(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Andreas]

@ Cyprinide
So ähnlich stelle ich mir es auch vor. Die Sowjets hatten mehr Panzer und auch mehr Flugzeuge, wobei zumindest bei den Panzern die Nato überlegen war. Ich würde allerdings sagen, dass so ein T-80 noch relativ gute Chancen hat, den Leo 2 oder den M1A1 zu besiegen (wenn einer, dann der T-80!). Bei den Reserven fängt's dann aber an: T-72s bringen es nicht wirklich, auch wenn die besser drauf sein dürften als bei Desert Storm. Der T-64 fällt in die selbe Kategorie, ist vielleicht etwas besser. Von den T62 und T54/55 rede ich gar nicht. Ich denke, da würde die Nato bessere Reserven haben, nämlich Leo 1 und M-60.
Also, wie du gesagt hast, bleibt die Luft. Und da wird's komisch. Die Nato dürfte eindeutig über bessere Computer, Sensoren und Waffen verfügen, die Jets der Sowjets aber agiler. Auch bei der Luftüberwachung müsste die Nato punkten, weil eine Awacs einer Mainstay (wird die so geschreiben?) überlegen ist.
Und beim Seekrieg...
Da habe ich eine etwas andere Theorie: Ich glaube schon, dass die erste Welle Sowjet-U-Boote gewaltig wüten würde, evtl. von Bombern unterstützt, und dass das effektiv sein kann. Ein Szenario:
Bei Ausbruch des 3. Weltkrieges hätten die Amis doch sicher sofort REFORGER eingeleitet und somit die Ausrüstung von ganzen Divisionen so schnell wie möglich über den Atlantik geschippert. Und wenn die Boote da angreifen, können die einen GEWALTIGEN Schaden anrichten. Stell dir nur mal vor, die rupfen einen Konvoi, das z.B. 1000 Abrams + Schützenpanzer+ Munition an Bord hat. Auch wenn sie viele Boote verlieren, die US-Ausrüstung ist futsch. Und Panzer für ne ganze Division bauen die Amis auch nicht in ein paar Wochen nach, ganausowenig wie die Sowjets U-Boote. Gegen Ende des Krieges brauchen wir gar nicht mehr so viele U-Boote, weil da bis auf Sprit und Munition eh schon alles in Europa ist.

[Mr NoBrain]

Reforger war was anderes. Bei Reforger werden die Truppen zu ihrem Gerät, welches in riesigen Gerätedepots eingelagert in Deutschland war, geflogen. Reforger-Übungen waren auch sinnigerweise immer der Auftakt zu großen freilaufenden NATO-Übungen in Deutschland.

Gruß NoBrain

[Cyprinide]

Hmm, beim Seekrieg hast du wohl Recht

Nur M-60 AMX-30 und Leopard 1 Waren 1990 meines Wissens noch der Hauptbestandteil der Hauptkapmftruppen, nicht mehr nur die Reserve! Und ich denke schon daß ein T-72 einen Leopard 2 durchaus noch knacken kann, und daß nicht nur auf Kernschußweite. Meines erachtens sind T-72 und T-64 den westlichen Mustern der "2. Reihe", also Leo 1, M60 und AMX-30 überlegen, während ich den Chieftain als gleichwertig einstufen würde. Mit meiner westlichen Arroganz und meinem westlichen Selbstbewußtsein behaupte ich natürlich daß unsere Jungs besser ausgebildet waren (bin immerhin ja auch Panzertruppe ) aber wie schon Karl Marx sagte: Auch "Quantität hat ihre ganz besondere Qualität"...
Die Agilität ist bei Jets eigentlich nicht mehr entscheidend, da viele Abschüsse heute noch außer Sichtweite erfolgen - ich habe mal gelesen daß man nur von 2% Dogfightabschüssen ausgeht. Meines erachtens ist die Elektronik der russischen Jets keineswegs immer so unterlegen gewesen, wie es uns zeitgenössische westliche Literatur gerne zu verstehen gibt. Von daher hätte die größere Masse der russischen jets hier dominieren können.

[Andreas]

@ MrNoBrain: Stimmt, da hast du allerdings recht. Das mit dem Dritten Armeekorps, dem doppelbasiertem. Was ich eigentlich meint, war, dass ja auch ne Menge Zeugs in den USA war, und das wäre bei Kriegsbeginn schnell nach Europa geschafft worden (beziehungsweise dahin, wo es gerade brennt). Und genau da würde ich den Hebel ansetzen. Jeder Panzer, der auf dem Meeresgrund liegt, ist nur bedingt einsatzfähig...
@Cyprinide: In irgend einem Buch habe ich mal gelesen, dass die Panzergrenadierdivisionen Leo1 hatten und die Panzerdivisionen Leo2, oder so ähnlich. Das Territorialheer hat komplett leo1 gehabt. Das war glaube ich ein DDR-Buch, kann also sein, dass die da was verpeilt haben... (oder ich).
Ob T-64 und T-72 den Leo1, M-60 und AMX-30 zumindest gleichwertig sind, glaube ich auch, das kam vorhin wohl etwas falsch rüber. Die haben ja immerhin schon eine Panzerung aus verschiedenen Materialien (nennt man das bei den Sowjets auch Chobham?). Nur, die Sowjets hatten ja auch riesige Mengen an T54/55 und T62, und die sind definitiv schlechter. Und allzuviele M-48 gab's in der Nato auch nicht mehr, oder?

Zum Seekrieg habe ich übrigens noch was: Wenn ein Krieg länger dauert als ein paar Wochen oder wenige Monate, dann wären so eine Art Hilfskreuzer bei der Handelsstörung sicher auch nicht verkehrt. Jedes Schiff, das die versenken, egal wo, kann kein Material mehr transportieren, und das würde sich auch positiv auf die sowjetische Gesamtstrategie auswirken. (Und ja, ich weiß, dass diese Strategie schon zwei mal gescheitert ist...)

P.S. Weiß übrigens jemand, wie der rein zahlenmäßige Stand bei Panzern und Co. gegen Ende des Kalten Krieges war? Die Sowjets hatten meine ich um die 50000, die Quelle war aber nicht nach Typen aufgeschlüsselt. Das wäre ja ganz interessant, oder?

Und noch was: Bist du aktiver Panzersoldat? Echt? Welche Position? Jetzt bin ich neugierig.

[kaskad]

Also, wie du gesagt hast, bleibt die Luft. Und da wird's komisch. Die Nato dürfte eindeutig über bessere Computer, Sensoren und Waffen verfügen, die Jets der Sowjets aber agiler. Auch bei der Luftüberwachung müsste die Nato punkten, weil eine Awacs einer Mainstay (wird die so geschreiben?) überlegen ist.
Und beim Seekrieg...

Bei den Luft-Luft Lenkwaffen würde ich der Nato keinen Vorsprung geben im Gegenteil.

[Andreas]

@ Kaskad
Kannst du das bisschen präzisieren? Ist wirklich nicht böse gemeint. Dass die Alamos gut sind weiß ich ja, aber schlagen die eine AMRAAM? Ich hätte ihren größten Vorteil darin gesehen, dass die IR-Versionen über mittlere Entfernungen abgefeuert werden können, und das im Gegensatz zu den AMRAAMs ohne Radar, also auch ohne entdeckt zu werden.

[kaskad]

@Andreas

Die AMRAAM's wurden erst 1991 bei den Amis eingeführt also würden diese zur diesem Zeitpunkt noch in der Entwicklung stecken!
Aber die Russen hatten schon die AA-11 die bis heute noch keine Konkurenz hat und gäbe es keinen wirtschaftlichen Zusammenbruch 1991 der Sowjets dann würde die AA-12 auch Anfang der 90er fertig und diese gilt als das fortschrittlichere Modelle gegenüber der AIM-120 AMRAAM.

[Tiger]

@kaskad
Das sehe ich auch so. An Langstrecken-AAM setzten die USA und andere Staaten der NATO primär die AIM-7 Sparrow ein. Obwohl dieser AAM ständig verbessert wurde, war er nicht gerade zuverlässig, die Trefferquote war gering.
Als einmal in den 80ern US-Kampfflugzeuge in ein Luftgefecht mit zwei libyschen Kampfflugzeugen gerieten, verschossen die US-Kampfflugzeuge zunächst ihre AIM-7 Sparrow auf den Gegner - ohne Erfolg. Die Piloten der US-Kampfflugzeuge waren dadurch dazu gezwungen, in den Nahkampf zu gehen.

[Andreas]

@ Kaskad.
Entschuldigung, ich bin da von "meinem" Szenario ausgegangen, und das spielt 92-93. Aber selbst da, zugegeben, hätte es wohl noch lange nicht genug AMRAAMs gegeben. Allerdings meine ich gehört zu haben, dass die Amis während Desert Storm ein paar Vorserienmuster der AMRAAM an den Golf geschafft haben, die aber nicht eingesetzt wurden.
Die AA-11 ist die Archer mit Vektorschubdüsen, stimmt's? Von dem AA-12 hab ich jedoch noch nichts gehört.

@ Tiger
Stimmt, die Sparrow war nie sehr zuverlässig. Vor allem der Startvorgang war sehr fehlerbehaftet, das heißt, nicht gerade wenige snd ohne zu zünden einfach nach unten geplumpst. Wenn sie erst einmal geflogen sind haben sie dann auch einigermaßen ihre Leistung gebracht, aber richtig zufriedenstellend war sie nie.
Von dem Gefecht gegen die MiGs habe ich auch gehört.
Nur, ist die Sparrow wirklich eine Langstreckenrakete? Soweit ich weiß ist sie als Mittelstrecken-AAM klassifiziert, genauso wie die AMRAAM. Als Langstrecken-AAM wird meiner Meinung nach nur die AIM-54 Phoenix bezeichnet; und der AA-9 Amos, den die MiG-31 hat.

[Mr NoBrain]

In der Heeresstruktur 4, ab 1.10.1980 verfügte die Bundeswehr im Feldheer über 50 Panzerbataillone (3 PzKp, insgesamt 41 KPz), 17 gemischte Panzerbataillone (2 PzKp (je 13 KPz) & 1 PzGrenKp (11 SPz)), im Territorialheer über 6 aktive PzBtl, 6 gekaderte PzBtl und 6 PzBtl nur als Geräteeinheiten, insgesamt also 85 PzBtl. Die Feldheerbataillone waren ab mitte der 80er zu ca. 55% mit Leopard 2 ausgerüstet, der Rest mit Leopard 1. Im Territorialheer waren die meisten Btl mit M48 A2 GA2 (105mm Kanone), die Geräteeinheiten waren überwiegend mit M48 A2 C (90mm Kanone) ausgerüstet.
Insgesamt verfügte die Bundeswehr im im Dezember 1990 über ca. 5100 KPz.

Gruß NoBrain

[Turin]

Von dem AA-12 hab ich jedoch noch nichts gehört.

Die AA-12/R-77 entspricht im Konzept der AMRAAM, wird aber als besser eingeschätzt, vor allem aufgrund der Fähigkeit, durch spezielle Hecksteuerflächen beträchtliche Kursänderungen vornehmen zu können. Die Ramjet-Variante wurde irgendwann nach '95 eingeführt.
Eine weitere interessante Waffe, die allerdings für dieses Szenario leider ausfällt, war/ist die KH-37, die als AWACS-Killer konzipiert ist und eine Reichweite von 200 km besitzt. Soweit ich weiss, gibt es für diese Waffe im Westen kein vergleichbares System, vermutlich, weil feindliche AWACS insbesondere seit den 90er Jahren nicht mehr die größte Sorge sind.

Im Westen sah es trotzdem in den 80ern, zumindest, was die AAM angeht, sehr gemischt aus.

[kaskad]

@Andreas

Die AA-11 ist die Archer mit Vektorschubdüsen, stimmt's? Von dem AA-12 hab ich jedoch noch nichts gehört.

Die AA-11 besitzt eine Thrust Vector Steuerung und wurde speziell für den Kurvenkampf entwickelt aber durch die Reichweite von 40km kann die rakete auch für den mittlere Bereich einsetzt werden.

-R-73A (Basisversion nicht mehr im Dienst)
-R-73M1 (modernisierte Modell mit neuem Motor)
-R-73M2 (mit größerem Blickfeld für den IR-Suchkopf)

Eine neue Luft-Luft Lenkwaffen für den Kurven und mittleren Bereich für die Flugzeuge der 5.Generation befindet sich schon in der Entwicklung.

Die R-77 (AA-12 Adder) ist das Gegenstück zur der AIM-120 AMRAAM aber der Raketenaufbau oder Technologie soll moderner sein als die der AMRAAM.

-R-77 Reichweite 80km
-R-77 mit Ram-Jet Reichweite 150+ km

@Turin

Da warst du etwas schneller:hand:

[Andreas]

Die R-77 (AA-12 Adder) ist das Gegenstück zur der AIM-120 AMRAAM aber der Raketenaufbau oder Technologie soll moderner sein als die der AMRAAM.

-R-77 Reichweite 80km
-R-77 mit Ram-Jet Reichweite 150+ km

Wann wurde denn die R-77 ohne Ram-Jet in Dienst gestellt? Gab's da Vorserienmodelle?

Weil es zum ursprünglichen Thema passt: Die AWACS müssen für die Sowjets ja ein enormes Bedrohungspotential dargestellt haben. Gleichzeitig hatten aber auch die Sowjetunion Frühwarn-Radarflugzeuge. Und da solche Dinger maßgeblich am Ausgang einer Luftschlacht beteiligt gewesen wären, würde mich mal interesieren, wo ihr Vorteile seht. Wie Turin gesagt hat, besaß der Osten mit der KH-37 Anti-AWACS-Kapazitäten, während die NATO dergleichen nicht hatte. Also im Luftkrieg Vorteil für den Warschauer Pakt?

[kaskad]

@Andreas

Die Entwicklung der R77 begann ca.1982 aber wegen der finanziellen Problemen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte sie erst 1994/95 in den Dienst gestellt werden.
Über Vorserienmodelle gibt es keine Infos (ich kenne keine).

[Turin]

Wie Turin gesagt hat, besaß der Osten mit der KH-37 Anti-AWACS-Kapazitäten, während die NATO dergleichen nicht hatte. Also im Luftkrieg Vorteil für den Warschauer Pakt?

Würde ich nicht sagen. Die sowjetischen AWACS (A-50) hatten/haben erhebliche Defizite in Reichweite und Leistung gegenüber den Sentrys. Letztere konnten es sich daher leisten, auch weiter zurückzubleiben und so den Sicherheitsabstand zu erhöhen. Abgesehen davon gibts ja auch noch einen Jagdschutz. Was C2 angeht, liegt der Vorteil meines Erachtens auf Seiten der Nato, solange der Schutz der E-3 gewährleistet ist und/oder es Methoden gibt, die A-50 auszuschalten (Tom Clancy hatte dafür ja seine deus ex machina "Ghostrider" )