Spiegel:"geheimnisvolle Superkanone"
#31
Also den Bildern nach dürfte es sich um keine Hohlladung handeln, was auch durch das in den Wand steckende Projektil untermauert wird. Außerdem wäre die Besatzung dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr am Leben...
Weiß jemand, ob es evtl. einen Sprengkopf für eine RPG oder ähnliches gibt der beim Auftreffen einen Penetrator abfeuert? Mir ist solch ein System bisher nicht bekannt (außer meinem selbst gebastelten Wink ), falls es sowas geben sollte könnte es aber ein vergleichbares Schadenbild hervorbringen.
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#32
Es gibt bereits einige sehr interessante Forschungen im Bereich der panzerbrechenden Munition für tragbare Infanteriewaffen. Die neuesten Munitionsentwicklungen z.B. für schwere Sniper ab 14,5 mm sind vom Aufbau und Wirkungsprinzip vergleichbar mit moderner KE Panzermunition, da auch bei diesen das eigentliche Projektil deutlich unterkalibrig ist und aus einem Dorn/Bolzen besteht der aus einem Wolframm oder Titanmantel mit abgereichertem Urankern besteht oder ganz aus Wolfram u.ä. Materialien besteht.
Vor allem bei den bisher schwersten tragbaren Ausführungen mit bis zu 20 mm wie dem Mechem NTW-20 und dem RT-20/RT-20M1 besteht somit sicher noch einiges an Leistungspotential. Die Austrittsgeschwindigkeit beträgt heute schon bis zu 1640 m/sec bei einer effektiven Reichweite von + 2.000 Metern. An der weiteren Erhöhung der Austrittsgeschwindigkeit wird durch zusätzlichen Raketenantrieb der Projektile nach deren Abschuss sowie an der Zusammensetzung der Treibladungen geforscht. Auch die neuesten Materialforschungen zeigen sehr interessante Ansätze durch Bearbeitung mit Nanotechnologie, da sowohl Läufe z.B. aus Keramikverbindungen, Kohlenstoffverbindungen u.ä. geringere Reibung, deutlich höhere Austrittsgeschwindikeiten sowie wesentlich geringeren Verschleiß versprechen, wie auch "Superharte" Materialien auf Kohlenstoffbasis entwickelt werden.
Bereits im Kroatienkrieg wurde das Heavy Anti Material Rifle RT-20/RT-20M1 bereits im Jahre 1994/95 erfolgreich gegen gepanzerte Fahrzeuge und Schützenpanzer eingesetzt und sogar das Ausschalten einiger serbischer
M-84,T-72 und T-55 Panzer wurde durch einen gezielten Durchschuss zwischen Turm und Wanne, sowie der oberen Motorabdeckung im hinteren Bereich der Panzerwanne erreicht. Damals noch sogar mit der Panzerbrechenden Standardmunition 20x110mm, ohne unterkalibrige KE Munition zu verwenden. Durch modernste KE Munition und neue Material- und Treibladungsforschung läßt sich diese Waffenwirkung wohl nochmals sehr deutlich steigern. Durchschlagsleistungen wie am Beispiel des M1 sind somit auch ohne eine elektromagnetische o.ä. Projektilbeschleunigung möglich, zumindest ist es realistischer das der Untergrund im Irak etwas ähnliches hat was noch halbwegs tragbar oder beweglich ist.
Soweit es zu erkennen war wurde der M1 zwischen dem mittleren und hinteren seitlichen Teil der Wanne getroffen in einem annähernden Winkel von 90 Grad. Dieser Wannenteil besteht nicht aus einer Cobham Panzerung, sondern aus Stahlguss der rd. 180-200 mm RHA entspricht. Der Beidseitige Panzerungsgrad entspricht abgesehen von dem ein oder anderen Interieur somit rd. 360-400 mm RHA. Die Herkunft einer solchen oder ähnlichen Waffe mit KE Munition könnte somit aus einigen Ländern der Welt stammen. Die unten afgeführten stellen ohnehin nur die bisher bekannten Systeme dar, neue Prototypen u.ä. unterliegen wohl strengster Geheimhaltung, somit sollte es nicht unrealistisch sein das deutlich leistungsfähigere Prototypen bereits entwickelt wurden, die zu "Testzwecken" auch im Irak anzutreffen sind, da die US Streitkräfte bisher schon ein ganzes Sammelsorium an verschiedensten Waffensystemen diverser Herkunftsländer vorgefunden haben, darunter auch bisher unbekannte Raketen u.ä.
Was auch immer den M1 durchschschlagen hat, dieser wurde zumindest an einer der schwächsten Stellen getroffen, was somit ohnehin für keine halbwegs gute oder neue Panzerabwehrwaffe ein Problem dargestellt hätte. Das bei diesem Durchschuss allerdings niemand von der Besatzung ernsthafter in Mitleidenschaft gezogen sein soll ist allerdings sehr ungewöhnlich, falls der Wahrheitsgehalt wegen der amerikanischen Militärzensur halbwegs den Tatsachen entsprechen sollte was generell anzuzweifeln ist, da das Projektil bei der Durchdringung enorme Hitze entwickelt und Material vor sich her treibt das explosionsartig in den Innenraum gelangt und dort eine starke splitterwirkung entfaltet.
Interessant wäre es gewesen wenn dieses "Projektil" am Turm eingeschlagen hätte, dort wäre es wohl zu keinem Durchschlag gekommen, zumindest nicht beidseitig und man hätte das Projektil zu Untersuchungszwecken, was die Spekulationen einschränken würde was es denn sein könnte und woraus es besteht. Ich tippe wie gesagt entweder auf eine Art schweren Sniper oder etwas ähnliches das auch bei längerem Lauf, größerem Kaliber und höherem Gewicht noch halbwegs beweglich ist bzw. auf leichte Fahrzeuge montiert werden kann o.ä. da bei einer Rakete u.ä. Teile davon im Umfeld zu finden gewesen wären und diese Schmelzspuren hinterlassen hätte. Mit einer festen Vorrichtung in einem Gebäude, mit längerem Lauf oder höherem Kaliber ließe sich dies auch erklären, was die Entdeckung ebenso erschweren würde.

Davon ausgehend das das Projektil bei einer tragbaren 20 mm Waffe eine Austrittsgeschwindigkeit von rd. 1640 m/sec und ein Gewicht von rd. 30 Gramm hat ( KE Dorn ) sowie im 90 Grad Winkel mit einer Fläche von
ca. 1 mm² auftrifft:

Energie Projektil: F=0,5 * V² * m = 38 KN
Benötigte Durchschlagsenergie 500 mm Stahl = ca. 135 KN
v²=2xF/m= 2x 137713.5/ 0,03 v=3030 m/s = benötigte Aufprallgeschwindigkeit von 10908 km/h bei einem 30 Gramm Geschoss Projektilgeschwindigkeit: 1640*3,60 = 5904 Km/h

Dank an Alex R. Dipl. Ing. für die Berechnung sowie Information:
Dies ist natürlich nur eine Vergleichsrechnung, die Geschossgeschwindigkeit und Durchschlagsleistung hängt noch deutlich von materialspezifischen Faktoren wie Festigkeit, Einfallswinkel und Materialstärke und noch einigen anderen Faktoren ab. Diese Berechnung ist Anhaltspunkt für eine Stahldicke von ca. 500 mm sowie einer zulässigen Spannung von 500 bis 600 N/mm² Hochfesten Stahls. Dabei unbeachtet bleibt die beim Aufprall entstehende enorme Hitzeentwicklung durch die Aufprallenergie und die Erweichung des penetrierten Materials, was den Durchdringungswiederstand dadurch noch deutlich senkt, sowie die Annahme das der im M1 verbaute Stahl aufgrund des natürlichen Spannungsabbaus beim Stahl nicht mehr über eine vergleichbar hohe Spannung und Festigkeit von neuem Stah verfügt.

Falls sich mein guter Freund nicht verrechnet hat, hätte ein solches KE Projektil selbst nach heutigem Stand der Technik die Möglichkeit den M1 leicht von einer Seite der hinteren Wanne zu durchschlagen. Ein beidseitiger Durchschlag wäre somit selbst nach heutigem Stand schon annähernd möglich, wenn man noch die Faktoren der Materialerweichung beim Aufprall sowie die Materialermüdung bzw. die nachlassende Stahlspannung über die Jahre mit berechnet. Für neueste Entwicklungen in diesem Bereich und weitere Leistungssteigerungen sollte es somit durchaus möglich sein.
Bin gespannt ob sichs herausstellt was es denn nun wirklich war?, da es unterschiedliche Aussagen darüber gibt ob das Projektil beidseitig durchging oder in der gegenüberliegenden Wand steckengeblieben ist. In diesem Fall wäre eine Materialanalyse sehr interessant.

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#33
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Der Mythos des Abrams-Panzers ist zerstört

Zum ersten Mal seit 20 Jahren hat die US-Armee einen ihrer Abrams-Panzer im Kampf verloren. Er wurde in Irak glatt durchschossen. Noch ist unklar, welcher Waffe das gelang.

Zitat:Das Geschoss traf die Kettenschürze auf der rechten Seite des Panzers, drang oberhalb der Kette durch die dahinter liegende Kabinenpanzerung, anschließend durch die Rücksitzlehne des Richtschützen, schürfte an dessen Schutzweste entlang, durchlöcherte die Funkanlage und drang noch fünf Zentimeter weit in die Kabinenpanzerung auf der gegenüberliegenden Seite ein. Bei dem Flug durch den Innenraum wurden Richtschütze und Kommandant leicht verletzt und genug kritische Bauteile getroffen, um den Panzer lahm zu legen. Die Munition erzeugte eine solche Hitze, dass das Feuerlöschsystem aktiviert wurde.(...)
RPG-22
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#34
Tach
Zitat:Mr NoBrain postete
Zitat:Starfighter postete
Nunja man könnte mit so einer Waffe z.B. die Besatzung des Panzers erschiessen und dannach den eigentlich noch voll intakten Panzer übernehmen... Eigentlich noch um einiges besser als eine Waffe die den Panzer einfach nur sprengt...
Der Panzer war danach zerstört, weil genug interne Bauteile (Elektronik der Waffennachführanlage etc.) getroffen wurden. Die Besatzung hingegen ist mit nur leichten Verbrennungen und Schrappnelsplitterverletzungen entkommen.
das heißt nicht entkommen sondern ausbooten

PS: das waren die Amis, aus politischen Gründen brauchen die so etwas
siehe Sputnikschock

MfG
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#35
"... so genannte Rocket Propelled Grenades (RPGs)"

Heisst RPG tatsächlich "Rocket Propelled Grenades"? Die original russische Bezeichnung für die Dinge ist RPG, eine Abküzung von "rutschnoj protiwotankowyj granatomet" (Hand- Antitank Granatenwerfer).
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#36
@Panzergeneral:
Die Vorstellung, dass die Amis aus diffusen PR-Gründen bewusst auf ihre eigenen Leute schiessen ist ja wohl grotesk. Und das mit dem 11. September waren sie wohl auch selber, oder wie? Rolleyes

@Waldemar:
Ich habe bisher immer "Rocket Propelled Grenade" als ausgeschriebene Form von RPG gesehen. Beschreibt die Angelegenheit auch treffend...

- kantor
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#37
Naja, selbst wenn irgend eine Nation eine funktionstüchtige Railgun hat dann kann man dennoch ausschließen daß es eine war die den Abrams zerstört hat.

Denn wenn der Iran oder Rußland (wurde oben als möglicher Hersteller genannt) tatsächlich solch eine Waffe haben sollte wird er solch ein mächtiges Waffensystem auf keinen Fall an die reguläre Armee des Iraks geliefert haben. Das Rebellengruppen solch ein "Überwaffensystem" erhalten ist derart unglaubwürdig...
Eine tragbar oder auch nur fahrbare Railgun wäre ein derart überlegenes Waffensystem daß man sicher nicht das Risiko eingehen würde daß sie in dei Hände der Amis fallen könnte.
Und wenn die Amis tatsächlich sowas haben - was ich nicht glaube - dann testen die das daheim an Abrams Modulen und sicher nicht in Bagdad Wink
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#38
Weshalb meinst du das? Ich denke wohl kaum das die Iraker in der Lage sind sowas nachzubauen ......
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#39
Ich glaube auch nicht das die Irakis das können!
Ich denke mal daß nur eine Handvoll Nationen überhaupt in der Lage wäre sowas zu entwickeln, wie z.B. USA, Rußland, Japan, Deutschland, GB, Frankreich und vielleicht China - mehr aber auch nicht wirklich, behaupte ich mal - denn für sowas muß man Erfahrungen, Geld in rauen Mengen (also nicht Deutschland Sad), technische Mittel... haben.

Ich bin ganz einfach der Meinung daß es keine Railgun war! Big Grin
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#40
@rusbeh Ich glaube das cyprinide nicht meinte das der Irak die Waffe nachbauen könnte sondern das ein Staat wie Ru oder Iran nicht riskieren würden das den Amerikanern solch eine Waffe in die Hände fallen würde oder das sie überhaupt von einem Programm zur Planung solcher Waffe in Russland oder dem Iran erfahren würden ;P
btw ich vertrete auch die meinung das es keine Railgun war sondern bestenfalls eine schwere Sniper oder so etwas in der Richtung Tongue
Die Poster über mir haben ja schon genug Argumente aufgeführt ^^
wie: kein Strom,zu hohe Entwicklungskosten für die 3Welt Länder da unten ... und große Staaten würden eine solch überlegene Waffe nie im Irak einsetzen :box:
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#41
Habs im anderen Forum schon mal geschrieben. In der Mai-Ausgabe von Soldat und Technik behauptet das Magazin es habe nachgeforscht und der Einschlag wäre auf eine Panzerfaust zurück zu führen. Leider werden keinerlei weiteren Angaben gemacht. Es heißt nur noch es wäre ein glücklicher Treffer gewesen.
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#42
das ist ja zu Anfang des Kriegs geschen mit dem Panzerdurchschuss und danach nicht wieder

Ich denke irgendein ausländisches Spezialkommando hat die Waffe ausprobiert und ist danach wieder abgereist

Die Irakis haben damit eher weniger zu tun
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#43
Selbst die seriöse Zeitschrift Soldat & technik hat sich mit diesem Thema in Folge beschäftigt und bei der letzten Ausgabe heisst es, dass die Waffe aus einer nahen Entfernung, von ca. 100 m zum Einsatz kam und eine Geschwindigkeit von sage und schreibe 8000m/sec. erreichte. Ausserdem ist hier vom plasmastrahl die Rede, was in Richting Rail-Gun tendieren könnte.
Ich persönlich glaube, dass die Russen persönlich, mit dem Einverständnis der Iraker ein Protyp einer soclher Waffe ausprobierten und dass es sich wie es oft heisst NICHT um eine RPG-22 Panzerabwehrrakete gehandelt haben könnte.
Man denke an die Experimente der Deutschen in den 80'ern (Im bereich der Infanteriewaffen mit den Sturmgewehren zumindest), die konkrete Ausmasse angenommen hatten aber durch die Ablehnung des damaligen (1987) Bundesverteidigungsministers Manfred Wörner nicht in Serie ging.

Originalzitat:
" Der Abschuss eines US-Panzers vom Typ Abrams M1A1 im Irak hat großes Interesse bei den Lesern erregt. S&T hatte im März-Heft 2004, Seite 59 darüber berichtet. Das Interesse richtet sich vor allem auf das unbekante "Geschoss".
S&T ist der Sache nachgegangen:
Nac derzeitigem Kenntnisstand wurde der Panzer mit einer Panzerfaust außer Gefecht gesetzt, die in etwa 100 m Entfernung abgeschossen wurde.
Das Geschoss, ein sog. Hohlladungsgeschoss, erzeugt einen Plasma-Strahl, der sich mit bis zu 8000 m/sec. Bei hohen Temperaturen durch den Panzer schweißt.
Der Schütze scheint den Panzer an einer schwach gepanzerten Stelle, d.h. im Wannenbereich an der Seite getroffen zu haben."

Nur zum Vergleich, damit man diesen Wert mit 8000 m/sec. konkreter nachvollziehen kann:
Eine 85 mm RPG-7 Rakete erreicht eine max. Geschwindigkeit von 300 m/sec.
Eine 66 mm LAW (M72) erreicht 300 m/sec.
Die moderne 127 mm JAVELIN (AAWS/M) 290 m/sec.
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#44
Ayyildiz, eine Rakete erreicht auch nicht so eine Geschwindigkeit aber Rakete haben Hohlladung und soche Hohlladungen öffnen kurz vorm Ziel einen Plasamstrahl der Mach 5 erreicht und sich durch die Panzerung bohrt.
Es war bestiimt keine Rail Gun sondern eine Hohlladungen
Leier habe ich im Moment keine Seite die das Prinzip genauer erklärt aber ich werde nochmal nachgucken

Edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/faq/durchschl/pzdurchschlag.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... chlag.html</a><!-- m -->

Musst ein bisschen scrollen
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#45
Leider psßt eine Hohlladung überhaupt nicht auf das Trefferbild.
1. Die Besatzung wurde nicht verletzt. Nach dem Durchdringen der Panzerung verteilt sich die Energie einer Hohlladung im Inneren des Fahrzeugs. Hitze und geschmolzenes Metall werden versprüht und töten nahezu hundertprozentig die Besatzung.
2. Das ominöse Geschoss durchschlug nicht nur die Außenwand sondern durchdrang hinterher noch einige Geräte und ne Sitzlehne bevor es sich in die gegenüberliegende Wand bohrte. Da steckte es übrigens wohl noch. Eine Hohlladung verwendet KEIN Geschoss und verliert den konzentrierten Strahl nach Durchbruch der Panzerung!
Für mich stehen daher zwei Dinge fest:
Es kann keine Hohlladung gewesen sein und die Amerikaner wissen fraglos mehr als sie uns sagen, immerhin haben sie das Geschoss und können es untersuchen.
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