionstruppen verlegen kann, als das Marine Corps. Natürlich, für den absoluten Sonderfall das man aus welchen fadenscheinigen Gründen ganz dringend ein verstärktes Bataillon mit minimaler Unterstützung und Durchhaltefähigkeit benötigt und eine MEU gerade zufällig vor Ort ist kann das Marine Corps hier auftrumpfen. Aber dahinter? Beim Marine Corps lange nichts, während die Army ohne Weiteres binnen Tagen mehrere Luftlandebrigaden und SOF aufbieten könnte. Wie es ja etwa beim Theater Entry in Afghanistan und Irak gemacht wurde – völlig am USMC vorbei.
Hinsichtlich Infanterielastigkeit. Sicher ist das Marine Corps infanterielastiger als die Army. Die US Army unterhält schließlich Waffengattungen, die dem Marine Corps vollständig abgehen. Aber das ist doch kein Argument. Bei Lichte betrachtet unterhält das USMC vor Bergers Reformen 24 Infanteriebataillone mit gut 22.000 Mann. Das ist nur unwesentlich mehr als was die US Army im USASOC an SOF Kampftruppen aufzubieten hat. Nur um die Verhältnisse mal klar zu machen. Das sind Verbände die der regulären Marineinfanterie gerade in Sachen COIN und hybride Kriegsführung deutlich überlegen sind. Das USASOC wäre übrigens prädestiniert dafür, das USMC als weltweite agierende und tatsächlich mobile Einsatztruppe abzulösen. Weltweite Grundstrukturen sind vorhanden, müsste man nur noch weiter aufstocken.
Aber wie auch immer. Ich sehe jetzt überhaupt keinen relevanten Qualitätsunterschied zwischen der USMC Infanterie und den verschiedenen leichten Infanteriegattungen der US Army. Die Idee, dass das USMC hier irgendwie besser aufgestellt wäre rührt doch nur daher, dass in Irak und Afghanistan halt so ziemlich alles an Kampftruppen bis zum letzten ANG Artilleriebataillon irgendwie in COIN involviert war. Natürlich schneidet hier die infanterielastigere Teilstreitkraft besser ab. Aber das ändert nichts daran, dass die US Army insgesamt gesehen viel mehr mindestens gleichwertige Infanterie aufbieten kann und es überhaupt kein Verlust wäre, die Marineinfanteristen in gewöhnliche Army Infanterieverbände umzugliedern.
Übrigens darf ich daran erinnern, dass COIN halt nun mal ganz furchtbar out ist und es absolut keinen politischen Willen gibt, sich in irgendwelche neuen infanterielastigen Abendteuer zu begeben. Egal wie gut oder schlecht das Marine Corps hier im Vergleich zur Army abschneiden mag, gehen diese Fähigkeiten sehr weit am aktuellen Bedarf vorbei. Und an diesem Punkt setzen die Reformen von Berger an.
Das USMC ist kein Selbstzweck. Es ist nicht Sinn der Sache das Corps so aufzustellen, das ‚innere Verfasstheit‘, ‚militärische Kultur‘ und ‚Doktrin und Auffassungen‘ bewahrt bleiben, wenn das Corps den aktuellen, tatsächlichen Sicherheitspolitischen Herausforderungen nicht gerecht werden kann. Insofern, ja die Reformen Bergers stellen einen Bruch mit dem Etablierten dar und hier wird viel über Bord gehen, dass vordergründig etlichen Wert hat. Aber halt nur eben einen sehr geringen Wert in einem Near Peer Konflikt mit China. Es bringt die USA keinen Meter weiter, wenn das Marine Corps am Altbewährten festhält und damit ini Konflikten und Kriegen von gestern oder vorgestern verharrt.
Es braucht ein Marine Corps (es braucht eine Navy, Air Force, Army…) das in die Konfrontation mit den Chinesen gehen kann. Berger hat versucht diesen Weg zu gehen und eine Antwort zu finden wie dieses Marine Corps dann aussehen kann. Ich stimme dir zu, dass an seinem Konzept etliches Kritikwürdig ist. Aber die Grundidee dahinter ist völlig richtig und ich meine auch, dass seine Ideen grundsätzlich in die richtige Richtung gehen.
Davon unabhängig, ja ich würde das Marine Corps auf den Status eines Truppenkommandos zusammenkürzen. Ich sehe fast nichts was das USMC bietet das nicht so von anderen Teilstreitkräften angeboten wird. Sicher gibt es immer einen gewissen Grundbedarf an maritimer Infanterie, nachdem aber bereits vor Jahrzehnte die Säule des amphibischen Kampfes weggebrochen ist, besteht für eine eigene Teilstreitkraft überhaupt keine Notwendigkeit mehr. Aber gut natürlich utopisch.