deutsche Marines???

[Helios]

Und, zu welchem Fazit kommt dieser Artikel? Ein ETrUS in Form eines Landungsfahrzeuges (dazu zählt die Rotterdammklasse sicher und das MZS kann man auch dazu zählen) seien für die “strategische Verlegefähigkeit” untauglich. Das dritte Konzept, das Ro-Ro-System geht schon eher in die Richtung Frachtschiff, womit wir wieder bei meinem Standpunkt wären, das Frachtschiffe nicht nur eher benötigt werden als Landungsschiffe, sondern dass diese auch als realistische Verstärkung angesehen werden können. Jedoch, um wieder zu dem Artikel zu kommen, muss man sehen dass die gezogenen Schlussfolgerungen auch nicht ganz richtig sind. So sieht der Artikel das Ro-Ro-Schiff wieder zu optimistisch. Denn ob diese Einheiten wirklich in Friedenszeiten Geld einfahren können ist eine andere Frage. Insgesamt muss man sehen, dass für die strategische Verlegbarkeit Transportschiffe nötig sind. Landungsschiffe hingegen passen zur Zeit ebensowenig ins Konzept wie sie nützlich wären. Das ist mein Fazit

[bastian]

Selbst wenn die RoRo Schiffe in Friedenszeiten kein Geld einfahren, wären sie nützlicher und angemessener als irgendwelche Landungsschiffe. Perfekt wären Schiffe in der Art der US SL-7 bzw Algol Klasse, groß, schnell und teuer.
Und besonders toll; die Schiffe wurden in europa gebaut, d.h. die Pläne fliegen noch irgendwo rum, neue Entwürfe wären nicht nötig.

[Tiger]

@bastian
Wenn Deutschland sich dazu entscheiden sollte, eigene Marines aufzustellen, so wären mit der US-amerikanischen Algol-Klasse vergleichbare Schiffe durchaus dazu geeignet, um sie samt Gerät schnell transportieren zu können.
Die Algol-Klasse wurde ursprünglich als zivile Frachtschiffe von ein paar deutschen und niederländischen Werften entwickelt, erwiesen sich in dieser Rolle als ziemlich unwirtschaftlich und wurden daher verkauft.
Mit ihrer Geschwindigkeit von 24 kn ist die Algol-Klasse recht schnell, und aufgrund ihrer Größe sind die acht vorhandenen Schiffe dazu in der Lage, eine vollständige Division samt Gerät rasch zu verlegen.

[Helios]

@Bastian: Genau so ist dieser Satz zu verstehen: "Das dritte Konzept, das Ro-Ro-System geht schon eher in die Richtung Frachtschiff, womit wir wieder bei meinem Standpunkt wären, das Frachtschiffe nicht nur eher benötigt werden als Landungsschiffe, sondern dass diese auch als realistische Verstärkung angesehen werden können." Das Ro-Ro-Konzept, und da sind wir eine Meinung, kann die Deutsche Marine viel eher gebrauchen als Landungsschiffe. Ich wollte nur festhalten, dass das Geldverdienen in Friedenszeiten nicht so einfach ist wie es in dem Artikel dargestellt wurde.
@Tiger: Wenn Deutschland Marines aufstellen würde, bräuchten sie auch Landungsschiffe. Marines mit "Frachtern" zu transportieren (ob nun klassisch oder im Ro-Ro-Verfahren) ist unsinnig, weil man mit diesen Schiffen auch Einheiten des Heeres transportieren kann. Ein Aufstellen würde wenig sinn machen, wenn der Hauptzweck, nämlich die amphibische (oder die luftgestützte, wobei das nur als Unterstützung angesehen werden kann) Landung, ausgeklammert wäre weil man dazu keine Vernünftigen Einheiten hat. Deshalb ist es in meinen Augen richtiger weder Marines noch Landungsschiffe zu beschaffen und lieber auf die schnelle Verlegbarkeit zu setzen.

Nun meine Gedanken zum Thema SL-7/Algol-Klasse:
Bevor man darüber diskutiert muss man sich diese Schiffe erstmal vorstellen: Über 288 Meter lang sind diese Brocken, haben vollbeladen eine Verdrängung von über 55.000 Tonnen und durchpflügen die Meere mit bis zu 33 Knoten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/takr-287-dvic063.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... vic063.jpg</a><!-- m -->
Würde sich Deutschland davon auch nur zwei Stück beschaffen, hätte man das Displacement der gesammten Flotte verdoppelt. Ist es wirklich nötig, sich solche Kolosse anzuschaffen? Warum nicht eine Nummer kleiner, warum nicht eher in Richtung Sea Crusader oder Sea Centurion?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rfa.mod.uk/rfa/images/flotilla/ships/8.jpg">http://www.rfa.mod.uk/rfa/images/flotilla/ships/8.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rfa.mod.uk/rfa/images/flotilla/ships/4.jpg">http://www.rfa.mod.uk/rfa/images/flotilla/ships/4.jpg</a><!-- m -->
Dabei muss es kein genauer Abklatsch sein, nur um etwa eine Richtung vorzugeben. Klar, die Schiffe sind nicht so schnell, lediglich 18 bzw. 22 Knoten, aber mit einer Länge von 161 bzw. 183 Meter und einer Verdrängung von 18.000 bzw. 21.000 ts sollten sie eher ins Konzept passen. Vor allem gibt es bei dieser Größe genug zivile Konzepte, die man lediglich anpassen müßte.

Ich halte solch eine Lösung für ausreichend, außerdem dürfte sie realistischer sein.

[Marc79]

Soweit ich weiß sind in den Jahren 2001 2002 zwei Schiffe die man Ertrus (Einsatzgruppenversorger) nennen kann in dienst gestellt worden.

Dies sind :

2001 die A 1411 Berlin
2002 die A 1412 Frankfurt am Main

[Helios]

Marc79 postete
Soweit ich weiß sind in den Jahren 2001 2002 zwei Schiffe die man Ertrus (Einsatzgruppenversorger) nennen kann in dienst gestellt worden.

Dies sind :

2001 die A 1411 Berlin
2002 die A 1412 Frankfurt am Main

Jetzt nicht die Begriffe durcheinanderwerfen. Die beiden Einheiten der Klasse 702 sind Einsatzgruppenversorger (EGV) und keine Einsatztruppenunterstützungsschiffe (ETrUS). Das ist ein deutlicher Unterschied, EGV dient der Versorgung von Schiffsverbände auf See, ETrUS dem Material- und Personaltransport (im Kern).

[bastian]

@Helios
Mir ist schon klar, daß die SL7 Klasse ein absolutes Monstrum ist, aber warum nicht mal klotzen und nicht kleckern, mit 2-3 Schiffen dieser Klasse kann man eine Brigade anständig schnell verlegen. Von kleineren Schiffen bräuchte man mehr und weniger als eine Brigade sollte es nicht sein. Das Tonnageverdoppelungsargument zieht auch nicht so ganz, bei der Masse an Schiffen, die die US in dieser Richtung haben, dürften diese Schiffe auch dort einen beträchtlichen Teil der Flotte ausmachen. Ein weiterer Vorteil wäre das man mit diesen Schiffen was für die kränkelnde heimische Werfindustrie tun könnten. Das ginge auch bei kleineren Modellen, zugegeben. Angesichts dessen das die deutschen Fähigkeiten in diesem Bereich bei Null liegen, kann man meiner Meinung nach auf ein ehrgeizigeres Konzept wie die SL7 zurückgreifen. Leider habe ich überhaupt keine Ahnung was so ein Schiff kostet...
Geldverdienen in Friedenszeiten finde ich irrelevant, was ist wenn das Schiff in ziviler Mission unterwegs ist und auf einmal militärisch gebraucht wird?

[Marc79]

@bastian Warst du mal beim Bund??? :baeh:

Das ist ganz klar, mann mietet sich für ein schweine Geld ein ziviles Schiff an. Weil braucht man ja sofort und das andere ist nicht erreichbar.:wall:

So isses halt bei Y Tours und nicht anders.:bonk:

Danke Helios, bei Marine dingen auser dem MFG 2 kenne ich mich nicht so aus.

[bastian]

@Marc79
War nicht beim Bund, bin untauglich, aber von Absurditäten beim Bund habe ich schon ziemlich viel gehört.
Wollte nur sagen, daß man das Schiff nicht zivil nutzen sollte.
Ich fände es besser, die Schiffe mit Material für eine Brigade in den Hafen zu stellen, um es bei Einsätzen sofort losschicken zu können. So grob die Richtung MPS.

[Marc79]

Ich war eine ordentlcihe Zeit beim Bund und da wurden echt öfter solche Dinge groppt. Bei einem Fall haben wir einen Kran gebraucht. Kein Thema wir hatten ja einen, wäre der nicht in der Woche verliehen gewesen. Also mietete man einen privat an und zahlte sich fast dumm und dämlcih dran. Ach und eine Woche später war er da. Wofür das ganze? Für eine Verlegung zu einem Komando das schon über ein Jahr fest stand. Man hätte es auch eine Woche später verladen können, aber der Plan stand fest und dann wurde auf Teufel komm raus alles in Bewegung gesetzt. So isser halt der Bund!?! :bonk:

[lini]

wenn schon marines dann integriert als kleiner schlagkräftiger verband in der dso :daumen:aber eben bevor mann an marines denkt sollte lieber mal das dso voll einsatz bereit sein.wenn ich so an die fremdenlegion denke oder an die 16.air assault brigade denke wieso geht dass immer so lange bei uns (euch)das macht mich so was von stinkig:motz:

[Helios]

@Bastian: Die Tonnageverdoppelung hab ich nicht als Argument angeführt, sondern lediglich als Demonstrationsinstrument. Bei den Amerikanern dürfte die Transportflotte sicher einen großen Teil einnehmen, allerdings bezweifel ich das zwei Schiffe es auf die hälfte bringen Letztendlich wäre das Verhältnis zum Rest der Flotte egal, aber es gibt auch andere Argumente gegen diese Schiffe. Zum einen die Geschwindigkeit, die im Einsatz zusammen mit anderen Schiffe kaum erreicht wird, jedenfalls nicht auf der langstrecke. Dafür kostet sie einiges und treibt die schon recht hohen kosten (aufgrund der Größe) nochmals in die Höhe. Und auch die Liegeplatzsituation in den Marinehäfen dürfte nicht nur geringfügig verschlechtert werden, wenn es heißt genug platz für diese Dinger zu schaffen. Die Erfahrungen deutscher Werften beim Bau von Ro-Ro-Schiffen ist so schlecht nicht, hab zwar keine genauen Zahlen, weiß aber dass schon einige Einheiten (auch in letzter Zeit) in Deutschland gebaut wurden. Das trifft natürlich auf kleinere Einheiten zu, in der Größenordnung der SL-7 sind mir keine bekannt, außer halt ein paar Einheiten der SL-7-Klasse selbst. Ein weiterer Vorteil bei kleineren Schiffen ist der geringere Tiefgang, wodurch es auch möglich ist kleinere Häfen anzulaufen. Zwar gibt es unzählige Tiefwasserhäfen, aber man weiß letztendlich nie wo genau man in Zukunft Einsätze bestreiten muss. Und wenn man dann die Zuladung bei den großen Einheiten reduzieren muss ist das auch nicht so vorteilhaft. Klar, alles sind keine entscheidenden Argumente gegen die großen Einheiten, deren Einsatzmöglichkeiten durchaus vielschichtig sind und deren Leistungsfähigkeit beeindruckend ist, jedoch muss man, wenn man realistisch bleiben will, sagen dass es eher unwahrscheinlich ist dass solch große Schiffe beschafft werden. Aus den genannten Gründen, und weil es realistischer erscheint, habe ich auch kleinere Einheiten ins Gespräch gebracht. Wenn man es wirklich gut machen will, wäre sogar ein Mix von beiden am besten, aber dann gäbe es auch noch einige andere Dinge...:evil:
Die Navy hat für den Ankauf der acht Einheiten des Typs SL-7 und dem Umbau zum Ro-Ro-Schiff 1981 insgesamt 941,4 Millionen Dollar bezahlt (also 117,675 Mio. pro Schiff). Ich denke mal, heute würde man etwa das doppelte pro Schiff bezahlen, ist aber nur eine Schätzung!
Das Geldverdienen in Friedenszeiten ist nicht das wichtigste, irrelevant würde ich es aber auch nicht nennen. Ist nicht schlecht wenn man so ein paar Euros dazuverdienen kann. Wenn das Schiff unterwegs ist und dann plötzlich eingesetzt werden muss, ist es letztlich egal ob es vorher zivil oder militärisch unterwegs ist, beide male steht man vor dem gleichen Problem.

[Marc79]

Hallo, die DSO ist im Aufbau (Umbau) Das ist ein revlutionäers Konzept. Selbst die Amis schauen sich da einiges ab. Die DSO ist mehr als eine Luftlande Division. es dauert und anders als viele anderen bilden wir unsere Kräfte gut und umfassend aus. Und anders als die Amis z.B. testen wir unser Materiall auf Herz und Nieren,Das dauert halt seine Zeit.

[lini]

na ja mir gehts halt zu lang aber egal

[Marc79]

Gut Ding will weile