(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Megalomaniac]

Die sollten ja kein Theaterstück schreiben, sondern lediglich "wissen was zu tun ist wenn ..." und es dann auch tun. Das bedeutet neben dem Wissen über die nötigen Befehle auch das Selbstvertrauen zu haben einfach die Führung als Gefreiter an sich zu reissen wenn eine entsprechende Notlage eintritt. Und Selbstvertrauen, eigenständiges Denken usw. wurden bei den Mannschaften der roten Armee und denen der russischen Föderation nicht gerade gefördert. Wenn man für einen vernünftigen Vorschlag an die Vorgesetzten in Friedenszeiten gleich Strafdienst oder Prügel bezieht, hält man dann im Krieg auch die Klappe.

Hier mal was zu den hässlichen Seiten der Ausbildung der Mannschaften in der russischen Armee. Fördert sicher die Härte aber nicht die Eigeninitiative.

Was du beschreibst könnte auch schlechte Disziplin zur Folge haben. Ich würde bedingunglosen Gehorsam (ohne viel Nachdenken) nicht immer negativ sehen.

Das ist aber auch eigentlich garnicht entscheidend. Ich finde die Konventionelle Überlegenheit des WP alleine Schon von der Masse ausgereicht hätte um Europa zu erobern. Wie der Krieg dann weiter gegen die Amis verlaufen wäre ist schon was anderes.

[Wolf]

Megalomaniac postete
Ich würde bedingunglosen Gehorsam (ohne viel Nachdenken) nicht immer negativ sehen.

Wenn Führungsoffiziere und Politkommisar gefallen sind und der Feind hinter deiner Einheit die Flanke deiner Armee angreift um deine Einheit einzukesseln, ist bedingungsloser Gehorsam (das Verfolgen des zuletzt erteilten Auftrages) mitunter tödlich.

@Partriot

Wenn du den Link lesen würdest, und die dort berichtende Organisation als gute Quellen gelten lässt, würdest du es wohl verstehen, dass es sich um ein, in der russischen Armee, damals, weit verbreitetes Phänomen handelte. Natürlich wurden keine Sozialwissenschaftler und Psychologen einer westlichen Universität mit einer Untersuchung beauftragt - aber die psychologischen Folgen der beschriebenen Verbrechen gegenüber den Soldaten sollten sich auch aus dem Zivilleben hier und jetzt ableiten lassen. Ich sags mal hemdsärmelig: Wenn du fast täglich von deiner ganzen Umgebung gesagt bekommst du wärst ein blöder Arsch und dazu noch eine aufs Maul kriegst, kannst du dir ja ausrechnen wie sich das über Jahre hinweg auswirkt. Die Offiziere die die im Bericht erwähnten Verbrechen nicht ahndeten oder teils gar mitmachten, hatten übrigens auch alle "studiert". So einfach ist das also nicht vom Tisch zu wischen.

[Königstiger]

Hallo

Megalomaniac@
1.
Zu denn Soldaten.

Sag möchtest du einen Soldaten oder einen Roboter der alles macht was du ihn sagst,weil ich finde es schlecht nur weil einer Denkt das er dafür Bestraft wird oder findest du das Richtig also ich nicht.

2.
Zur der Warschauerpakt war Konventionell Überlegen.

Da muß ich dich dann fragen wiso haben sie nicht einfach dann Westeuropa Überrollt wenn sie so Überlegen waren,oder hatten sie Angst das die Nato ATom Waffen einsetzt oder was war der grund dafür das sie uns verschont haben.

Mfg Königstiger

[Megalomaniac]

1.
Zu denn Soldaten.

Sag möchtest du einen Soldaten oder einen Roboter der alles macht was du ihn sagst,weil ich finde es schlecht nur weil einer Denkt das er dafür Bestraft wird oder findest du das Richtig also ich nicht.

2.
Zur der Warschauerpakt war Konventionell Überlegen.

Da muß ich dich dann fragen wiso haben sie nicht einfach dann Westeuropa Überrollt wenn sie so Überlegen waren,oder hatten sie Angst das die Nato ATom Waffen einsetzt oder was war der grund dafür das sie uns verschont haben.

zu 1.
Als ob der sowjetische Soldat so unselbstständig und nicht zu taktischen und strategischen Überlegungen fähig ist halte ich für stark übertrieben.
Mag sein das der durchschnittliche NATO Soldat in der hinsicht überlegen war, aber so krass kann der Unterschied nicht gewesen sein.

zu 2.

Das war natürlich einer der Gründe warum es nie zu einem Krieg gekommen ist.
Neben vielen anderen.
Außerdem ist eine Überlegenheit alleine kein Grund dafür Krieg zu führen.

[bastian]

Der Unterschied zwischen einem NATO und einem WP Soldat, resultiert auch aus den unterschiedlichen Gesellschaftssystemen aus denen sie jeweils kommen, der WP Soldat aus einer festgefügten Gesellschaft in der es auf den einzelnen nicht ankommt, sondern auf einfügen und Planerfüllung, der Nato Soldat aus einer wesentlich mehr auf das Individuum fixierten Gesellschaft. Die Gesellschaftsstruktur wirkt sich natürlich darauf aus, wie sie Krieg führt.

Die UdSSR konnte es sich schon deshalb nicht leisten, beim einfachen Soldaten oder niedrigeren Offizieren Eigeninitiative zu fördern, ohne die eigene Gesellschaft in Frage zu stellen.

Zum Bildungsniveau, wenn das doch angeblich gleichwertig war, warum war die Ausrüstung der WP Staaten dann so viel weniger komplex als die westlicher Staaten.

Zur konventionellen Überlegenheit, wenn Kriege durch Zahlenverhältnisse entschieden würden, hätte die Wehrmacht 1940 nie Frankreich besiegen dürfen oder 41 bis vor Moskau kommen, die Wehrmacht war 41 an Panzern und Flugzeugen massiv unterlegen.
Auch die US Army hätte den Irak 2003 nicht erobern können.

Natürlich war die konventionelle Überlegenheit signifikant, aber das mit einem Sieg gleichzusetzen verkürzt das Problem massiv.

[Shahab3]

Zum Bildungsniveau, wenn das doch angeblich gleichwertig war, warum war die Ausrüstung der WP Staaten dann so viel weniger komplex als die westlicher Staaten.

Das Bildungssystem in sozialistischen Systemen sorgt i.d.R. zumindest für ein relativ solides Grundmaß an Bildung, was für den Aufgabenbereich eines durchschnittlichen Soldaten durchaus ausreicht. Das Problem ist wohl eher, dass die Eliten nicht über die selben Mittel und Umfelder verfügen, wie ihre NATO-Kollegen. Da kommt eben im Endeffekt wohl auch das Masse statt Klasse prinzip zum Tragen, was sich im Material und dessen Komplexität/Fähigkeiten auswirkt.
Zu der mangelnden Komplexität sowjetischer Waffensysteme lässt sich auch sagen, dass das nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Denn das vereinfacht auch die Instandhaltung und Logsitikaufwand. Das dürfte auch gerade unter widrigen Bedingungen zu einer höheren Einsatzbereitschaft führen.

[Megalomaniac]

Zum Bildungsniveau, wenn das doch angeblich gleichwertig war, warum war die Ausrüstung der WP Staaten dann so viel weniger komplex als die westlicher Staaten.

Komplex = besser ?

Das Bildungsniveau war gleichwetig wenn nicht sogar besser. Sieht man vlt auch daran das man in Deutschland momentan von Ganzstagsschulen und einer einheitlichen Schulform usw redet und man das Schulsystem so gestalten will wie es die Ostblockstaaten von Anfang an hatten.

Wie siehst denn mit amerikanischen Soldaten aus ? Die kommen meistens aus der Unterschicht mit sehr geringem Bildungsniveau. Und du willst behaupten das die besser gebildet sind ?

[hawkeye87]

Megalomaniac postete
Wie siehst denn mit amerikanischen Soldaten aus ? Die kommen meistens aus der Unterschicht mit sehr geringem Bildungsniveau. Und du willst behaupten das die besser gebildet sind ?

meines wissens nach war das bildungsniveau der amerikanischen soldaten während des kalten krieges ungleich besser als heutzutage, obwohl die streitkäfte um einiges größer waren ...
aktuell kann man meiner meinung nach davon ausgehen, dass das bildungsniveau der amerikanischen soldaten - obwohl es im gegensatz zu früher vermutlich abgenommen hat - trotzdem höher liegt als das der russischen soldaten. den berichten nach besteht der großteil der eingezogenen wehrpflichtigen aus angehörigen der unterschicht, viele ohne schulabschluss, vorbestraft oder drogenabhängig, da sich die besser gebildeten erfolgreich drücken ...

[Francisco]

Zur konventionellen Überlegenheit, wenn Kriege durch ZahlenverhältnisseSoldaten s entschieden würden, hätte die Wehrmacht 1940 nie Frankreich besiegen dürfen oder 41 bis vor Moskau kommen, die Wehrmacht war 41 an Panzern und Flugzeugen massiv unterlegen.
Auch die US Army hätte den Irak 2003 nicht erobern können.

Hier hat weniger die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht eine Rolle gespielt, sondern es war die taktische Überlegenheit welche die französische (usw.) Armee in die Knie zwang. Die taktischen Grundlagen der franz. Armee basierten teilweise noch aus dem 1. Weltkrieg (Stellungskrieg) siehe schwer befestigte Maginot-Linie.

Zum Bildungsniveau, wenn das doch angeblich gleichwertig war, warum war die Ausrüstung der WP Staaten dann so viel weniger komplex als die westlicher Staaten.

Falsche Denkweise. Im Falle eines globalen Krieges wollte die Sowjetunion (weniger komplexere) Waffen einsetzen die von jedem ohne große Kentnisse und Ausbildung benutzt werden konnten, so auch von der Bevölkerung. Diese ließen sich dank ihrer einfachen Konstruktion in hohen Stückzahlen herstellen um eine breite Masse zu versorgen, eine solche Waffe ist z.B. die AK-47/74. Die Sowjetunion setze sehr viel daran für einen kritischen Kriegsablauf vorbereitet zu sein. Man siehe nur das alte Gerät das in Reserve einsatzbereit war. Diese Zeit hat sich natürlich geändert, in den Streitkräfen haben sich Spezialkräfte gebildet die verschiedene Aufgaben übernehmen.

trotzdem höher liegt als das der russischen soldaten. den berichten nach besteht der großteil der eingezogenen wehrpflichtigen aus angehörigen der unterschicht, viele ohne schulabschluss, vorbestraft oder drogenabhängig, da sich die besser gebildeten erfolgreich drücken

Das ist zu Allgemein. Man kann aber sicherlich sagen, dass der Bildungsniveu der Soldaten von den vielen Ländern schwankte. So dürfte der russische oder ukrainische Soldat eine wesentlich bessere Bildung haben als ein Asiate aus Kasachstan usw.

Die Berichte wirst du wohl auch mit einem Link (Quelle) nachweisen, oder? Ich meine ist eine recht harte Behauptung. An Drogen zu gelangen war es in der harten Gesellschaftsordung der Sowjetunion sehr schwer zu kommen und solche Delikte wurden immer schwer bestraft. Ich lasse mich aber gern besseren belehren.

Im großen und ganzen denke ich auch dass der Bildungsstand sowie die Ausblindung unterschätzt wird.

[hawkeye87]

Francisco postete
Die Berichte wirst du wohl auch mit einem Link (Quelle) nachweisen, oder? Ich meine ist eine recht harte Behauptung. An Drogen zu gelangen war es in der harten Gesellschaftsordung der Sowjetunion sehr schwer zu kommen und solche Delikte wurden immer schwer bestraft.

ich hatte auch "aktuell" beschrieben, bezogen auf die derzeitige situation. quelle dazu kann ich dir heraussuchen ...

[Megalomaniac]

meines wissens nach war das bildungsniveau der amerikanischen soldaten während des kalten krieges ungleich besser als heutzutage, obwohl die streitkäfte um einiges größer waren ...
aktuell kann man meiner meinung nach davon ausgehen, dass das bildungsniveau der amerikanischen soldaten - obwohl es im gegensatz zu früher vermutlich abgenommen hat - trotzdem höher liegt als das der russischen soldaten. den berichten nach besteht der großteil der eingezogenen wehrpflichtigen aus angehörigen der unterschicht, viele ohne schulabschluss, vorbestraft oder drogenabhängig, da sich die besser gebildeten erfolgreich drücken ...

Mal abgesehen davon das die Situation in der russischen Armee von Heute nichts mit der zur Zeit des Kalten Krieges in der sowjetischen Armee zu tun hat.
Halte ich diese Aussage für nicht haltbar.
Der durchschnittliche amerikanische Soldat kommt aus der Unterschicht. Er geht zum Militär weil er sonst keine Perspektive mehr hat. Das war damals so (zumindest seitdem die USA eine Berufsarmee haben) und das ist auch heute noch so.

Hier haben einige eine sehr komische Vorstellung von Russland / Sowjetunion...

[Wolf]

Megalomaniac postete
Mal abgesehen davon das die Situation in der russischen Armee von Heute nichts mit der zur Zeit des Kalten Krieges in der sowjetischen Armee zu tun hat

Die schlechte Behandlung von einfachen Soldaten hat Tradition und hat sich bis vor einigen Jahren nicht geändert. Trotz der politischen Veränderungen.

[Schneemann]

Zu der Sache wegen der mangelnden Eigeninitiative: Das ist in der russischen/sowjetischen Armee weit verbreitet gewesen und noch immer weit verbreitet. Ich rede jetzt nicht von Spezialeinheiten, sondern von den normalen, regulären Truppen. Schon in diversen Büchern über den Russland-Krieg 1941-45 wird häufig darauf eingegangen, dass der russische Soldat Entbehrungen hinnehmen kann, die jede westliche Armee zum Aufstecken veranlasst hätte, und dass er in der Verteidigung, auch dem stumpfem Ausharren und Tothauen lassen im Graben, eine ungekannte Zähigkeit und Todesverachtung zeigt (bedingt auch dadurch, dass teils der Politoffizier mit geladener Waffe dahinter stand). Eindrucksvoll beschrieben wird diese (auch oft sinnlose) Tapferkeit auch in Schilderungen der Kämpfe um die Zitadelle von Brest-Litowsk 1941 und die Festung Sewastopol 1942 sowie die Kämpfe um Moskau und Stalingrad.

Allerdings ist es in der Tat so, dass hingegen die Eigeninitiative oft so gut wie nicht vorhanden ist. Oft haben weit überlegene russische Einheiten vor einem schwächeren Feind kapituliert, weil der kommandierende Offizier gefallen war und eine geringe Zahl deutscher Panzer verloren im Hinterland herumkurvte. Wird z. B. der deutsche Soldat immer auch auf Eigenständigkeit hin trainiert, ist der Kadavergehorsam bei der russischen Armee immer noch weit verbreitet. In diesem Zusammenhang heißt auch "Kadavergehorsam" nicht immer gleich "Disziplin"...besonders wenn Alkohol im Spiel ist.

Dieses Verhalten kenne ich auch noch aus meiner eigenen Bundeswehr-Zeit. Die Russen oder Russlanddeutschen bei uns in den Batterien waren mit die fittesten und zähesten Marschierer und konnten oft noch weiterlaufen, wenn der Rest des "Haufens" weitgehend "fußkrank" war. Allerdings kamen von ihnen die wenigsten Vorschläge, wenn die Gruppe selbstständig agieren musste. Und wenn es irgendwo Alkohol gab, nun ja...dann war eh Sabbat...

Schneemann.

[Mr NoBrain]

Die Rote Armee hatte ein massives Führungsproblem auf unterer Ebene, da es so gut wie keine Berufsunteroffiziere gab. Das was man in den Nato-Armeen auf Ebene der Uffze/Stuffze und z.T. auch Feldwebel hatte, hatte auf sowjetischer Seite kein vergleichbares Äquivalent. Es handelte sich hierbei um mWn um Wehrpflichtige. welche in der Ausbildung durch "Führungseigenschaften" aufgefallen waren und zu Lehrgängen geschickt wurden, um diese Position, die des GrpFhr, auszufüllen. Dies führte dazu das sie nicht die nötige Autorität besassen um Befehle durchzusetzen, was wiederum dazu führte das die Offiziere mit Aufgaben belastet wurden, die in den Natoarmeen klassische Uffz-Aufgaben waren.

Gruß NoBrain

[qwerty6430]

Hallo Leute!

Auch ich will den Faktor Mensch näher betrachten. Einerseits weiß ich nicht, wie der durchschnittliche Gefreite Müller in einem groß angelegten Krieg, mitten in den späten 80ern reagieren würde. Ich traue unseren doch recht verweichlichten Volksverteidigern nicht allzuviel zu. Als Beispiel nenne ich die Reaktionen auf Verluste im Auslandeinsatz. Auch eine gut plazierte Bombe in Afghanistan bewirken monatelange psychische Schäden bei unseren Soldaten. Wie hätten sie auf einen allumfassenden Krieg mit einem jederzeit (aber von euch jetzt ausgeschlossenen) Atomkrieg reagiert?
Bei den Russen und vor allem in der WAPA wird es aber wohl nicht viel anders ausgesehen haben. Schon Anfang der 90er wurden sadistische Spiele, extremer Alkoholkonsum und allgemeine Verlotterung ruchbar. 1993 sah ich so einen Heimkehrerzug im HBf Berlin. Ein erschreckender Anblick. Und vor solchen Leuten haben wir Angst gehabt? Und dieser Zustand wird sicherlich nicht von heute auf morgen passieren.
Weiters ist der Klarstand der Waffensysteme ein nicht vernachlässigbares Faktum. Bei Ostarmeen sah es nicht allzu rosig aus. Bei Westarmeen-keine Ahnung.
Jetzt werde ich mal in meinen alten Unterlagen herauskramen. Einerseits die Truppendienst Taschenbücher - Fremde Heere. Ich besitze die Ausgaben aus den 60ern und 80ern, jeweils von NATO und WAPA. Diese Infos halte ich doch wertvoller als jene von Clancy, der in meinen Augen nur ein verbohrter Waffenfetischist ist. Und dann sind da noch die Reihe: Der Dienst im Bundesheer und die ÖMZ (Österr. Militärische Zeitschrift)

Gruß
qwerty