(Land) Zukünftige Einheitsplattformen für die Bundeswehr (UTF/GTF, GFF, LKW, etc.)

[Helios]

Damit wäre es ja nicht getan, wenn man konsequent alles oberhalb ATV und unterhalb HX mit der selben Plattform ersetzen will, geschützt und ungeschützt.

Das entwickelt sich zu einer Quadratur des Kreises, alles soll auf eine Einheitsplattform, und die soll bitte so flexibel sein, dass man alles darauf aufbauen kann. Das ergibt weder technisch noch (kriegs)ökonomisch Sinn, und jeder Fahrzeugbauer wird über derart politische Vorstellungen die Hände über den Kopf zusammen schlagen.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, die Auswahl an Möglichkeiten ist industriell in dem grundsätzlichen Bereich groß genug, man kann also ohne Bedenken die Anforderung vor das Produkt stellen. Und wenn dann am Ende eine Plattform möglich ist, gut, wenn es zwei werden, auch nicht schlimm.

[Schaddedanz]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, die Auswahl an Möglichkeiten ist industriell in dem grundsätzlichen Bereich groß genug, man kann also ohne Bedenken die Anforderung vor das Produkt stellen. Und wenn dann am Ende eine Plattform möglich ist, gut, wenn es zwei werden, auch nicht schlimm.

Der wichtige Punkt für die Bundeswehr ist Ersatzteilsynergie, z.B. Reifen die von einem abgeschossenen HX abgeschraubt werden weil noch intakt müssen auf den gerade mit Plattfuss vor gerollten Iveco passen, das entlastet die Logistikkette.
Eine Einheitsplattform ist dabei meist nur die Konstruktionskrücke da es einfacher ist ein Fahrzeug mal voll beladen oder fast leer zu nutzen als für jede Aufgabe mit wildem Teile puzzeln was neues zu konstruieren.

Bei der 2to Nutzlast ist der Unimog in der Nutzung, auf dem baut auch der Dingo auf (Ersatzteilsynergie), effektive wäre es auf dieser Basis weiter zu machen. Was Lizenzfertigung bedeutet, solange die Teile passen ist es vollkommen egal ob da IVECO, Mercedes, MAN, .... auf den Herstelleretikett steht.
Das macht dann auch Kriegsökonomisch sinn, weil sich bei Kriegsschäden die Zulieferteile kurzfristig zu anderen Produktionslinien umleiten lassen (Das ist auch der Vater des Gedanken hinter der NATO-Standard Munition)

[Helios]

Der wichtige Punkt für die Bundeswehr ist Ersatzteilsynergie, z.B. Reifen die von einem abgeschossenen HX abgeschraubt werden weil noch intakt müssen auf den gerade mit Plattfuss vor gerollten Iveco passen, das entlastet die Logistikkette.

Es ist aber ein Irrglaube, dass über eine möglichst flexible Einheitsplattform lösen zu können. Bleiben wir bei deinem Beispiel mit den Rädern und bei dem von dir genannten Unimog, der in verschiedenen Versionen in der Bundeswehr vorhanden ist. Die Räder von einem 2010er U4000 passen nicht auf einen 2010er U5000, auch nicht auf den 2020er U4023 (als Nachfolger des U4000). Innerhalb einer Generation? Fehlanzeige, U4023 und U5023 sind auch nicht einfach austauschbar, was soll nun die Basis sein? Wir ordern jetzt 500 Fahrzeuge, in zehn Jahren gibt es einen Nachbedarf, der Unimog baut aber auf neuer Plattform auf, die alte wird seit fünf Jahren nicht mehr produziert. Es bleibt keine Wahl als den GFF anzupassen (siehe Dingo 1/2), wieder neue Räder.

Natürlich gibt es innerhalb der Plattformen und über Generationen hinweg höhere Synergien, Räder sind auch ein dankbares Beispiel (bei Getriebe oder Motor hätte das nicht funktioniert). Aber man sollte auch die Opportunitätskosten nicht ignorieren, die realen Bedingungen grob unterschiedlicher Anforderungen und die zwangsweise jahrzehntelange Nutzung. Wenn die Überqualifikation einer Plattform die Ausnahme darstellt, ist sie sinnvoll, aber nicht wenn sie zur Regel wird.

[Schaddedanz]

Es ist aber ein Irrglaube, dass über eine möglichst flexible Einheitsplattform lösen zu können. ... Wenn die Überqualifikation einer Plattform die Ausnahme darstellt, ist sie sinnvoll, aber nicht wenn sie zur Regel wird.

Wie gesagt eine Einheitsplattform ist die simpelste Form Ersatzteilsynergie zu erreichen. Weil es zum einen ein bereits fahrtaugliches Fahrzeug ist und weil es alleine im der Hand der Bundeswehr liegt ob die Nutzlast voll, halb oder gar nicht ausgenutzt wird.
Die bessere Lösung im sinne der Aufgaben der Bundeswehr wäre ein Teilekatalog aus dem Rüstungsfirmen die größte mögliche Schnittmenge zu ihren geplantes Konstrukt herausziehen. Firmen intern wird das ja auch schon gemacht, siehe Kat1-/HX-Baureihen.

Das führt aber zu Lizenzvergaben durch die BW an potenzielle Lieferanten, dann muss man einzeln Firmen auch nicht wegen Betriebsgeheimnissen in den Hintern kriechen. Dann lässt sich für die Planbarkeit alle 25-35Jahre der bestand ersetzten mit verbesserten Versionen (die HX teile passen ja auch nur nicht in die Kat1 rein weil dann mehr mit dem Ersatzteilverkauf verdient werden kann, es glaubt ja wohl keiner wirklich das das verschieben von Achsaufhängungspunkten um 35mm gemacht wurde weil sich beide 40t Fahrwerke so stark unterscheiden)
Realistisch betrachtet ist nämlich die Fahrwerksbelastung von LKWs in den letzten 30Jahren nicht groß gestiegen, all dies 2 jährlichen Modellwechsel sollen das nur verschleiern und "Neu", "besser", "schicker" suggerieren und Preissteigerungen rechtfertigen.

[Helios]

Und dieser Teilekatalog sorgt dann wieder für eine Vielfalt, die über die Zeit die militärischen von den zivilen Entwicklungen und damit auch beide Ersatzteilversorgungen voneinander entkoppelt. Man kann dann zwar die Teilevielfalt in der Nutzung selbst steuern, wird über kurz oder lang die Auswirkungen von Sonderproduktionen zu spüren bekommen. Das mag bei Achsschenkeln oder Bremsen noch egal sein, weil dort genug Anbieter um einen Auftrag konkurrieren können, nur im Bereich der Motor- und Steuerungstechnik sähe das anders aus. Vermutlich würde es schon schwierig werden, überhaupt ein Anbieter als Erstausrüster zu finden, der bereit ist auf langfristige Verträge zu verzichten (warum auch).

Im Endeffekt ist die aktuelle Situation gar nicht so verkehrt, viel besser wird es kriegsökonomisch nur in der Planwirtschaft. Es reicht verstärkt darauf zu achten, Plattformen und Synergien zu nutzen und mal ganz grundsätzlich zu überlegen, welches Schutzniveau für welche Aufgaben angemessen ist.

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach ist die Frage der Schutzniveau hier eine wesentliche. Wieviele unterschiedliche Stufen des Schutzes will man mit den GFF haben, und wie stark sollen diese gegen was genau geschützt sein. Das hat über das Gewicht und die notwendigen Veränderungen am Fahrzeuge (Stichwort MRAP) immensen Einfluss darauf was ich als Plattform wählen kann.

Und auch einen wesentlichen Einfluss darauf, ob eine Einheitsplattform funktional wäre oder nicht. Eine Typenvielfalt ist deshalb meiner Ansicht nach nicht zwingend notwendig, es muss eben nicht auf verschiedene Plattformen hinaus laufen. Ob mehrere Plattformen Sinn machen oder nicht, hängt stattdessen meiner Meinung nach mehr davon ab, mit was für einer Doktrin und Struktur man was genau militärisch damit leisten will und was für Anforderungen an den Schutz sich daraus ergeben.

Wir haben ja schon mehrfach angesprochen, dass eine solche GFF Einheitsplattform eben kein MRAP sein soll. Und wenn man dann ein niedrigeres Schutzniveau für ausreichend annimmt, und eben nicht so starke Differenzierungen der Fahrzeuge vorsieht was das Schutzniveau angeht, sollte eine entsprechende Einheitsplattform leicht umsetzbar sein, weil die Typenvielfalt dann gar nicht notwendig ist.

Nun kann man dazu erklären, dass zwei verschiedene Plattformen gerade in diesem Bereich doch gar nicht so problematisch sind, und man sich durchaus auch zwei verschiedene Plattformen dafür leisten kann usw. aber das lässt meiner Meinung nach außer Acht, wie schlecht unsere Lage in Wirklichkeit ist und wie wesentlich es gerade eben deshalb ist jeden möglichen Effekt für Einsparungen, Vereinheitlichung und Synergieeffekte zu nutzen. Man unterschätzt immer wieviel man mit einem solchen IEKA Prinzip vieler kleiner Einsparungen und kleiner Gewinne insgesamt dann generieren kann.

[Helios]

Nun kann man dazu erklären, dass zwei verschiedene Plattformen gerade in diesem Bereich doch gar nicht so problematisch sind, und man sich durchaus auch zwei verschiedene Plattformen dafür leisten kann usw. aber das lässt meiner Meinung nach außer Acht, wie schlecht unsere Lage in Wirklichkeit ist und wie wesentlich es gerade eben deshalb ist jeden möglichen Effekt für Einsparungen, Vereinheitlichung und Synergieeffekte zu nutzen.

Diese Argumentation unterstellt aber, dass eine Plattform immer günstiger ist, sowohl finanziell wie auch kriegsökonomisch, auch wenn es im Zweifel nur geringe Beträge sind. Das ist aber nicht automatisch der Fall. Bei zu stark divergierenden, aber zwingend zu erfüllenden Anforderungen kann es auch genau umgekehrt sein, und je nach Flottenzusammenstellung können Kostenunterschiede vernachlässigbar auch sein, die Kriegstauglichkeit aber deutlich unterschiedlich ausfallen. Auch wenn es natürlich gewichtige Unterschiede zwischen ziviler und militärischer Flottenplanung gibt, so sollte man die Reduzierung von Plattformen gerade bei insgesamt größeren Stückzahlen nicht überschätzen, und gleichzeitig die Opportunitätskosten nicht unterschätzen. Zumindest sollte beides kritisch geprüft werden, und das nicht nur auf Bundeswehrebene, sondern vor allem auch Einheiten- und Verbandsebene. Gerade dort könnte vielmehr Einsparpotenzial durch eine Reduzierung des Wildwuchses vorhanden sein als bei einer grundsätzlich neuen Typpolitik.

[Quintus Fabius]

Alles was du hier dazu anführst hängt aber - wie ich es ja schon explizit geschrieben hatte - sehr weitgehend von der Frage der grundsätzlichen Doktrin, der sich daraus ergebenden Vorgehensweisen und Strukturen ab.

Die Kriegstauglichkeit hängt nun wie der Wildwuchs in Bezug auf Fahrzeuge bei den Verbänden ganz genau so mehr von diesem Faktor ab, als von dem Fahrzeug selbst. Entsprechend halte ich es ganz genau so für wenig zielführend, über Plattformen ohne Kontext zur Doktrin zu sprechen.

[Broensen]

alles soll auf eine Einheitsplattform, und die soll bitte so flexibel sein, dass man alles darauf aufbauen kann. ... Und wenn dann am Ende eine Plattform möglich ist, gut, wenn es zwei werden, auch nicht schlimm.

Natürlich besitzt eine Einheitsplattform Grenzen der Sinnhaftigkeit. Beim Blick auf das hier betrachtete GFF könnte diese Grenze am unteren Ende des Leistungsspektrums erreicht werden.
Der EAGLE bspw. wird für viele Anwendungen im Bereich Führung und Verbindung als überzogen angesehen. Das nächst kleinere GFF ist der ENOK auf Basis der G-Klasse, also deutlich kleiner als die geschützten DURO-Ableger und erst recht als die des UNIMOG. In dieser Lücke wurde industrieseitig der ENOK 7.5 positioniert, der insofern das untere Ende der aktuell verfügbaren GFF-Familien darstellen sollte, das obere Ende der gleichen Basis wäre dazu der DINGO 3 6x6 oder auch der RG-33.

Bei der Schweizer Konkurrenz bietet eben der EAGLE 6x6 am oberen Ende etwas weniger Leistung, dafür reicht das Spektrum mit dem MERLIN zumindest auf dem Reißbrett noch weiter runter als bei den UNIMOG-GFFs.

Insofern sollte man bei der Entscheidung genau hinschauen, inwieweit die größten Varianten überhaupt benötigt werden. Denn diese werden deutlich weniger zahlreich sein als die kleineren Verbindungsfahrzeuge.
Das könnte bei einem solchen Zweikampf dann zugunsten des DURO ausgelegt werden.

Aber ich würde durchaus die Befürchtung teilen, dass eine Untersuchung unter aktuellen Voraussetzungen bei der BW zu dem Ergebnis käme, dass die hohen Nutzlast- und Schutzanforderungen am oberen Rand des Spektrums sich nicht mit der Ökonomie am unteren Rand vereinbaren ließen. Man würde sicher zu dem Ergebnis kommen, dass es bspw. zum UNIMOG noch eine G-Klasse braucht.
Aber da spielt dann auch vieles rein, was nur in der heutigen real existierenden Bundeswehr Relevanz hat. "Strukturextrapolierung", wie Quintus sagen würde. Und da kommt dann wirklich die Frage der Anforderungsdefinition zum Tragen:
- Wer braucht einzelne Fahrzeuge?
- Wer braucht geschützte Fahrzeuge?
- Wie geschützt muss das Fahrzeug sein?
- Wie spezialisiert muss das Fahrzeug sein?
- Wie viel Abweichung vom Optimum ist vertretbar?

Ich selbst habe ja auch schon von der Notwendigkeit einer leichteren Plattform unterhalb gesprochen, wie dem AGF2, MRZR o.ä. Das wäre nur mehr oder weniger ungeschützt, also eben kein GFF.

Zumindest sollte beides kritisch geprüft werden, und das nicht nur auf Bundeswehrebene, sondern vor allem auch Einheiten- und Verbandsebene. Gerade dort könnte vielmehr Einsparpotenzial durch eine Reduzierung des Wildwuchses vorhanden sein als bei einer grundsätzlich neuen Typpolitik.

Das ist definitiv so, kann aber auch miteinander kombiniert werden. Durch eine Typpolitik mit mehreren gut geplanten Einheitsplattformen, wird die Reduzierung der Vielfalt auf Einheitsebene enorm vereinfacht, da es eigentlich nirgendwo nötig sein wird, mehr als zwei, max. drei Plattformen in einer Einheit zu verwenden, außer vielleicht bei den Pionieren.


Man muss natürlich auch mal überlegen, wie weit der Plattform-Ansatz überhaupt gehen soll. Da die DURO-Familie noch recht einheitlich, dafür aber auch -gerade bei den ungeschützten Varianten- nicht ganz so weit verbreitet ist, betrachten wir mal exemplarisch den UNIMOG. Dieser kommt als solcher in verschiedenen Größen, aber eben auch als ENOK, als DINGO, als Jankel LTTV, RG31/33 etc. daher. Natürlich unterscheiden sich diese zahlreichen Ableger nochmal deutlich, nicht nur konzeptuell, sondern auch mit Blick auf ihre betriebslogistischen Aspekte wie eben die Ersatzteilversorgung und -austauschbarkeit.
Bei einer neu geplanten GFF-Familie ginge es darum, genau diese Umstände zu beseitigen, indem man den eigentlichen Plattformgedanken auf eben diese Aspekte der Teilegleichheit herunterbricht. Es ist völlig egal, ob das Fahrzeug nun 4 oder 8 Räder hat, solange an jedem dieser Räder alle Teile gleich sind. Auch ein 4- und 6-Zylindermotor in der Familie sind kein Problem, sofern sie sich nur in den Teilen unterscheiden, die eh nicht so einfach austauschbar sind. Karosserieformen sind vollkommen irrelevant, selbst der Rahmenaufbau kann stark abweichen, solange er in allen Varianten mit den gleichen Anbauteilen versehen wird. Daher auch mein Gedankenspiel mit der GRF5.12-Plattform in einer UNIMOG-Version. In solch einer Konstellation hätten die Spezialfahrzeuge einen völlig eigenständigen Aufbau, aber trotzdem die gleichen Ersatzteile wie das Standard-Logistikfahrzeug.

Und da muss man hinkommen. Für mich hieße das, man müsste den Grundaufbau eines konkreten Modells (z.B. 437.43x) auswählen und als Standard definieren. Davon werden dann die verschiedenen Varianten abgeleitet, aber ohne dass dafür betriebslogistisch relevante Teile ausgetauscht werden. An vielen Stellen wird man dann feststellen, dass man an gewisse Grenzen gerät. Darauf kann man dann natürlich reagieren, indem man bspw. einen zweiten Motor der selben Baureihe (OM 936) mit in den Standard aufnimmt, um der großen erforderlichen Leistungsspanne Rechnung zu tragen. In anderen Fällen kann es genügen, wenn man bei leichteren Varianten Teile einfach überdimensioniert, statt sie anzupassen. Bei elektronischen Bauteilen kann vieles Softwareseitig auf den jeweiligen Anwendungsfall angepasst werden, so dass einheitliche Bauteile für verschiedene Fahrzeuge konfiguriert werden können. Usw.

Nur muss man sich dafür einmal für ein(en) Anbieter(konsortium) entscheiden und mit dem sehr langfristige Rahmenverträge schließen, statt regelmäßig bestimmte Leistungsanforderungen auszuschreiben, um eine Einzelsystem zu beschaffen. Darin muss dann auch das Thema der Modernisierungen und Obsoleszenzbeseitigungen geklärt sein. Bspw. könnte man festlegen, dass neue aufgelegte Ersatzteile immer "abwärtskompatibel", also in Vorgängerversionen verwendbar sein müssen. Alle paar Jahre kann man dann auch eine "Modellpflege" mit größeren Anpassungen machen, aber eben nur selten, dafür dann geregelt und für die gesamte Flotte.


Das Portfolio sollte dann mMn grob betrachtet folgenden Baukasten bieten:

- Rahmen: schmal, breit
- Radformel: 4x4, 6x6
- Radstand: kurz/mittel/lang
- Kabine: PickUp single/double Cab, Station Wagon lang/kurz
- Minenschutz: Level 0/1/2a/2b
- Ballistischer Schutz: Level 0/1/2

Damit das auch alles kombinierbar ist, wird es verschiedene Unterfamilien geben müssen. Nur dürfen sich die dann nur auf Konstruktionsweisen von Rahmen, Kabinen, Aufbauten, Schutzelementen etc. beziehen und müssen eben trotzdem alle die gleichen Teile in der Fahrzeugtechnik verwenden.

Das gibt dann eine Spanne vom HMMWV-ähnlichen Geländewagen, über Enok 7.5, U5000 geschützt und ungeschützt, SOF- und Luftlandefahrzeuge, bis hin zum DINGO 3 etc.

[Helios]

@Quintus:
Mein Reden, es müssen erst die Voraussetzungen geklärt sein, bevor man konkret über Plattformen nachdenkt. Es umzukehren ergibt keinen Sinn.

@Broensen:
Auch wenn mir im Grunde schon klar war, auf was eine solche Einheitsplattform hinaus laufen soll danke ich für deine ausführliche Erläuterung - damit ist zumindest klar, dass wir nicht aneinander vorbei reden (abgesehen von deiner Aussage zu einer GRF-Plattform auf Unimog-Basis, die ich nicht verstehe).
Aber ich bleibe in diesem Kontext bei meiner Aussage, dass du da die Quadratur des Kreises anstrebst, und deine Zielorientierung bei der Einheitsplattform und nicht bei den eigentlichen Gründen für eine solche liegt - sie wird dadurch zum Selbstzweck.

Um da ein konkretes Beispiel zu erwähnen, schau dir die Entwicklung des von dir erwähnten Enok 7.5 an. Die Zielsetzung war ein kompaktes GFF auf Unimog-Basis, wie du selbst sagst ein Brückenschlag zwischen zwei bekannten Plattformdimensionen und letztlich genau das, was du für deinen Gedanken brauchst um auch leichte Fahrzeugvarianten auf einer gemeinsamen Basis mit deutlich größeren und schwereren Fahrzeugen zu stellen. Technisch war das kein Problem, das Fahrzeug funktionierte genau wie erwartet, die Leistungsdaten stimmten. Trotz Großserientechnik und Baukastensystem wurde es eingestellt, weil Fertigung und Unterhalt nicht effizient industrialisierbar waren. Oder anders formuliert: auf Basis eines reinen Unimog-Baukastens ergibt so ein Fahrzeug keinen Sinn, und auch kleinere Sonderteile würden insgesamt zu einer schlechten Grundökonomie gegenüber einer zweiten Plattform führen, die ihrerseits wiederum die Möglichkeiten für effiziente Fahrzeuge deutlich erweitert.

[Broensen]

Aussage zu einer GRF-Plattform auf Unimog-Basis, die ich nicht verstehe

Defenture hat mit GRF 5.12 primär ein Fahrgestell entwickelt, dass sie einerseits modular anpassen, um damit verschiedene Anforderungen zu erfüllen (3-10to.), bei dem sie aber andererseits auch kundenspezifisch die Komponenten der Fahrzeugtechnik austauschen können, um sich eben logistisch an die Bestandsflotte des Kunden anzulehnen. Es wäre also eine Option, bei einer GRF5.12-basierten Fahrzeugfamilie die Ersatzteil-relevanten Bestandteile der Fahrzeuge im Rahmen einer Kooperation mit MB aus dem Teileregal des UNIMOG zu nehmen und dadurch einen leichten Ableger dieser UNIMOG-Familie zu generieren, der trotz des anderen, leichteren Rahmens die gleiche Betriebslogistik verursacht.

Um da ein konkretes Beispiel zu erwähnen, schau dir die Entwicklung des von dir erwähnten Enok 7.5 an. ... Trotz Großserientechnik und Baukastensystem wurde es eingestellt, weil Fertigung und Unterhalt nicht effizient industrialisierbar waren.

War das der Grund? Ich wäre jetzt eher davon ausgegangen, dass es kein hinreichendes Käuferinteresse gab. Schließlich steht er in direkter Konkurrenz zum etablierten EAGLE, der zum Zeitpunkt der ENOK 7.5-Entwicklung schon in großen Zahlen im Betrieb war, insbesondere bei der BW. Dann bei Nachbeschaffungen in dieser Kategorie das Modell zu wechseln, wäre auch nicht zielführend gewesen ohne einen echten Langfristplan dahinter.

Ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass die Schwachstelle an dem Konzept das untere Ende ist. Da jedoch mMn für die zahlreichen Verbindungsfahrzeuge, die früher Wölfe waren und aktuell durch Enok und Eagle abgedeckt werden, gar nicht diese Fahrzeugklasse erforderlich ist, käme hier die nächstkleinere Kategorie zum tragen, die irgendwo zwischen Quad und AGF anzusiedeln wäre. Die gut geschützten Fahrzeuge in der Wolf-Klasse sind für LV/BV nicht zielführend, während man im Bereich IKM/StabOp im Zweifelsfall das größere, besser geschützte Fahrzeug wählt, das dann wiederum auf einer 7,5-Tonnen-Basis gut aufgebaut werden kann. Und dass wir im Rahmen dieser Einheitsplattform keinen 24to.-RG33 aufbauen wollen, wurde ja schon festgehalten. Das obere Ende läge also bei einem Truppentransporter in der Dimension des EAGLE V 6x6, also im 15-Tonnen-Bereich mit drei Achsen. Insofern liegt die zur Teiledimensionierung relevante Leistungsspanne, entsprechend bezogen auf den Zweiachser, zwischen 7,5 und vielleicht 12 Tonnen.


Je mehr ich dazu mit dir diskutiere, desto mehr muss ich Quintus Recht geben, was den DURO als Basis einer solchen GFF-Familie angeht, da er einfach das passendere Spektrum abdeckt als der UNIMOG.

[Helios]

Defenture hat mit GRF 5.12 primär ein Fahrgestell entwickelt, dass sie einerseits modular anpassen, um damit verschiedene Anforderungen zu erfüllen (3-10to.), bei dem sie aber andererseits auch kundenspezifisch die Komponenten der Fahrzeugtechnik austauschen können, um sich eben logistisch an die Bestandsflotte des Kunden anzulehnen. Es wäre also eine Option, bei einer GRF5.12-basierten Fahrzeugfamilie die Ersatzteil-relevanten Bestandteile der Fahrzeuge im Rahmen einer Kooperation mit MB aus dem Teileregal des UNIMOG zu nehmen und dadurch einen leichten Ableger dieser UNIMOG-Familie zu generieren, der trotz des anderen, leichteren Rahmens die gleiche Betriebslogistik verursacht.

Ich weiß nicht, ob du da irgendetwas grundlegend missverstanden hast oder ob ich dich gerade missverstehe, aber GRF ist "nur" eine proprietäre Fahrzeugplattform genau wie andere auch. Es lassen sich unterschiedlichste Konzepte auf dieser aufbauen, aber sie selbst kann nicht durch andere systemrelevante Komponenten an irgendwelche bestehenden Plattformen angepasst werden, schon gar nicht wird daraus ein leichter Ableger der Unimog-Familie mit irgendwelchen Synergieeffekten. Oder was meinst du mit "ersatzteil-relevante Bestandteile" konkret?
Der Vorteil der GRF-Plattform ist ihre vollständige Auslegung auf Anpassbarkeit und militärischen Anforderungen, technisch gesehen ist das hoch interessant. Der Nachteil ist allerdings, dass es sich eben nicht um eine Großserienplattform handelt bzw. sie davon abgeleitet wurde. Nicht ohne Grund geht man davon aus, dass die auf der G-Klasse basierende Konkurrenz deutlich günstiger angeboten werden kann.

Oder anders formuliert, die GRF-Plattform wurde Anwendungsorientiert und nicht Kriegsökonomisch entwickelt. Im Kontext deines eigentlichen Anliegens, zumindest so wie ich dieses verstanden habe, müsstest du eher Abstand davon nehmen.

War das der Grund? Ich wäre jetzt eher davon ausgegangen, dass es kein hinreichendes Käuferinteresse gab. Schließlich steht er in direkter Konkurrenz zum etablierten EAGLE, der zum Zeitpunkt der ENOK 7.5-Entwicklung schon in großen Zahlen im Betrieb war, insbesondere bei der BW.

In direkter Konkurrenz zum Eagle V steht eher der Enok 9.5, der ja auf einer reinen Unimog-Plattform serienreif entwickelt angeboten wird. Das Erwähnte war der offizielle Grund, der im Vorfeld schon inoffiziell durchschien und der auch technisch plausibel ist. Die Unterschiede zum 9.5 werden sich durch Speziallösungen erkauft, während man mit dem 6.4 fast die gleiche Leistungsfähigkeit in einem wesentlich günstigeren Paket bekommt (weil G-Plattform und reines Großserienchassis).

Da jedoch mMn für die zahlreichen Verbindungsfahrzeuge, die früher Wölfe waren und aktuell durch Enok und Eagle abgedeckt werden, gar nicht diese Fahrzeugklasse erforderlich ist, käme hier die nächstkleinere Kategorie zum tragen, die irgendwo zwischen Quad und AGF anzusiedeln wäre. Die gut geschützten Fahrzeuge in der Wolf-Klasse sind für LV/BV nicht zielführend, während man im Bereich IKM/StabOp im Zweifelsfall das größere, besser geschützte Fahrzeug wählt, das dann wiederum auf einer 7,5-Tonnen-Basis gut aufgebaut werden kann.

Ich komme da ehrlich gesagt nicht mit, auf der einen Seite meinst du, dass man einen Enok/Eagle mit dem Schutzniveau nicht braucht, weil die Verbindungsfahrzeuge besser weniger oder gar nicht geschützte leichtere Fahrzeuge wären (also quasi neue Wölfe) und man im Bereich IKM/StabOp eher größere, besser geschützte Fahrzeuge wählt, auf der anderen Seite meinst du, dass diese auf einer 7,5-Tonnen-Klasse gut aufgebaut werden können, was doch mehr oder weniger die Kategorie Enok/Eagle 4x4 wäre.

Für mich klingen deine Aussagen unabhängig von den Fahrzeugen so, als wäre auf der einen Seite eine Plattform für ungeschützte/maximal leicht geschützte Verbindungsfahrzeuge (ich sage mal 3 bis 5 Tonnen) und auf der anderen Seite eine Plattform für schwere Fahrzeuge der Kategorie 10+ Tonnen sinnvoll, die dann in großer Zahl ungeschützt/leicht geschützt und für bestimmte Aufgaben geschützt ausgelegt sein sollte.

Und da beides möglichst auf zivilen bzw. von abgeleiteten Großserienplattformen aufbauen sollte wären wir wieder beim klassischen Duo G-Klasse/Unimog (rein von der Kategorie, unabhängig vom konkreten Typ).

Also was verstehe ich bei deiner Betrachtung nicht?

Je mehr ich dazu mit dir diskutiere, desto mehr muss ich Quintus Recht geben, was den DURO als Basis einer solchen GFF-Familie angeht, da er einfach das passendere Spektrum abdeckt als der UNIMOG.

Weil? Davon abgesehen baut der Duro wieder auf einer proprietären Militärplattform auf und stellt nicht die zivile Großserientechnik dar, die doch eigentlich aus ökonomischen Gründen gewünscht wird.

[Broensen]

GRF ist "nur" eine proprietäre Fahrzeugplattform genau wie andere auch. Es lassen sich unterschiedlichste Konzepte auf dieser aufbauen, aber sie selbst kann nicht durch andere systemrelevante Komponenten an irgendwelche bestehenden Plattformen angepasst werden, schon gar nicht wird daraus ein leichter Ableger der Unimog-Familie mit irgendwelchen Synergieeffekten.

Ich finde es leider nicht mehr, aber ich habe vor einiger Zeit einen Artikel dazu gelesen oder ein Video gesehen, in dem es seitens Defenture hieß, sie könnten ihre Plattform so anpassen, dass sie alle "normalen" Fahrzeug-Bauteile (Federung, Hydraulik, Bremsen, Antriebstechnik, Räder etc. pp) von einer geeigneten zivilen Produktionslinie übernommen könnten. Darauf basiert dieser ganze Gedanke. Wenn das nicht so ist, dann hat sich das erledigt. Und es hat auch sowieso nichts mit dem Grundgedanken des Einheits-GFFs an sich zu tun, sondern ist nur eine denkbare Option in dem Zusammenhang.

Die Unterschiede zum 9.5 werden sich durch Speziallösungen erkauft, während man mit dem 6.4 fast die gleiche Leistungsfähigkeit in einem wesentlich günstigeren Paket bekommt (weil G-Plattform und reines Großserienchassis).

Solange die G-Plattform ohnehin zusätzlich im Dienst steht, kann ein besonders kleiner UNIMOG-Ableger gar nicht effizienter sein als ein entsprechendes G-Derivat. Ein solcher ergibt nur Sinn im Kontext einer grundsätzlichen und nachhaltigen Neuordnung des Fuhrparks.

Ich komme da ehrlich gesagt nicht mit, auf der einen Seite meinst du, dass man einen Enok/Eagle mit dem Schutzniveau nicht braucht, weil die Verbindungsfahrzeuge besser weniger oder gar nicht geschützte leichtere Fahrzeuge wären (also quasi neue Wölfe) und man im Bereich IKM/StabOp eher größere, besser geschützte Fahrzeuge wählt, auf der anderen Seite meinst du, dass diese auf einer 7,5-Tonnen-Klasse gut aufgebaut werden können, was doch mehr oder weniger die Kategorie Enok/Eagle 4x4 wäre.

Ich versuche es mal anhand der alten GFF-Klassen:
GFF1 sind die Fahrzeuge, bei denen ich den Schutz für überflüssig erachte. Diese erfüllen meist keine spezifische Funktion, sondern werden in erster Linie für Verbindungsaufgaben eingesetzt, für die das Schutzniveau dieser Klasse im LV/BV-Szenario nicht geeignet ist. Entweder sie können ungeschützt sein oder benötigen ein höheres Niveau. (Ab Enok 6.1/7.5 aufwärts, der GFF1-Enok war noch der 5.4)
GFF 2 hingegen umfassen primär Führungs- und Funktionsfahrzeuge, die einen angemessenen Schutz tatsächlich benötigen, für die das Niveau der alten Kategorie 1 auch zu gering wäre.
GFF 3 waren defacto schwere MRAPs, also das, was wir nicht mehr brauchen, zumindest nicht in der regulären Fuhrparkplanung.
GFF 4 war zu speziell gedacht, zu wenig Fahrzeuge, um eine separate Klasse zwischen GFF und TPz/GTK zu rechtfertigen.

Insofern geht es also mMn nur um eine Nachfolge für die Kategorie GFF2, wobei einerseits einige Aufgaben der GFF1 hier mit zu übernehmen sind und andererseits auch Fahrzeuge in der Dimension von GFF3 dazu gehören, ohne aber deren Minenschutzniveau zu benötigen. Parallel dazu benötigt man die UTF/GTF-Fahrzeuge gleicher Größenordnung, sprich den klassischen UNIMOG/DURO, geschützt und ungeschützt, wobei hier mMn die Zuladungsklassen 2t und 5t beide durch dieses Muster abgedeckt werden können, die 5to-Version dann in 6x6. Alles darüber kann die HX-Reihe übernehmen.

Für mich klingen deine Aussagen unabhängig von den Fahrzeugen so, als wäre auf der einen Seite eine Plattform für ungeschützte/maximal leicht geschützte Verbindungsfahrzeuge (ich sage mal 3 bis 5 Tonnen) und auf der anderen Seite eine Plattform für schwere Fahrzeuge der Kategorie 10+ Tonnen sinnvoll, die dann in großer Zahl ungeschützt/leicht geschützt und für bestimmte Aufgaben geschützt ausgelegt sein sollte.

Und da beides möglichst auf zivilen bzw. von abgeleiteten Großserienplattformen aufbauen sollte wären wir wieder beim klassischen Duo G-Klasse/Unimog (rein von der Kategorie, unabhängig vom konkreten Typ).

Im Prinzip liegst du da nicht falsch, nur dass die kleinere Reihe eben nicht bis zu dem Schutzlevel eines Enok 5.4/6.1 hoch geschützt benötigt wird, sondern maximal auf dem Niveau eines teilgeschützten Luftlande- oder Spezialkräftefahrzeugs. Daher fällt diese leichtere Kategorie eben nicht mehr unter den Begriff GFF.

Weil? Davon abgesehen baut der Duro wieder auf einer proprietären Militärplattform auf und stellt nicht die zivile Großserientechnik dar, die doch eigentlich aus ökonomischen Gründen gewünscht wird.

Der DURO ist als einfacher Lkw für zivile Zwecke zu bekommen, wenn auch bei weitem nicht in den Produktionszahlen eines UNIMOGs. Aber für eine derart umfangreiche Lizenzproduktion des DURO würde es sich auch sicher anbieten, bspw. RMMV mit ins Boot zu holen und eine neue DURO-Generation teilweise mit Technik von MAN zu versehen und dort dann auch einen Teil der Lizenzproduktion durchzuführen.

Aber natürlich hast du Recht und deshalb bevorzuge ich ja auch eigentlich den UNIMOG.

[Helios]

Ich finde es leider nicht mehr, aber ich habe vor einiger Zeit einen Artikel dazu gelesen oder ein Video gesehen, in dem es seitens Defenture hieß, sie könnten ihre Plattform so anpassen, dass sie alle "normalen" Fahrzeug-Bauteile (Federung, Hydraulik, Bremsen, Antriebstechnik, Räder etc. pp) von einer geeigneten zivilen Produktionslinie übernommen könnten.

Es ist eine Sache, bestehende Komponenten (die idealerweise sowieso auf bereits verfügbare Großserientechnik basieren sollte) durch andere, ähnliche Teile zu ersetzen, aber eine völlig andere mehr oder weniger alle relevanten Komponenten einer willkürlichen Plattform weiterzuverwenden um Synergieeffekte zu erzielen. Technisch geht das alles irgendwie, aber da kann nichts sinnvolles bei entstehen.

Solange die G-Plattform ohnehin zusätzlich im Dienst steht, kann ein besonders kleiner UNIMOG-Ableger gar nicht effizienter sein als ein entsprechendes G-Derivat.

Das ist klar, in dem Fall ging es aber darum, dass ein solches Fahrzeug gar nicht effizient genug gebaut werden kann um überhaupt in relevanten Fällen einen Sinn zu ergeben. Wenn ein solcher Enok 7.5 weder in der Anschaffung noch im Unterhalt günstiger ist als ein Enok 9.5, der primär etwas breiter baut, dann muss es schon eine Spezialanwendung sein, die ein solches Fahrzeug rechtfertigt. Und wenn es eine Spezialanwendung ist, dann muss diese auch noch so selten sein, dass sich eine andere Plattform, die signifikant günstiger ist, auch nicht lohnt.

Im Prinzip liegst du da nicht falsch, nur dass die kleinere Reihe eben nicht bis zu dem Schutzlevel eines Enok 5.4/6.1 hoch geschützt benötigt wird, sondern maximal auf dem Niveau eines teilgeschützten Luftlande- oder Spezialkräftefahrzeugs. Daher fällt diese leichtere Kategorie eben nicht mehr unter den Begriff GFF.

Das ändert aber nichts daran, dass diese Fahrzeuge eine Plattform brauchen und diese in der Gesamtplanung berücksichtigt werden muss. Wenn man jetzt bei dem genannten Beispiel bleibt, und als ungeschütztes Verbindungsfahrzeug sowie als teilgeschütztes Luftlande- oder Spezialkräftefahrzeug auf die G-Klasse setzt, dann stünde auf gleicher Plattform zumindest theoretisch auch ein Enok 6.1 (oder eine andere Karosserieform auf gleicher Basis) zur Verfügung. Sofern das betrieblich passt würde man einen größeren Spielraum für die "Primärplattform GFF" gewinnen.

Wie bereits gesagt, man müsste sich genaue Gedanken hinsichtlich des tatsächlichen Bedarfs in den Stückzahlstarken Varianten machen, dann lässt sich eher abschätzen, welche Aufteilung bei den Plattformen Sinn ergibt. Denn eine für alles ist, wenn man sich nicht nur auf den Bereich GFF beschränkt (und das ergibt für mich halt keinen Sinn), für mich schwer vorstellbar.

Der DURO ist als einfacher Lkw für zivile Zwecke zu bekommen, wenn auch bei weitem nicht in den Produktionszahlen eines UNIMOGs. Aber für eine derart umfangreiche Lizenzproduktion des DURO würde es sich auch sicher anbieten, bspw. RMMV mit ins Boot zu holen und eine neue DURO-Generation teilweise mit Technik von MAN zu versehen und dort dann auch einen Teil der Lizenzproduktion durchzuführen.

Entweder will man zivile Großserientechnik als Basis oder eben nicht. Irgendeine flexible Plattform mit guter Industrieunterstütztung kann man von so ziemlich allen Chassisbauern bekommen, und Karosseriebauer für den Rest gibt es auch genug. Da liegen nicht die Probleme. Die Vorstellung, GDELS sollte jetzt RMMV ins Boot holen und dann mit MAN-Technik eine neue Generation entwickeln - komplizierter kann man sowas ja gar nicht gestalten.

[Quintus Fabius]

Helios:

eine für alles ist, wenn man sich nicht nur auf den Bereich GFF beschränkt (und das ergibt für mich halt keinen Sinn), für mich schwer vorstellbar.

Nur um in diesem einen Punkt meine Meinung dazu noch mal klar zu stellen: wenn ich von einer GFF Einheitsplattform schreibe, dann meine ich damit nur den Bereich GFF und keine anderen Bereiche. Entsprechend gäbe es "unterhalb" dieses Bereiches zusätzlich andere Plattformen. Ob diese dann etwaig auch in einer leicht geschützten Version beschafft werden bspw. kann ja selbst ein Defenture Vector mit Stanag Level 1 versehen werden, spielt dafür keine Rolle. Deshalb wäre meine (grobe) Dreiteilung bezüglich der Radfahrzeuge in diesem Kontext:

Plattform(en) unterhalb der GFF - GFF Einheitsplattform - GTK Boxer / und getrennt davon natürlich Lkw wie den Multi.

Eine GFF Einheitsplattform soll also nicht heißen, dass auf dieser einfach alles so weit wie möglich aufgebaut wird. Sie soll nur die GFF vereinheitlichen.

Und beschließend halte ich weiterhin den Duro als Basis insgesamt gesehen hier immer noch für die beste Option, ungeachtet seiner geringeren Verbreitung im Zivilbereich - welche man ja auch aktiv ändern könnte. Man könnte ja nämlich auch überlegen, bei einer entsprechenden Massenbeschaffung durch die Armee auch zivile Varianten der gleichen Einheitsplattform möglichst weitgehend zu verbreiten, sowohl im eigenen Land als auch in anderen Ländern.