(Kooperationen) European Armed Forces - Probleme und Perspektiven

[Shahab3]

@phantom

Dass es eine Ausnahmesituation ist. Aber das ist doch nicht selbsttragend, der Staat ist doch im Nu Pleite, weil keine Steuereinnahmen mehr reinkommen. Er gibt nur dauernd Geld aus, rein kommt nichts.

Zunächst einmal verstehe ich, dass Quintus Fabius (wehr)strategisch bedeutsame Branchen/Unternehmen verstaatlichen oder einer stärkeren staatlichen Kontrolle unterziehen will. Diese Standpunkt teile ich. Von einer Verstaatlichung der deutschen oder europäischen Wirtschaft im Allgemeinen ist wohl nicht die Rede gewesen.

Zumindest in Europa hat es eigentlich Tradition, dass Schlüsselbranchen unter staatlicher Kontrolle stehen. Dazu zählten einmal u.a., das Postwesen, Eisenbahn, ÖPNV, Rundfunk, Wasser, Banken, bestimmte Versicherungen und die Energiewirtschaft. Viele (die meisten?) Unternehmen die den Weg in die Privatisierung gegangen sind, haben nachher deutlich schlechtere Leistungen abgeliefert als vorher. Dafür haben sie jedoch mitunter Gewinne generiert. Die Frage ist also nicht zuletzt, woran man "Leistung" bemisst. Diese ganzen Überlegungen auf die Rüstungsbranche zu übertragen ist keinesfalls revolutionär oder neu. Ich persönlich halte sehr viel von der Idee größtmöglicher staatlicher Kontrolle über die Rüstungsbranche.

Außerdem stimmt Deine Aussage bzgl. sinkender Steuereinnahmen nicht. Selbst so Mrd.-schwere Konzerne wie KMW machen unterm Strich am Ende des Jahres keine 100 Mio. Gewinn vor Steuern. Bereinigt mit subventionierten Aufträgen, subventionierten Energiekosten, bezuschussten Arbeits- und Ausbildungplätzen, etc... bleibt hier für die BRD bereinigt sicherlich kein müder Euro Netto übrig. Was aber in jedem Fall bleibt sind die versteuerbaren Gehälter von ein paar Tausend Mitarbeit von KMW. Die Einkommenssteuer der Arbeiter bricht aber nicht plötzlich weg, nur weil sich die Eigentumsverhältnisse des Unternehmens ändern. Da gibt es keinen direkten Zusammenhang. Q.e.d.

Dann entsteht die Inflation und alle Bürger verlieren innert kürzester Zeit ihr Gespartes. Der Staat lebt auf kosten der Bürger, durch die massive Geldentwertung entschuldet er sich auch noch selbst. Schön für den Staat, schlimm für die Bürger, die haben dann nichts mehr.

Ich sehe -wie zuvor am Beispiel KMW gezeigt- schon nicht, dass eine verstaatlichte Rüstungsindustrie zu sinkenden Staatseinnahmen führen würde. Aber selbst wenn das hypothetisch der Fall wäre, bestünde damit noch lange kein Zusammenhang mit einer Inflation. Eine Zunahme der Geldmenge, bzw. an Krediten und steigende Verrbaucherpreise sind keine zwingende Folge sinkender Steuereinnahmen.

Darüber hinaus ist Inflation keinesfalls per se schlecht. Sie dient u.a. in westlichen Wirtschaftssystemen als gezielt eingesetztes Werkzeug zur Ankurbelung der Wirtschaft. Zum Beispiel die Japaner haben seit Jahren darauf hingearbeitet und die Geister beschworen, endlich Inflation haben zu dürfen. Inflation ist auch kein Effekt, der mit Planwirtschaft im Besonderen zu assoziieren wäre, da dort ja Gehälter und Verbraucherpreise sehr stark geregelt sind, was sich stark hemmend auf die Inflation auswirkt. Dieser Effekt tritt in planwirtschaftlichen Wirtschaftsräumen eigentlich erst dann ein, wenn das System zusammenbricht und die Produktion nicht mehr mit dem Bedarf mitkommt. Aber die Verstaatlichung einzelner Schlüsselunternehmen als Planwirtschaft zu bezeichnen, ist eh eine eher unsachliche Übertreibung. Eine Art Wirtschaftsrevolution wäre das nicht. Es wäre das gleiche wie die Privatisierung der Post, der Bahn oder Telekom. Nur eben dieses Mal in der anderen Richtung.

Merkel könnte sagen, ich möchte nicht dass der Shareholder derart bedient wird, dass das Topmanagement von EADS nur noch die Hälfte verdient, ansonsten vergebe sie die Aufträge ins Ausland. Sie hätte als Kunde die Macht so etwas zu tun. Der Staat hätte die Macht das auch gegenüber den privaten Firmen zu tun.

An dem Tag an dem Frau Merkel sagt, dass einzelne Unternehmen eine zu Hohe Dividende oder gar einen zu guten Aktienkurs aufweisen und Topmanagement einzelner Unternehmen nur noch die Hälfte verdienen soll, ...an diesem wundersamen Tag wird es rosa Elefanten regnen. Versprochen!

Nein, wenn du die Aufträge eh bekommst, hast du null Druck. 95% des Drucks auf eine Firma entsteht dadurch, dass der Kunde nicht bei dir einkaufen muss. Wenn du diesen Kern entfernst, machst du die elementare Triebfeder für Leistung kaputt. Dann spielt es ja keine Rolle, ob du dich 20% oder 100% anstrengst, du wirst immer mit dem Auftrag belohnt.

Aof operationeller oder strategischer Management Ebene möglich. Einem Großteil der Mitarbeiter eines Unternehmens ist jedoch vollkommen egal, ob ein bestimmter Kunde einen bestimmten Aufftrag erteilt. Wichtig ist denen, dass die Auftragslage sich insgesamt stabil auf einem Niveau hält, welches den eigenen Arbeitsplatz gerade noch so rechtfertigt, aber nicht in Arbeit ausartet. Das ist bei fast allen Unternehmen so. Bei solchen Otto-Normal-Mitarbeitern sehe ich im Falle einer staatlichen Eigentümerschaft keine Motivationsproblematik.

Es gibt keine Garantien, auch für den Staat nicht, du musst deine Zulieferer erziehen. Wie du das bei deinem Konsumverhalten ja auch machst. Oder kaufst du 2x den gleichen Schrott. Das machst du auch nicht, du würdest niemals den gleichen Anbieter nochmals beglücken, wenn er vorher grottige Ware abgeliefert hat.

Kaum ein Unternehmen wird über Jahre hinweg finanziell mit Projekt- und Entwicklungskosten in Vorleistung gehen (können) um am Ende einen Korb zu bekommen. Das Risiko wäre zu groß und der Kunde/Auftrag damit uninteressant. Man würde es dem Kunden daher einfach nicht anbieten, sich aus der Ausschreibung zurück ziehen. Soll sich doch lieber die Konkurrenz das Genick brechen. :lol:

Nicht ohne Grund sind aber üblicherweise Meilensteine, Zahlungspläne und Konventionalstrafen vertraglich im Detail geregelt. Einzelne Streitkräfte sind hier vielleicht einfach zu lasch in der Durchsetzung ihrer Rechte. Der Grund mag vielleicht sein, dass in einem Großbetrieb wie den Streitkräften eines Landes einzelne Systeme, Arbeitsweisen, Prozesse nicht so einfach über Nacht ausgetauscht werden können. Derart große Kunden sind systeminhärent nicht ausreichend flexibel, um mal eben die Produktlinien zu wechseln, wie andere ihre Socken. Mal eben von z.B. EADS zu LM und in zwei Jahren wieder zurück ist leichter gesagt als getan. Dieses konkrete Druckmittel der wirtschaftlichen Abstrafung ist daher weitestgehend zahnlos bzw. kaum praktikabel. Ein unverlässlicher Kunde der sich von anfang an quer stellt und schnell kneift und rumstresst, mit dem soll sich doch viel besser die Konkurrenz befassen. Es tut gar nicht weh auf einen solchen Kunden -auf ein solches Risiko- zu verzichten.

Dem anderen sagst du, du kriegst immer den gleichen Lohn, aber ich will in jedem Spiel von dir eine Topleistung sehen. Was meinst du wirkt mehr? :mrgreen: Es ist immer die Aussicht auf eine Belohnung die dich zur Mehrleistung treibt.

Bislang hat niemand davon gesprochen, die Bezahlung der Mitarbeiter in Rüstungsbetrieben zu verschlechtern. Aber dennoch: Willst Du wirklich behaupten, die Spieler vom FC Bayern München seien motivierter als ihre Kollegen vom SC Paderborn, weil sie mehr Geld verdienen und mehr Prämien kassieren?

[phantom]

Zunächst einmal verstehe ich, dass Quintus Fabius (wehr)strategisch bedeutsame Branchen/Unternehmen verstaatlichen oder einer stärkeren staatlichen Kontrolle unterziehen will. Diese Standpunkt teile ich. Von einer Verstaatlichung der deutschen oder europäischen Wirtschaft im Allgemeinen ist wohl nicht die Rede gewesen.

In jedem großen Krieg in dem es wirklich um etwas geht stellen alle Staaten, selbst die marktliberalsten ihre ganze Wirtschaft auf Planwirtschaft um! Selbst die USA haben dies getan. Was sagt dir das?!

Schau mal was du mir antwortest, auf die Aussage von Quintus, wo ich drauf geantwortet hab. Er redet vom Fall, wo die ganze Wirtschaft der USA auf Planwirtschaft umgestellt hat. Und du antwortest drauf mit dem oben zitierten Satz. ... Du würdest auch sagen, dass es nichts damit zu tun hat, oder? Dein ganzer Schwall über Geldentwertung kannst du dir doch ersparen, ich hab mich auf dem Kriegsfall bezogen, den Quintus explizit erwähnt hat. Es ist einfach ziemlich bemühend, wenn du weder Frage noch Antwort korrekt liest, dann Zusammenhänge erfindest, Sachverhalte in einen anderen Kontext stellst.

Außerdem stimmt Deine Aussage bzgl. sinkender Steuereinnahmen nicht. Selbst so Mrd.-schwere Konzerne wie KMW machen unterm Strich am Ende des Jahres keine 100 Mio. Gewinn vor Steuern.

Und im Kriegsfall bekommst du von den Betrieben keine Steuern (Pseudosteuern weil ja Unternehmen und Kunde eins sind) und die Werte die du eben hergestellt hast, werden im Minutentakt an der Front wieder vernichtet. Das kann doch nur zu einer Geldentwertung führen. Wie soll da etwas aufgebaut werden? Der Krieg ist der Sonderfall, in dem man die Privatwirtschaft auf Planwirtschaft umstellt. Aber nicht wie Quintus durch die Blume andeutet, dass alles besser läuft.

Die Einkommenssteuer der Arbeiter bricht aber nicht plötzlich weg, nur weil sich die Eigentumsverhältnisse des Unternehmens ändern.

Stimmt, Einkommenssteuer wird trotzdem gezahlt, aber da kommt praktisch nix mehr rein, weil das Geld auch keinen Wert mehr hat. Die Werte die man geschaffen hat (Kriegsgerät), werden im Krieg gleich wieder vernichtet. Da spielt der Faktor privat oder staatlich, eine vernachlässigbare Rolle.

Ich sehe -wie zuvor am Beispiel KMW gezeigt- schon nicht, dass eine verstaatlichte Rüstungsindustrie zu sinkenden Staatseinnahmen führen würde.

Das war auf den Kriegsfall bezogen, wo der Quintus das Gefühl hat, dass man selbst dann noch eine florierende Wirtschaft betreiben kann, wenn alles Staatsbetriebe sind (alle arbeiten für ein Ideal). Es ist einfach der Sonderfall, der ökonomisch nichts taugt.

An dem Tag an dem Frau Merkel sagt, dass einzelne Unternehmen eine zu Hohe Dividende oder gar einen zu guten Aktienkurs aufweisen und Topmanagement einzelner Unternehmen nur noch die Hälfte verdienen soll, ...an diesem wundersamen Tag wird es rosa Elefanten regnen. Versprochen!

Wenn der Kunde so dämlich ist (Deutschland/Merkel) und immer beim gleich miesen Laden einkauft, muss man sich nicht beschweren. Hat man es nicht anders verdient.

Aof operationeller oder strategischer Management Ebene möglich. Einem Großteil der Mitarbeiter eines Unternehmens ist jedoch vollkommen egal, ob ein bestimmter Kunde einen bestimmten Aufftrag erteilt. Wichtig ist denen, dass die Auftragslage sich insgesamt stabil auf einem Niveau hält, welches den eigenen Arbeitsplatz gerade noch so rechtfertigt, aber nicht in Arbeit ausartet.

Backst du Brot oder was? Du musst doch an Spitze mit deiner Entwicklung und nicht irgendwo im hinteren Mittelfeld sauteuer herumgurken.

Das ist bei fast allen Unternehmen so. Bei solchen Otto-Normal-Mitarbeitern sehe ich im Falle einer staatlichen Eigentümerschaft keine Motivationsproblematik.

Es geht doch nicht primär um den Arbeiter in der Produktion. Du brauchst doch neue Ideen, ein besseres Produkt als der Gegner, es reicht doch nicht wenn du wie ein Staatsbeamter um 17:00 die Arbeitspantoffeln in die Ecke stellt und nach Hause gehst.

Kaum ein Unternehmen wird über Jahre hinweg finanziell mit Projekt- und Entwicklungskosten in Vorleistung gehen (können) um am Ende einen Korb zu bekommen.

Das ist das Risiko des Unternehmers. Er muss investieren damit er an neue Aufträge kommt. Aber davon hast du keine Ahnung, wenn du in der Verstaatlichung das Allerheilmittel siehst.

Das Risiko wäre zu groß und der Kunde/Auftrag damit uninteressant.

Das kann dir als Kunde egal sein, du nimmst den Unternehmer der es am besten auf die Reihe kriegt.

Man würde es dem Kunden daher einfach nicht anbieten, sich aus der Ausschreibung zurück ziehen. Soll sich doch lieber die Konkurrenz das Genick brechen. :lol:

Dann sagt halt EADS ab, das ist doch egal, dann nimmt man den, der beste P/L bietet.

Derart große Kunden sind systeminhärent nicht ausreichend flexibel, um mal eben die Produktlinien zu wechseln, wie andere ihre Socken.

Genau, wenn du 5x Socken mit Löcher gekauft hast, bist du selbstverständlich so "flexibel" und bestellst auch noch ein 6.tes Mal bei deinem Hauslieferanten. :lol: Das ist Planwirtschaft / dein Modell.

Mal eben von z.B. EADS zu LM und in zwei Jahren wieder zurück ist leichter gesagt als getan. Dieses konkrete Druckmittel der wirtschaftlichen Abstrafung ist daher weitestgehend zahnlos bzw. kaum praktikabel.

Das ist nicht zahnlos, ansonsten würde Boeing alle Aufträge in den USA ausführen. Denen wurden ganze Programme ersatzlos gestrichen (z.B. Comanche). Wenn man nur einen Anbieter hat ... ich möchte dich nicht beleidigen, aber das merkt doch der Dümmste, dass man hier kein Druckmittel hat.

Es tut gar nicht weh auf einen solchen Kunden -auf ein solches Risiko- zu verzichten.

Da ist doch jeder Unternehmer frei und kann auch Nein sagen. Nur der Staatsbetrieb muss auf Gedeih und Verderb die Forderungen einer bekloppten Regierung ausführen.

Bislang hat niemand davon gesprochen, die Bezahlung der Mitarbeiter in Rüstungsbetrieben zu verschlechtern. Aber dennoch: Willst Du wirklich behaupten, die Spieler vom FC Bayern München seien motivierter als ihre Kollegen vom SC Paderborn, weil sie mehr Geld verdienen und mehr Prämien kassieren?

Wenn du ein Staatsbetrieb mit festen Lohnklassen hast, ist das nicht leistungsfördernd. Das war die Aussage. Paderborn und Bayern München sind beides private, extrem leistungsbezogene Betriebe. Von einem Gehalt wo alle ähnlich viel verdienen, kann doch bei Paderborn nicht die Rede sein. Die gesamte Lohnsumme fürs Kader ist eine ganz andere, das stimmt. Aber es ist nicht so, dass das eher bescheidene Paderborn allen gleich viel auszahlt, nein also sicher nicht. :lol:

[Shahab3]

Zunächst einmal verstehe ich, dass Quintus Fabius (wehr)strategisch bedeutsame Branchen/Unternehmen verstaatlichen oder einer stärkeren staatlichen Kontrolle unterziehen will. Diese Standpunkt teile ich. Von einer Verstaatlichung der deutschen oder europäischen Wirtschaft im Allgemeinen ist wohl nicht die Rede gewesen.

In jedem großen Krieg in dem es wirklich um etwas geht stellen alle Staaten, selbst die marktliberalsten ihre ganze Wirtschaft auf Planwirtschaft um! Selbst die USA haben dies getan. Was sagt dir das?!

Schau mal was du mir antwortest, auf die Aussage von Quintus, wo ich drauf geantwortet hab. Er redet vom Fall, wo die ganze Wirtschaft der USA auf Planwirtschaft umgestellt hat. Und du antwortest drauf mit dem oben zitierten Satz. ... Du würdest auch sagen, dass es nichts damit zu tun hat, oder? Dein ganzer Schwall über Geldentwertung kannst du dir doch ersparen, ich hab mich auf dem Kriegsfall bezogen, den Quintus explizit erwähnt hat. Es ist einfach ziemlich bemühend, wenn du weder Frage noch Antwort korrekt liest, dann Zusammenhänge erfindest, Sachverhalte in einen anderen Kontext stellst.

Entschuldige bitte, falls ich Dir Unrecht getan habe. Ein Umstellung auf eine Kriegswirtschaft im Kriegsfall bedeutet letztlich per se eine Umstellung auf Planwirtschaft im großen Stil. Das beinhaltet der Begriff für mich. Insofern geht es eigentlich weniger um speziell diesen Notfall. Die für mich entscheidende Aussage von Quintus Fabius sehe ich im allgemeinen Fall und auf uns/Europa im Hier und Jetzt bezogen:

Ich bin nicht per se für mehr Staat, aber ich bin für eine absolute staatliche Kontrolle der Rüstungsindustrie und zwar nur dieser. Es dürfte meiner Meinung nach sogar gar keine private Rüstungsindustrie geben.

Darauf wollte ich Bezug nehmen, denn dieser Aussage kann ich mich nur anschließen.

Und im Kriegsfall bekommst du von den Betrieben keine Steuern (Pseudosteuern weil ja Unternehmen und Kunde eins sind) und die Werte die du eben hergestellt hast, werden im Minutentakt an der Front wieder vernichtet. Das kann doch nur zu einer Geldentwertung führen. Wie soll da etwas aufgebaut werden? Der Krieg ist der Sonderfall, in dem man die Privatwirtschaft auf Planwirtschaft umstellt. Aber nicht wie Quintus durch die Blume andeutet, dass alles besser läuft.

Dass die staatliche Rüstungsunternehmen im Kriegsfall zwangsläufig und spürbar die Inflation anheizen sehe ich halt nicht. Dieser von Dir wiederholt erwähnte Zusammenhang erschließt sich mir halt einfach nicht. Möglicherweise bin ich ja einfach zu dumm, wie Du sagst, aber dann kannst Du es mir ja nochmal ganz langsam und mit Geduld erklären, wie durch eine Verstaatlichung der Rüstungsbranche im Kriegsfall die Verbraucherpreise, Geldmenge usw beeinflusst wird.

Stimmt, Einkommenssteuer wird trotzdem gezahlt, aber da kommt praktisch nix mehr rein, weil das Geld auch keinen Wert mehr hat.

Nehmen wir an, es wäre so. Dann wird die Produktion von Kriegsgerät ja nur noch effizienter weil zum Beispiel die Gehälter i.d.R. deutlich hinter der Inflation nachhängen und die nun teuer gewordenen Beschaffungen aus dem Ausland durch Autarkie (Planwirtschaft in der Rüstungsbranche) gering sind. Gerade auch für den Export von Kriegsgerät an Verbündete außerhalb der Eurozone wäre Inflation eher vorteilhaft. Die zusätzliche Marge streicht im Falle eines staatlichen Unternehmens kein privater Shareholder ein, sondern kommt direkt der Kriegskasse/Kriegswirtschaft zu Gute. Das ist also doch toll.

Die Werte die man geschaffen hat (Kriegsgerät), werden im Krieg gleich wieder vernichtet. Da spielt der Faktor privat oder staatlich, eine vernachlässigbare Rolle.

Das ist aber bei allen Verbrauchsgütern so. Angefangen beim Klopapier, ... "Puuups!" und weg. :roll: Auch in Friedenszeiten. Problematisch wird es dann, wenn die Verbrauchsgüter/Rüstungsgüter a) über massive neue Kredite finanziert werden. Oder aber b) wenn tägliche Verbrauchsgüter zur Mangelware werden. Dadurch kommt nämlich a) neues Geld auf den Markt oder b) steigen die Preise.

Wenn der Kunde so dämlich ist (Deutschland/Merkel) und immer beim gleich miesen Laden einkauft, muss man sich nicht beschweren. Hat man es nicht anders verdient.

Das ist ein etwas anderer Sachverhalt. Zunächst einmal können wir sicherlich alle froh sein, dass Frau Merkel persönlich nichts einkauft. Dafür gibt es ein speziell dafür zuständiges Bundesamt, welches wiederum dem Verteidigungsministerium unterstellt ist. An dieser Stelle scheint es Probleme zu geben, die keinesfalls primär darauf zurück zuführen sind, WO dieses Bundesamt bestellt, sondern WIE das geschieht und WIE die Projekte begleitet werden. Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass LM, Boeing, Thales, BAe, EADS, und wie sie alle heißen...alles die gleichen "Scheissläden" sind. Die sind alle Experten darin Projekte in den Sand zu setzen, zu spät zu liefern, Kosten explodieren zu lassen und dadurch Geld zu verbrennen. Insofern liegt das Heil doch gar nicht im wilden Wechsel, sondern in größerer, direkter Kontrolle und EInflussnahme. Die größtmögliche Kontrolle und Einflussnahme durch einen Staat besteht in der Verstaatlichung eines Unternehmens.

Backst du Brot oder was? Du musst doch an Spitze mit deiner Entwicklung und nicht irgendwo im hinteren Mittelfeld sauteuer herumgurken.

In der Tat bin ich im Besitz eines Brotbackautomaten und ich habe auch das ein oder andere Brot damit gebacken. Solange es frisch ist, gibt es kein Besseres. Aber ganz egal was ich tue, würde ich behaupten wollen, dass kein technologielastiges Unternehmen von sich sagt, mittelmäßig zu sein. Die sind alle immer ganz weiiit vorne. Aber was heißt das schon.

Es geht doch nicht primär um den Arbeiter in der Produktion. Du brauchst doch neue Ideen, ein besseres Produkt als der Gegner, es reicht doch nicht wenn du wie ein Staatsbeamter um 17:00 die Arbeitspantoffeln in die Ecke stellt und nach Hause gehst.

Du wirst immer ein paar Leute finden, die mit Herzblut an einer Sache arbeiten, weil sie sich in ein Projekt/Produkt verliebt haben oder es ihrem Chef beweisen wollen. Sowohl in der Produktion wie auch in der Entwicklung. Da sehe ich keinen Unterschied in der Bedeutung oder der Motivation. Aber die Masse -sowohl in der Produktion sowie auch in der Entwicklung- geht püntklich zum Feierabend nach Hause. Grundsätzlich ist das auch gut so, denn Hochleistung ist bei regelmäßigen Überstunden nicht zu leisten. Die Konzentration und Leistungsfähigkeit lässt einfach nach. Überstunden helfen einzig und alleine dem Shareholder, weil Überstunden einzig und alleine dazu dienen, den Gewinn zu maximieren, sie dienen nicht dazu das Produkt zu verbessern. Im Gegenteil: Durch Überstunden nimmt die Qualität der Arbeit ab.

Dann sagt halt EADS ab, das ist doch egal, dann nimmt man den, der beste P/L bietet.

Mir gehts da weniger um konkrete Namen. Generell braucht es in dieser Branche ein enges Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer mit langfristiger Ausrichtung. Beide Seiten müssen sich aufeinander einstellen, um wirtschaftlich, effizient und zufriedenstellend zu arbeiten. Der Kunde muss verstanden werden, Projektmanager beider Seiten profitieren davon, wenn sie sich kennen, die Nutzer des System können und wollen nicht ständig auf neue Systeme und Konzepte umgeschult werden. Es sind daher sicherlich eine Reihe von Kriterien entscheidend bei der Auftragsvergabe, die man so als Außenstehender nicht sieht. Ganz elementar wichtig ist, dass beide Seiten an den entscheidenden Stellen Vertrauen zueinander haben, da beide Seiten gewisse Risiken eingehen und sich daher aufeinander verlassen können müssen. Die von Dir angedachte wilde Rumspringerei von einem Hersteller zum Nächsten betrachte ich als wenig fruchtbar und vermutlich per se einfach schon teuer.

Genau, wenn du 5x Socken mit Löcher gekauft hast, bist du selbstverständlich so "flexibel" und bestellst auch noch ein 6.tes Mal bei deinem Hauslieferanten. :lol: Das ist Planwirtschaft / dein Modell.

Ich glaube das ist so ein bischen das Problem. Es geht nicht um Socken. Genauso wenig geht es um Planwirtschaft, sondern um eine Verstaatlichung der großen Rüstungskonzerne. Das schließt übrigens Unternehmensgründungen, Innovation und Privatwirtschaft nicht aus. Verschafft aber die größtmögliche staatliche Kontrolle über diesen strategisch bedeutsamen Industriezweig. Wie man am Beispiel Bahn, Post, Telekom und Co sieht, ist damit keine politische oder wirtschaftliche Revolution verbunden. Das gab es alles schon und hat jeweils in staatlicher Hand insbesondere für den Kunden besser funktioniert als heute.

Aber es ist nicht so, dass das eher bescheidene Paderborn allen gleich viel auszahlt, nein also sicher nicht. :lol:

Wie bereits gesagt, habe ich über Gehälter und Tarifmodelle kein Wort verloren. Meine persönliche Überzeugung ist, dass die Bezahlung immer fair sein sollte. Arbeitsleistung, Ideen, Knowhow, Engagement sollten entsprechend ihres Wertes honoriert werden. In der Privatwirtschaft ist die Bezahlung nicht selten unfair, insofern sehe ich hier keine Allgemeinplätze für motivierende Anreize. Man braucht Leute die einfach geil auf den Job sind, weil sie ihn gerne machen. Aus welchen Gründen auch immer ist sehr individuell. Es gibt nicht wenige, die Fragen nie nach Geld. Im Endefffekt korrelliert die Qualität der Produkte keinesfalls mit dem Unternehmensgewinn. Gerade im Großkonzernumfeld bestimmt sich der Unternehmensgewinn nur noch zu einem Teil aus dem vermeintlichen Kerngeschäft. Im Gegensatz dazu schreiben vermutlich 90% der Innovativen kleinen Unternehmen tiefrote Zahlen, haben aber tolle innovative Produkte, die sie mitsamt ihrer Kaffeemaschine an den Höchstbietenden verhökern, sobald die erste schwarze Null steht. Das hat alles keine Aussagekraft.

[phantom]

Dass die staatliche Rüstungsunternehmen im Kriegsfall zwangsläufig und spürbar die Inflation anheizen sehe ich so weiterhin nicht. Der Zusammenhang erschließt sich mir halt einfach nicht. Möglicherweise bin ich deshalb einfach zu dumm, wie Du sagst.

Bist du selbstverständlich nicht, da entschuldige ich mich für meine Entgleisung.

Vielleicht kannst Du es mir nochmal ganz langsam und mit Geduld erklären, wie durch eine Verstaatlichung der Rüstungsbranche im Kriegsfall die Verbraucherpreise, Geldmenge bzw. Zirkulation beeinflusst wird.

Gute Frage, wie verhält es sich, ich hab die Geldentwertung jetzt auch einfach aus den Erfahrungen die man aus der Kriegshistorie gemacht hat, erwähnt.
Es ist vermutlich schlicht der Umstand, dass der Staat der Steuergeld x im Frieden einnimmt, in einem Krieg aber z.B. x mal 3 ausgeben muss, damit er die Verluste an Material und vermehrten Ressourcenverbrauch, wettmachen kann. Da die Wirtschaft nach wie vor die gleiche Produktivität hat, kann nicht mehr als Steuer x reinkommen. Die Einnahmen können zwar immer noch gleich hoch bleiben, die Ausgaben sind aber viel zu gross (in unserem Beispiel 3x). Was macht der Staat, er kann einfach mehr Geld drucken und sich das schenken.

Der Staat hat dann wieder Geld und kann die Arbeiter der Rüstungsbetriebe bezahlen. Da die Volkswirtschaft aber nicht mehr Güter als vorher produziert, jetzt aber deutlich mehr Geld durch den Staat in Umlauf gebracht wurde, entwertet sich das Geld.

Du hast aber Recht, bezüglich Steuergeld wird auch in Kriegszeiten ähnlich viel eingenommen (hier hab ich falsch argumentiert), das Problem ist einfach, dass das in einer Woche schon kaum mehr Wert haben kann. Wenn du dich an die Berichte des 2.ten Weltkrieges erinnerst, wurde da ein Brot für eine Million Reichsmark gekauft (geschätzt). Das war die direkte Folge, dass die Staatsausgaben weit übertroffen haben und nur das Gelddrucken als letzter Ausweg zur Verfügung steht. Die Folge ist aber auch, dass der private vermögende Millionär, sich mit seinem Vermögen vor dem Krieg noch eine Villa, am Ende des Krieges nur noch ein Laib Brot von der gleichen Summe leisten konnte.

Nehmen wir an, es wäre so. Dann wird die Produktion von Kriegsgerät ja spottbillig weil die Inflationrate bei mehrjährigen Projekten in der Rechnunserstellung i.d.R. berücksichtigt wird, die Gehälter jedoch i.d.R. deutlich langsamer nachziehen. Diese zusätzliche Marge streicht im Falle eines staatlichen Unternehmens kein privater Shareholder ein, sondern kommt als Ersparnis direkt der Kriegskasse/Kriegswirtschaft zu Gute. Das ist also doch toll.

Das ist richtig, aber nicht toll. Es ist eine Notlösung die den Staat am Leben erhält. Aber für die Bürger ist es eine Katastrophe, sie können sich für den Haufen Papiergeld kaum mehr das Essen leisten.

Das ist aber bei allen Verbrauchsgütern so. Angefangen beim Klopapier, ... "Puuups!" und weg. :roll: Auch in Friedenszeiten. Problematisch wird es dann, wenn die Verbrauchsgüter/Rüstungsgüter a) über massive neue Kredite finanziert werden. Oder aber b) wenn tägliche Verbrauchsgüter zur Mangelware werden. Dadurch kommt nämlich a) neues Geld auf den Markt oder b) steigen die Preise.

Das Problem ist, dass der Staat bei den explodierenden Kriegskosten, neues Geld drucken muss, damit er sich die Rüstung leisten kann. Und setzt sich die Inflationsspirale in Gang. Die Leute haben immer weniger reales (wertiges) Geld in der Tasche und können sich dann auch immer weniger kaufen. Das wiederum stürzt die Verbrauchsgüter-Industrie in die Krise. Am Schluss wird nur noch Ware getauscht, weil das Geld keinen Wert hat.

Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass LM, Boeing, Thales, BAe, EADS, und wie sie alle heißen...alles die gleichen "Scheissläden" sind. Die sind alle Experten darin Projekte in den Sand zu setzen, zu spät zu liefern, Kosten explodieren zu lassen und dadurch Geld zu verbrennen.

Sie sind so wie es der Kunde zulässt. Wenn du der einzige bist, der Klopapier herstellen wirst, dann wird das wohl nie ein flauschiges Papier sein. :wink: Dann ist es halt so wie es ist. Hast du aber noch 20 andere die um Marktanteile kämpfen, wirst du ganz bestimmt besseres Klopapier zu gleichem Preis kaufen können. Und so verhält es sich auch mit Flugzeugen. Es ist die Frage, wie umkämpft der Markt ist. Ist keine Konkurrenz vorhanden, gibt es keinen Grund das Produkt zu verbessern, dein Staat füttert dich eh durch. Als schlechtestes Beispiel kann man wirklich EADS nennen, die Drecksäcke fordern weniger staatlichen Einfluss, aber wenns um Anschubfinanzierungen für neue Flugzeuge geht, drohen sie mit Arbeitsplatzabbau. Das hat ein Mass an Dreistigkeit angenommen, dass man einfach im Ausland ab Stange bestellen muss.

Insofern liegt das Heil doch gar nicht im wilden Wechsel, sondern in größerer, direkter Kontrolle und EInflussnahme. Die größtmögliche Kontrolle und Einflussnahme durch einen Staat besteht in der Verstaatlichung eines Unternehmens.

Im Fall von einer Auslandsbeschaffung, entfällt dann auch das Entwicklungsrisiko, welches man ja mit einem Staatsbetrieb wie es euch vorschwebt, immer zu 100% trägt. Da wird also sicher nichts besser, wenn schon schlechter.

Aber ganz egal was ich tue, behauptet kein technologielastiges Unternehmen behauptet von sich, mittelmäßig zu sein. Aber was heißt das schon.

Nichts, der Idiot würde sich selbst auch nie als Idiot klassifizieren.

Die von Dir angedachte wilde Rumspringerei von einem Hersteller zum Nächsten betrachte ich als wenig fruchtbar und vermutlich per se einfach schon teuer.

Wenn der Hersteller gute Arbeit abliefert, musst du nicht wechseln. Aber das kann man ja von EADS nicht behaupten. Für das was die Ware kostet, ist das weder State of the Art, noch ist es wartungsfreundlich. Ich bin der Meinung dass man Namen nennen muss, und die abstrafen die nicht gut arbeiten, die belohnen die gut arbeiten. Alles andere ist nicht zielführend.

Wie man am Beispiel Bahn, Post, Telekom und Co sieht, ist damit keine politische oder wirtschaftliche Revolution verbunden. Das gab es alles schon und hat jeweils in staatlicher Hand insbesondere für den Kunden besser funktioniert als heute.

Die Staatsbetriebe sind/waren ja immer defizitär, der Rest hat einfach der Steuerzahler bezahlt. Wo kein Wettbewerb vorhanden ist (weiten Teilen des Gesundheitswesens), bin ich auch nicht für künstliche Wettbewerbsgebilde. Die Privatisierung waren sicher nicht immer glücklich. Wie auch, die sind ja zum Grossteil auch nicht im Wettbewerb entstanden.

[Quintus Fabius]

Bevor nicht die ganze Rüstungsindustrie in Europa verstaatlicht und unter direkte Kontrolle der EU gestellt ist, kann es keine funktionierende europäische Armee geben, da ansonsten die nationalen wirtschaftlichen Egoismen zu groß sind.

phantom:

Sie sind so wie es der Kunde zulässt. Wenn du der einzige bist, der Klopapier herstellen wirst, dann wird das wohl nie ein flauschiges Papier sein. :wink: Dann ist es halt so wie es ist.

Lös dich in diesem Kontext mal von dem unseligen Kunde - Anbieter Denken. Das wäre hier nicht mehr der Fall. Es gibt keinen Kunden mehr: der Staat befiehlt: flauschiges Klopapier ist in folgender Menge an folgendem Ort bereit zu stellen. Dann wird der Befehl ausgeführt.

Planwirtschaft wird gerade durch die moderne IT und ihre Möglichkeiten die realen Bedürfnisse besser erfassen, berechnen, ermitteln und vor allem anderen koordinieren zu können ermöglicht.

Jedes Unternehmen ist in sich selbst eine Planwirtschaft, und nur zwischen den Unternehmen herrrscht Konkurrenz und dies aufgrund des Motivs: Gewinnerzielung.

Wenn keine Gewinnerzielung das Motiv des Handelns ist, dann muss es in der Planwirtschaft natürlich ein anderes Motiv sein: also der schlichte Befehl. Es wird einfach angeordnet. Und ohne Gewinne werden alle Rüstungsprodukte signifikant günstiger.

Die Staatsbetriebe sind/waren ja immer defizitär, der Rest hat einfach der Steuerzahler bezahlt.

Lös dich doch von diesem Gewinn/Verlust denken. In einer Planwirtschaft gibt es keine defizitären Betriebe, und die Realität in der sogenannten Marktwirtschaft ist, dass Rüstungsbetriebe rein volkswirtschaftlich gesehen immer defizitär für eine Volkswirtschaft sind: Auch in einer liberalen Marktwirtschaft werden die Rüstungsbetriebe vom Steuerzahler bezahlt! Und zwar alles!

Nur das hier die Gewinne den Aktionären und Reichen zufließen und nicht dem Steuerzahler. Der Mehrwert den diese Unternehmen durch ihre Produktion erzeugen, wird an einige wenige ausgezahlt. In einer Planwirtschaftlichen Rüstungsindustrie wäre das nicht der Fall und volkswirtschaftlich gesehen würden damit Steuergelder gespart werden.

Ein Produkt A kostet in der Herstellung 10 Euro. Der Steuerzahler zahlt 10 Euro plus 5 Euro Gewinn, also 15 Euro an Rüstungsfirma B. Davon zahlt B 2 Euro Steuern. Der Steuerzähler erhält Produkt A.

In der planwirtschaftlichen Rüstung zahlt der Steuerzahler 10 Euro und erhält Produkt A. Er erhält das Produkt also 3 Euro billiger.

Der wahre Unterschied ist, dass ich in einer planwirtschaftlichen Rüstung keine Privatpersonen derart exorbitant bereichern können auf Kosten der Allgemeinheit.

Was ist die Realität der Marktwirtschaft: Eine stete Sozialisierung aller Kosten und eine stete Privatisierung aller Gewinne. Die Entwicklung zahlt der Steuerzahler, die Produkte zahlt der Steuerzahler und die Gewinne welche an Privatpersonen gehen zahlt der Steuerzahler.

Das ist die real existierende Marktwirtschaft.

Dass die Gier des Menschen natürlich ein großer Motivator ist, wird diese Motivation durch Gier immer als großer Pluspunkt entgegen gestellt. Aber es gibt auch ganz andere Motivationen als Gier: beispielsweise entsprechenden Druck indem einfach bestimmt wird was auf welche Weise wo und wie hergestellt werden muss.

Und innerhalb eines Unternehmens läuft es ja auch nicht anders: dass Unternehmen macht intern nichts anderes, ist intern nicht anderes als eine solche Form der Planwirtschaft.

Und solange die Gier nach Gewinnen die Rüstungsindustrie in ihren geifernden Fängen hat, wird es keine Europäische Armee geben, weil die Egoismen und die Möglichkeiten zur privaten Bereicherung jeder Europäischen Einigung und Europäischen Rüstung entgegen stehen.

Deshalb muss zur Schaffung einer Europäischen Armee jede Rüstungsindustrie in Europa verstaatlicht und außerhalb der normalen Wirtschaft gestellt werden.

[phantom]

@Quintus Fabius
Dir kann man nur empfehlen, entweder nach Nordkorea oder Kuba zu emigrieren. Dort gibt es ja soooo viel bessere Produkte. Und auch keine Korruption wo sich einzelne unanständig bereichern.

[Quintus Fabius]

Gerade dort ist die Korruption immens, und gerade deshalb funktioniert in diesen Ländern nichts. Die Firmen dort müssen Gewinne erzeugen um diese einer korrupten und in Saus und Braus lebenden Oberschicht zukommen zu lassen - nur dass diese dann halt keine Share Holder sondern Parteisekretäre sind. Der Unterschied ist in Wahrheit gar nicht so groß.

Mich erstaunt aber, dass du eine Verstaatlichung der Rüstungsindustrie (und nur dieser) sogleich mit Nordkoreanischen Verhältnissen gleichsetzt. Vielleicht klingt mein Tonfall hier etwas zu engagiert, aber eine Verstaatlichung der Rüstungsindustrie ist auch moralisch/ethisch geboten: man sollte aus Waffen keine privaten Gewinne erzielen dürfen. Insbesondere sollte man keine anderen Nationen aufrüsten, die Geschichte lehrt hier ganz klar, dass beide immer wieder und wieder sich als großer Fehler heraus gestellt hat.

Ohne Verstaatlichung der Rüstungsindustrie wird es nie eine Europäische Rüstungsindustrie geben. Und ohne eine solche keine Europäische Armee.

[Erich]

Wenn man unterstellt, dass die Aktionäre der privaten Rüstungsbetriebe aufgrund überteuerter Zahlungen für die Produkte entsprechende Gewinne scheffeln, dann ist die Privatisierung der richtige Weg - dann fließen die Gewinne aus überteuerten Produkten wieder an den Staat.
Andererseits kommt dann die Gegenfrage, wie innovativ diese Staatsunternehmen dann wären (Stichwort "Wettbewerb") - und ob die typische Staatsbürokratie dann nicht auch in diesen Firmen einzieht und die Entwicklung hemmt.

[Flugbahn]

Wenn man unterstellt, dass die Aktionäre der privaten Rüstungsbetriebe aufgrund überteuerter Zahlungen für die Produkte entsprechende Gewinne scheffeln, dann ist die Privatisierung der richtige Weg - dann fließen die Gewinne aus überteuerten Produkten wieder an den Staat.

seit wann???

[Quintus Fabius]

Der "freie" "Wettbewerb" müsste entsprechend durch einen aufgrund von klaren Befehlen erzeugten Druck ersetzt werden. Und innerhalb von Unternehmen ist das ja auch so der Fall: die arbeiten ja im Unternehmen nicht weil sie im Wettbewerb stehen, sondern weil von oben vom Management auf sie Druck gemacht wird.

Die staatliche Bürokratie müsste man im weiteren natürlich völlig raushalten. Und dies könnte durchaus gelingen, man muss nur vorher schon klar festlegen, dass keine bürokratischen Prozedere eingeführt werden sondern im Gegenteil solche in Bezug auf die Rüstungsindustrie vollständig abzubauen sind. Man kann auch Bürokratie abbauen wenn man dies wirklich will.

Das Unternehmen bekommt im weiteren einfach den Auftrag aus den Anforderungen der Truppe heraus per Befehl am Tag x folgendes Produkt in folgender Anzahl bereit zu stellen. (Punkt). Um einen Anreiz zu schaffen, in einem solchen Unternehmen zu arbeiten müssten hier höhere Löhne möglich sein. Diese würde ich direkt von der Auftragserfüllung abhängig machen und wenn man mehr Leistung bringt als der Befehl erfordert muss es auch entsprechende Prämien geben. Das System wäre intern gar nicht so verschieden wie es heute intern in einer größeren Firma ist. Der Unterschied wäre lediglich der Motivator: statt dem Wettbewerb zu einem Konkurrenzunternehmen träte der Druck von Oben durch die Armee selbst. Die Firma könnte dem nicht ausweichen: sie müsste leisten, weil es so angeordnet ist und die Konsequenzen bei Nicht-Erfüllung entsprechend scharf wären.

[Nelson]

Es gäbe keinen logischen Grund, die Rüstungsindustrie nicht ganz oder teilweise der Armee zu unterstellen. Soweit ich weiß, wurde Südkoreas Industrie unter dem Kommando der Generäle zu einer der leistungsfähigsten Asiens, der Abrams wird angeblich in einer Army- eigenen Fabrik gebastelt, die gesamte sowjetidche Rüstungsindustrie war de facto Armeegesteuert (die Mig 29 und das AK funktionieren nicht schlecht, will ich meinen), die chinesische ist es joch heute - und produziert mit der J10 einen Vogel, der nicht viel schlechter ist als ein EuFi, von der J20 und der J31 ganz zu schweigen.
Frankreichs Rüstung ist fast gänzlich Staatseigentum, und in Israel siehts nicht viel anders aus.
Für Kriegswaffen ist der Markt eben so speziell, das er keine so große Rolle spielt wie, sagen wir, bei Autos oder Fernsehern. Lediglich bei liberalem Waffenrecht (ala USA) gewinnt er an Bedeutung, da hier zumindest Kleinwaffen auf eine breite zivile Käuferschaft treffen, die sich das beste Produkt per Schwarmintelligenz rausfiltert. Ansonsten finde ich es belustigend, das man bei uns wesentlich leichter Anteile an einem haufen Kampfpanzer oder Kampfhubschrauber erwerben kann, als ein Kleinkalibergwehr.
Für das Militär hätten derartige Verbindungen dazu den Reiz, das dort die Soldaten fortgebildet werden können - warum sollte ein Panzerfahrer, der zwischen den Manövern und ein, zwei Simulatorrunden eh nichts außer Atmen, Strammstehn und Saufen zu tun hat, nicht lernen, wie sein Gefährt zu bauen ist?
Aber das führt weg von den European Armed Forces, die, meiner Meinung nach, schon am Neutralitätsgebot Österreichs und Schwedens sowie der Unmöglichkeit einer internen Kommunikation kranken würden. Ganz zu schweigen davon, wie man sich auf Budget, Anteil der einzelnen Staaten an Truppen und Kommando usw einigen sollte

[Erich]

Ich setz das mal hierher - weil es das Zusammenwachsen der nationalen Streitkräfte zu gemeinsamen Einsätzen dokumentiert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/Wochenschau ... schau.html</a><!-- m -->

EUROPÄISCHE UNION
Am 31. Oktober hat Italien mit der schrittweisen Einstellung der Operation “Mare Nostrum” begonnen.


„Mare Nostrum“ entstand als „humanitäre Operation“ im Oktober 2013, nachdem binnen weniger Tage mehr als 400 Migranten beim Versuch einer Überquerung des Mittelmeeres von Afrika nach Europa ums Leben gekommen waren. Auftrag der rein italienischen Operation war die Suche nach den meist völlig überladenen und teils see-untüchtigen Flüchtlingsbooten, um die Menschen von Bord zu retten, oder die Boote in einen sicheren italienischen Hafen zu eskortieren. Zusätzlich sollten auch die Mutterschiffe der Schlepper identifiziert und wenn möglich aufgebracht werden.

An „Mare Nostrum“ waren permanent durchschnittlich vier Einheiten der italienischen Marine (meist eines der Docklandungsschiffe der SAN GIORGIO-Klasse, mit Hubschraubern) sowie Boote der Küstenwache (Guardia Costiera) und des Zolls (Guardia di Finanza), Flugzeuge und Hubschrauber auch der Luftwaffe, sowie Heeressoldaten beteiligt. Weit mehr als 100.000 Migranten wurden in See entdeckt und konnten so sicher nach Italien gelangen.

Beginnend am 1. November, sollen die Aufgaben der rein nationalen italienischen Operation „Mare Nostrum“ nun bis zum Jahresende schrittweise an die Grenzagentur FRONTEX der Europäischen Union abgegeben werden. Bei deren nun begonnener Operation „Triton“ steht allerdings nicht die Rettung in Seenot geratener Migranten im Vordergrund. Primäre Aufgabe ist die „Sicherung der EU-Außengrenze vor illegaler Einwanderung“, auch wenn man natürlich immer auch bemüht sein wird, Menschen aus Seenot zu retten. Das Operationsgebiet bleibt im Wesentlichen auf den küstennahen Bereich beschränkt, schließt die italienischen Hoheitsgewässer und Teile der Search & Rescue-Zonen ein. „Mare Nostrum“ hatte die italienische Marine auch Einheiten vor der libyschen Küste in der Großen Syrte im Einsatz. Operation „Triton“ klammert diese Gewässer, aber auch größere Seegebiete vor Nord-Tunesien aus.

Operation „Triton“ wird von einem beim italienischen Innenministerium eingerichteten FRONTEX-Stab geführt und dort auch mit der Guardia Costiera und der Guardia di Finanza (nicht aber mit der italienischen Marine) koordiniert. Mehrere EU-Staaten wollen sich mit Schiffen, Booten und/oder Flugzeugen einbringen. Großbritannien sieht in der Operation allerdings eine bloße „Einladung zur illegalen Einwanderung“ und lehnt eine Beteiligung strikt ab. Die EU hofft, in ablösendem Einsatz durchschnittlich zwei hochseefähige Schiffe (Offshore Patrol Vessel; im ersten Kontingent z.B. die VIANA DO CASTELO der portugiesischen Marine), vier kleinere Einheiten für den küstennahen Einsatz sowie zwei Flugzeuge und einen Hubschrauber einsetzen zu können.



Die EU will Operation „Triton“ mit monatlich 2,9 Mio. Euro finanzieren - weniger als ein Drittel der Mittel, die Italien für „Mare Nostrum“ aufgewendet hatte. Das deutlich niedrigere Budget, die geringere Anzahl eingesetzter Schiffe, der „Grenzsicherung“ betonende Auftrag und das begrenzte Operationsgebiet haben die EU-Operation schon vor Beginn in die Kritik von zunächst vor allem Menschenrechtsorganisationen gebracht. Erste (leider wohl unausbleibliche) Havarien von Migrantenbooten mit Todesopfern dürften diese Kritik deutlich verstärken, könnten dann aber unter politischem Druck auch zu substantiellen Nachbesserungen führen.

ganze Nachricht, da MARINEFORUM und nur kurz im Netz - noch mehr News auf der hp des MF und im Heft

[Tiger]

@Erich
Wieso siehst du das als Beweis für "das Zusammenwachsen der nationalen Streitkräfte"?
Operation "Mare Nostrum" war vor allem auch deshalb ein Fehlschlag, weil Italien dabei von anderen Mitgliedsstaaten der EU nur sehr halbherzig unterstützt wurde. Insofern spricht das eigentlich gegen deine These.
Indem man die Zuständigkeit an Frontex weiterdelegiert, sorgt Italien dafür das es hinsichtlich der Aufgabe der "Sicherung der EU-Außengrenze vor illegaler Einwanderung" weitgehend aus dem Schneider ist. Eigentlich eine Unverschämtheit gegenüber der EU und anderen Mitgliedsstaaten - man bürdet ihnen eine Aufgabe auf, bei der man bereits versagt hat, und wäscht seine Hände in Unschuld.

[Erich]

Meine ständige Rede ist, dass die einzelnen Nationalstaaten zunehmend überfordert sind. Auch bei Italien mit "Mare nostrum" war das so.
Ich sehe hier viele gesamteuropäische Aufgaben, die (Frontex) unter Bündelung nationaler Ressourcen sehr viel effizienter erledigt werden könnten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/eu-kommissionspraesident-juncker-europaeische-armee-30495594">http://www.gmx.net/magazine/politik/eu- ... e-30495594</a><!-- m -->

EU-Kommissionspräsident Juncker für europäische Armee

Aktualisiert am 08. März 2015, 10:00 Uhr EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat sich dafür ausgesprochen, dass die Mitgliedsstaaten der EU nun auch auf Ebene der Verteidigung mehr Macht einräumen. Er wirbt für die Idee einer gemeinsamen Armee.
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Die europäische Armee solle keine Konkurrenz zur Nato sein, sondern Europa stärken, beteuerte Juncker. Eine intensive Zusammenarbeit der europäischen Staaten bei der Entwicklung und beim Kauf von militärischem Gerät werde auch "erhebliche Einsparungen bringen".

Auch deutsche Politiker unterstützen die Idee, Kompetenzen im Bereich der Verteidigung an die EU abzugeben: "Eine gemeinsame europäische Armee ist eine europäische Vision, deren Zeit gekommen ist", sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Norbert Röttgen (CDU), der "WamS". Die Europäer gäben zusammen im Vergleich zu Russland ein Vielfaches für das Militär aus, doch die Fähigkeiten der "nationalen Kleinarmeen" blieben seiner Meinung nach sicherheitspolitisch unzureichend.
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was ich schon seit Jahrzehnten sage

[Nightwatch]

Und was heutzutage nicht verfassungswidrig ist weil?