Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[DundF]

Das kommt auf die Zahl an: einen Torpedo (DM2A4) wird den Träger bestimmt überleben, vor allem einen der Nimitz-Klasse.
Wenn aber der 212 gleich 6 Torpedos (maximum in einer Salve) auf einen Träger schießt, seht's natürlich anders aus...

[Tom]

@Mr NoBrain

Zugegeben, das tarnen als Zivilist ist prinzipiell verboten...

Niemand kann ein Schnellboot zwingen seine volle Geschwindigkeit zu nutzen.
Und wenn man den Christbaum brennen läßt, ist der Feind selber schuld wenn er einen nicht erkennt. Da sehe ich noch kein Problem. Kritisch wäre es erst, wenn sie sich unter Fischerboote gemischt hätten anstatt sie zu imitieren. Das war aber nach meinem Kenntnisstand nicht der Fall.

und ich glaube auch nicht, das die Amis wahllos nukleare Wasserbomben (gibts sowas überhaupt im US-Arsenal?) im Ernstfall vor sich schmeißen.

Sie haben die MK.34 "Lulu", eine Wasserbombe die mit einem 11kt-Sprengkopf bestückt ist. Hierbei handelt es sich um den W34, welcher auch von Asroc und Torpedos verwendet wird / wurde.

P.S. Zum Thema eine Chance lassen bei Übungen, also der betreffende vortragende U-Boot-Kdt hat mir auf meine Nachfrage hin versichert, das die Amis gemäß Einsatzdoktrin für den Ernstfall geübt haben.

Ein Amerikanische Sonar-Operator meinte in einem Gespräch, dass bei einem Trägergeleitzug im Ernstfall die Eskorte auseinandergezogen und teilweise unablässig und aktiv nach U-Booten suchen würde. Ferner würde der Kurs schon vorweg mit Sonarbojen belegt werden. Außerdem würden "Jagdhunde", einzelne Fregatten, mit hoher Geschwindigkeit zwischen den Postionen wechseln und dabei das aktive Sonar nutzen. Hierdurch wird erhofft, dass U-Boote aufschrecken, die sog. "Jagdhunde" würden dies dann nicht hören, wohl aber die Schiffe die passiv warten. Dieses Vorgehen unterscheidet sich doch stark von dem in den Manövern praktizierten.

[Mr NoBrain]

Nun, das ist etwas anders mit den Torpedos, die wirken sich heutzutage auf zwei Arten aus. Der Torpedo explodiert nicht bei Einschlag, sondern er fährt unter das Ziel und explodiert dort, dass bewirkt folgendes, nämlich dass das Wasser unter dem Kiel beiseite gedrückt wird, ein Hohlraum entsteht, das Schiff fällt hinein, der Kiel wird instabil und das Schiff bricht auseinander. Dies gilt für fast alle Schiffe (bis einschließlich Zerstörergröße), sowie fast alle zivilen Schiffe. Der Explosionsdruck wirkt sich aber nicht nur dadurch aus, dass das Wasser auseinander gedrückt wird, der Druck wirkt auch auf den Rumpf, was bei allen kleineren Schiffen ebenfalls zu schweren strukturellen Schäden führt. Dieser Druck wirkt sich auch auf den Flugzeugträger aus, denn hier wird der Torpedo so eingestellt, dass er unter den Schraubenlagerbzw. dem Wellenlager explodiert, was im Normalfall dazu führt, das der Träger nicht mehr genug Fahrt machen kann um Flugzeuge zu starten, ergo Missionkill.Du brauchst also nicht 6 Torpedos abzufeuern, zwei reichen vollkommen.

Gruß NoBrain

[vil]

ist das bei allen torpedos so oder können sie halt wahlweise unter dem schiff oder bei direktem auftreffen explodieren?

[Helios]

Mr NoBrain postete
Nun, das ist etwas anders mit den Torpedos, die wirken sich heutzutage auf zwei Arten aus. Der Torpedo explodiert nicht bei Einschlag, sondern er fährt unter das Ziel und explodiert dort, dass bewirkt folgendes, nämlich dass das Wasser unter dem Kiel beiseite gedrückt wird, ein Hohlraum entsteht, das Schiff fällt hinein, der Kiel wird instabil und das Schiff bricht auseinander.

Es entsteht durch die Explosion eine Gasblase, die das Schiff nach oben drückt und ihm dadurch den Kiel bricht. Das was dann in das entstehende 'Loch' zurückfällt, dürfte schon alles andere als einsatzfähig sein.

[kantor]

Hallo zusammen,

ich habe gerade im Bilder-Bereich eine Fotoserie von einem Torpedotreffer gepostet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1661">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=1661</a><!-- m -->

@vil:
Moderne Torpedos explodieren immer unter dem Kiel, weil dies viel effektiver ist. Das Gewicht des Zieles arbeitet dabei gegen das Schiff. Mit ein Grund, warum schwere Panzerung heutzutage aus der Mode gekommen ist.

- kantor

[beat]

Mr NoBrain postete
Ein Tatsachenbericht von einem Marinekameraden (mit Fotos) mir gegenüber gemacht: Auch hier wollte die US Marine ein für die Zukunft wahrscheinlicheres Bedrohungspotential testen, nämlich den Angriff durch ein Schnellbootgeschwader mit FK's in Küstennähe. Die deutschen Schnellboote (zwei Geschwader der Gepard-Klasse, also insgesamt 10 Boote) schlichen sich in den Verband ein, in dem sie sich aus einer Inselgruppe bei einbrechender Abenddämmerung mit der Beleuchtung von Fischerbooten annäherden und auf kürzeste Entfernung die MM38-Exocet-FK's abfeuerten.

Will zwar nicht sagen, dass diese Uebung nicht stattgefunden hat. Aber tönt nicht gerade nach einem realistischen Szenario. Ein Träger wird sich im Konfliktfall sicher nie so nahe an der Küsten des Gegners aufhalten, wozu auch? Die Uebung eines Terrorangriffes in Friedenszeiten kann es auch kaum gewesen sein (10 FK-Schnellboote?). Eine Trägergruppe im Einsatz kann man mit Ueberwasserschiffen nicht "anschleichen".

Schnellboote haben da kaum Ueberlebens- oder Erfolgchance. Wenn ich mich richtig erinnere, haben sich in den 80-er Jahren während einem der kleineren Schlagabtausche zwischen Lybien und er USA im Golf von Sydra (lybische Küste) ein paar FK-Schnellboote zu Nahe an einen amerikanischen Träger herangewagt. Die Trägerflugzeuge hatten sie schnell ausgeschaltet, zum LK-Start kam keines.

[Wolftrap]

beat posteteWill zwar nicht sagen, dass diese Uebung nicht stattgefunden hat. Aber tönt nicht gerade nach einem realistischen Szenario. Ein Träger wird sich im Konfliktfall sicher nie so nahe an der Küsten des Gegners aufhalten, wozu auch?

Die Taktik selber ist nicht neu. Das gleiche haben die Briten auch schon mal mit ner Fregatte? geschafft. Weiss jetzt nicht mehr wann oder wo, die Amis haben dann nur noch über Funk bescheid bekommen das sie von dem "Fischerboot" gerade mit ner Salve Exocets beschossen wurden - schade....

Naja und Träger können durchaus mal in Sichtweite der Küsten vor Anker gehen ---> Force Projektion.

[Tom]

Ansonsten dürfte es auch genügend Ecken geben in denen ein Überaschungsangriff mit Schnellbooten möglich sein könnte. Die Einfahrt ins Mittelmeer würde sich da zum Beispiel anbieten. Auch diverse Bereiche des Pazifik bieten genügend kleine Inseln um aus deren Schutz heraus einen schnell vorgetragenen Angriff mit Schnellbooten zu führen.

[pseunym]

Tom postete
Der Unterschied zwischen Manövern und einer realen Situation dürfte auch in der Agressivität des Vorgehens gegen U-Boote gehen. Schätze mal im Kriegsfall würden die Amerikaner keine Skrupel haben atomare Wasserbomben gegen feindliche U-Boote einzusetzen bevor sie ihre Träger riskieren. Bei solchen Manövern wird ja immer versucht beiden eine Chance zu lassen...

Grundsätzlich richtig.
Aber atomare Wasserbomben dürften kaum eingesetzt werden, mangels vorhandener Waffen bzw. deren Träger.
Andererseits haben sub die beste Chance nicht entdeckt zu werden, wenn sie sich an einer Meerenge in den Schlick legen, und warten, bis der flattop ihnen vor die Rohre läuft. Das Prinzip intelligente, bemannte Mine eben.
(Dieses Szenario setzt aber Voraus, dass es die Meerenge gibt, der Gegner sein sub unbemerkt dorthinbringen kann und der flattop auch auf dem richtigen Kurs durchläuft.....)


Tarnung:
Etwas ähnliches hatte die RN in den 70igern mit einen Zerstörer gemacht: Beleuchtet wie ein Cruise - Ship hatte dieser sich durch den Gelitschirm "geschlichen".

Manöver:
Es gibt solche und solche.... Soll heissen, die USN übt z.T. reell, z. T. aber auch absichtlich mit einem Nachteil für die eigenen Schiffe (geräsucherzeuger auf subs, abgeschaltetes Prairie Masker auf Überwassereinheiten, nur beschränktes taktische "Arsenal"). Sinn und Zweck ist es, auch dann noch zu funktionieren, wenn sie nicht über ihr volles Potential verfügen kann.

Aktives - passives Sonar:
Während früher hauptsächlich Passiv gesucht wurde, wird jetzt immer häufiger, speziell ind den littorials, aktiv gesucht. Wie das gehts, hat Tom schön dargestellt.

[Tom]

@Pseunym

Aber atomare Wasserbomben dürften kaum eingesetzt werden, mangels vorhandener Waffen bzw. deren Träger.

Wie ich schon schrieb verfügen die Amerikaner über ein System. Von der "Lulu" wurden 600 Stück hergestellt. Es handelt sich um eine "herkömmliche" Wasserbombe die mit einem 11kt-Atomsprengkopf bestückt ist. Eingesetzt werden kann sie laut "Seemacht USA" (Stefan Terzibaschitsch) von nahezu jedem Luftfahrzeug der US Navy.
Da Wasser den Druck nicht abfängt sondern weiterleitet ist solch ein System auch in großer Entfernung noch wirksam.

Eine weitere möglichkeit wäre natürlich noch zur Unterstützung Minen, ähnlich dem amerikanischen CAPTOR zu verwenden. Dies würden für etwas Aufregung sorgen, was einen Angriff erleichtern würde.

[pseunym]

@Tom:
Hatte. Die Mk 34 ist Geschichte, und das nicht erst seit gestern: Die "Nuclear Posture Review 2001" (die einzige, die ich gerade zur Hand habe) listet definitv keine Mk 34 Lulu mehr.
(Und aus James N. Gibson: "Nuclear Weapons of the United States":
ASW:
hergestellt:
8/58 - 12/62;
ausser Dienst gestellt:
7/64 - 1971 (Lulu),
7/64 - 1976 (Astor);
2000 Lulu, 600 Astor hergestellt;
Hotpoint: hergestellt 6/58 - 9/62;
ausser Dienst ca. 1965;
600 hergestellt)
(Zur Erklärung: Lulu war M 101 depth bomb, Astor Mk 45 Torpedo, und Hotpoint Mk 105 Bombe, alle mit Gefechtskopf Mk 34.)

(Hier ein Bild der Lulu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navynucweps.com/images/Archives/Lulu.jpg">http://www.navynucweps.com/images/Archives/Lulu.jpg</a><!-- m --> )

[Mr NoBrain]

beat postete
[Will zwar nicht sagen, dass diese Uebung nicht stattgefunden hat. Aber tönt nicht gerade nach einem realistischen Szenario. Ein Träger wird sich im Konfliktfall sicher nie so nahe an der Küsten des Gegners aufhalten, wozu auch? Die Uebung eines Terrorangriffes in Friedenszeiten kann es auch kaum gewesen sein (10 FK-Schnellboote?). Eine Trägergruppe im Einsatz kann man mit Ueberwasserschiffen nicht "anschleichen".

Persicher Golf: 240 000 qkm, 25m mittlere Tiefe, maximal 170m tief (zum Vergleich Nordsee: 580 000 qkm, mittlere Tiefe 94m, maximal 725m tief, Quelle: Der Brockhaus multimedia )
Ein blick auf eine Seekarte zeigt: viel natürliche Inseln/-chen, bzw. größere Felsbrocken im Küstenvorfeld, dazu viele Bohrinseln. Der Persische Golf gilt weiterhin als eine der dichtesten Regionen im Schiffverkehr auf der Welt.

Eine US CVBC ist im Golf vorhanden, der Iran und die USA haben ein "angespanntes" Verhältnis. Der Iran verfügt über 37 Schnell- und Patrouillienboote ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://globaldefence.net/">http://globaldefence.net/</a><!-- m --> ), sowie mit großer Wahrscheinlichkeit über stationäre und mobile Küstenbatterien ausgestattet mit SILKWORM-FK's.

Fazit: Für die US Navy ist diese Szenario äusserts real!

Gruß NoBrain

[Skywalker]

In dieser Diskusion wurde mehrfach über die Möglichkeit eines FAC Angriffs auf einen Trägerverband gesprochen. Meine Frage ist, ob es möglich ist mit modernen Stealth-FAC Geschwadern US-Trägerberbände erfolgreich zu attackieren ?

[Mr NoBrain]

FAC = Fast Action Craft

Fast Action Craft = Schnell-/Patrouillienboot, Luftkissenboot oder Tragflügelflächenschnellboot
Soweit, so richtig??

Als Beispiel die Norwegischen FAC der Skjold-Klasse, welche mit einer 76mm Kanone und 8 FK's ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://themodeller.toegels.at/kuk/gleitboot_main1.htm">http://themodeller.toegels.at/kuk/gleitboot_main1.htm</a><!-- m --> ganz unten). Bei der Bewaffung und den Leistungsdaten gibt es keine deutlichen Unterschiede zu den schon vorhandenen S-Booten, ausser der Stealthfähigkeit.
Bei einem Einsatz wie schon vorher beschrieben, Küstennähe, stark befahrene Gewässer usw. sind die Erfolgsaussichten wahrscheinlich noch höher als bei herkömmlichen S-Booten (inklusive der Aussicht auf Entkommen). Für den Einsatz auf hoher See sind FAC ja nicht gebaut, meist sind sie dort gar nicht Einsatzfähig.

Gruß NoBrain