(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Andreas]

@ Kaskad und natürlich auch Turin: Danke!

Ich hätte eine neue Möglichkeit, einen Geleitzug auf kurz oder lang zu knacken:
Bisher sind wir hier (und auch im Flugzeugträger-Versenker-Thread *g*) immer nur von einem einzelnen Angriff ausgegangen, das heißt, wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Geleitzug durch Bomber u.o. U-Boote nicht wirksam bekämpft werden kann, weil die SAMs fast alle Seezielraketen abwehren würden. Da stimme ich weitgehen zu (wobei es immer auch auf das Überraschungsmoment, die Taktik etc. ankommt).
Nur, was spricht denn gegen mehrere Wellen? Ich weiß jetzt zwar nicht genau, wie lange ein Geleitzug über den Atlantik braucht, ich schätze eine knappe Woche, aber in der Woche müsste er, sagen wir mal, drei Tage lang in Reichweite der Bomber sein. Die können ihn dann gleich am ersten Tag massiv attackieren, wobei sie wohl nur geringen Erfolg verbuchen würden, weil die meisten Raketen durch SAMs und evtl. trägergestützte Flugzeuge vom Himmel geholt worden wären. Damit hätten die Kriegsschiffe aber u. U. schon einen Großteil ihres Pulvers verballert.
Am zweiten Tag in Reichweite werden die Bomber gewartet, gepflegt etc. (damit sie wieder schön fit sind).
Und zwar für den dritten Tag. Der besteht entweder aus einem kombinierten Angriff aus Flugzeugen und U-Booten, oder die Flugzeuge greifen zuerst an, wobei die restlichen SAMs verschossen werden, und überlassen den U-Booten den Rest. Wurscht! Jedenfalls muss es doch möglich sein, die Eskorten eines Geleites zu überlasten! Was nützt eine Hand voll AEGIS-Kreuzer, wenn deren VLS-Systeme leergeschossen sind? Dann sind sie auch nur Tontauben, und zwar enorm teure!

Und noch was: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die Geleitschiffe abgezogen werden würden, wenn es fest steht, dass ein zweiter Angriff kaum noch abgewehrt werden kann. Immerhin sind die viel zu wertvoll. Im zweiten Weltkrieg hat man das auch mal gemacht, als man gesehen hat, dass alles zu spät ist. Da wurde der Konvoi dann aufgelöst, und jedes Schiff ist selbstständig nach England geschippert. Im Marschflugkörperzeitalter ist das aber illusorisch...

Wie seht ihr mein obiges Szenario?

[Turin]

Wie seht ihr mein obiges Szenario?

Ich würde sagen, du überschätzt ein wenig die Ressourcen der Sowjets in dieser Hinsicht. Dermassen viele Lenkwaffen aufzubringen, um einen gut geschützten Konvoi über Tage zu überlasten, könnte die Reserven doch ganz gut abnutzen. Abgesehen davon wird hier auch die Frage ignoriert, auf welchen Routen diese Konvois fahren und inwiefern temporärer Luftschutz durch eigene Kräfte möglich ist. Überhaupt hängt die ganze Sache davon ab, wie gut die Sowjets überhaupt ihre eigenen Kräfte heranführen können, das Problem taucht in "Im Sturm" in Gestalt von Island auf.

Da wurde der Konvoi dann aufgelöst, und jedes Schiff ist selbstständig nach England geschippert. Im Marschflugkörperzeitalter ist das aber illusorisch...

Bomber mit CM auf einzeln fahrende Schiffe anzusetzen, halte ich für nicht kosteneffizient, denn die Fläche, auf die sich diese Einzelziele verteilen, kann durchaus erheblich größer sein, als du dir vorstellst.
Währe vielmehr was für eine gut dislozierte Zahl an SSN, sofern sich diese im Atlantik etablieren könnten.

[Andreas]

Ich würde sagen, du überschätzt ein wenig die Ressourcen der Sowjets in dieser Hinsicht. Dermassen viele Lenkwaffen aufzubringen, um einen gut geschützten Konvoi über Tage zu überlasten, könnte die Reserven doch ganz gut abnutzen.

Dauerhaft wären solche Manöver natürlich nicht möglich, aber ich denke für wichtige Zwecke könnte es sich durchaus lohnen. Mein altes Beispiel: Versenkt man auf See eine komplette Panzerdivision, dann hat es die Armee viel einfacher, und braucht vielleicht auch weniger Material.
Außerdem weiß man nicht, wie es mit der Kriegsproduktion aussehen wird, auf beiden Seiten! Gelingt es, die Fabriken des Feindes dauerhaft zu beschädigen, oder nicht? (Ich meine, auch im zweiten Weltkrieg war es ein strategisches Ziel von Bombern, die Produktion lahmzulegen, und das hat auch nicht von heute auf morgen geklappt. Ob daran intelligente Waffen so viel ändern, möchte ich bezweifeln.) Wenn nicht, dann würde dort massenhaft Kriegsmaterial hergestellt werden, auch Marschflugkörper. Die ganze Wirtschaft würde ja komplett umgekrempelt werden.
Nur, alles was ich jetzt darüber schreiben kann, ist zwangsweise pure Spekulation.

Abgesehen davon wird hier auch die Frage ignoriert, auf welchen Routen diese Konvois fahren und inwiefern temporärer Luftschutz durch eigene Kräfte möglich ist. Überhaupt hängt die ganze Sache davon ab, wie gut die Sowjets überhaupt ihre eigenen Kräfte heranführen können, das Problem taucht in "Im Sturm" in Gestalt von Island auf.

Stimmt. Island wäre ein Primärziel gewesen, das sieht wohl nicht nur Tom Clancy so. Wobei man durchaus daran zweifeln darf, ob es allein mit Material von einem Landungsschiff und großzügiger Unterstützung von Luftlandetruppen möglich gewesen wäre, Island zu besetzen u. v.a. länger zu halten. Dafür gibt's Schließlich die 101st und die 82nd... Andererseits, spricht ja nichts dagegen, dass die Sowjets einen Großteil ihrer Nordflotte einsetzen würden, um sich Island gleich zu Kriegsbeginn unter den Nagel zu reißen. Selbst wenn sie große Verluste gehabt hätten (wobei Natoflotten dann sicher auch gelitten hätten, wenn wohl auch nicht derart stark), Island aber besetzt werden kann, wäre es ein Erfolg gewesen, zumal die Nato aufgrund ihrer Verluste dann auch weniger Schiffe für die Konvois zur Verfügung ghabt hätte. Ich meine, für was haben sie denn die Nordflotte? In den Atlantik schaffen sie es höchstwahrscheinlich nicht...
Wobei wir auch schon bei der Luftsicherung wären. Ohne geht es nicht, ganz klar. Käme also auf die Marine-Su-27 an, sowohl bei der potentiellen Einnahme von Island, als auch bei dem Sicherung fliegen für die Bomber. Ein Vorteil der Su ist schließlich ihre große Reichweite, sowohl mit als auch ohne Zusatztanks. Luftbetankung käme zwar in Frage, allerdings mit dem Fragezeichen der Durchführbarkeit. Tanker könnten erstens für wichtigere Einsätze gebraucht werden, andererseits würde ich mich als sowjetische General unwohl fühlen, sie auf Island zu stationieren. Da wären sie einfach zu angreifbar. Also ist die Flanker wohl doch auf sich gestellt. Weiter als westliche Jäger fliegt sie allemal... Ob's wirklich was bringt bei den Entfernungen sei dahingestellt...

Und nebenbei bemerkt, ich muss schon zugeben, dass ich jedesmal, wenn ich hier was reinschreibe, "Im Sturm" schon ein bisschen im Hinterkopf habe. Ob das positiv oder negativ ist, weiß ich nicht.

Bomber mit CM auf einzeln fahrende Schiffe anzusetzen, halte ich für nicht kosteneffizient, denn die Fläche, auf die sich diese Einzelziele verteilen, kann durchaus erheblich größer sein, als du dir vorstellst.
Wäre vielmehr was für eine gut dislozierte Zahl an SSN, sofern sich diese im Atlantik etablieren könnten.

Da widerspreche ich dir. Du vergisst, dass die Bomber in wenig Zeit ein großes Gebiet abdecken können. Sie dürfen dann halt nicht in einem großen Verband fliegen, sondern in mehreren kleinen. Unterstützt von ein paar Bear, die Schiffe suchen und orten, müsste es eigentlich möglich sein, einiges anrichten zu können.
Nur so zum Vergleich: Eine Backfire wird bei einem normalen Einsatz zwar nicht dauerhaft überschallschnell unterwegs sein, dürfte aber doch knapp 500-600 Knoten draufhaben. Ein Frachter macht vielleicht 25. Das heißt, eine Backfire legt die Strecke, die ein Frachter am Tag schafft, in einer Stunde zurück. Und wenn man davon ausgeht, dass ein Bomber ein Schiff versenkt (theoretisch sicher auch mehr, aber ich will ja nicht übertreiben), finde ich das schon kosteneffizient.

[RudiRatzinger]

Mir ist irgendwie aufgefallen, das in diesem Thread die Leistungsfähigkeiten des amerikanischen Heeres durch die Bank als sehr hoch eingschätzt wird. Diese Einschätzung, wird jedoch durch die Einsätze des amerikanischen Heeres in Vergangenheit und Gegenwart lügen gestraft. Wie der II Weltkrieg, Korea, Vietnam gezeigt haben ist das US Heer in Bereich Geländenaher Taktiken um es vorsichtig auszudrücken Inkompetent. französische aber auch britische Feldkommandeure halten das US Heer für gewaltig aber in taktischen Bereichen für absolute Laien (die Briten haben nicht umsonst praktisch einen eigenen Krieg im Südirak geführt). Im Krieg geht es nicht nur um Waffentechnologie, sonder auch um die operativen Fähigkeiten einer Armee.
Und mit Verlaub bei einem Szenario eines Krieges in Mitteleuropa zwischen SU und USA (wenn deren Verbündete nicht involviert wären, was ja nicht möglich gewesen wäre) hätte ich auf die SU gesetzt trotz der technologischen Überlegenheit amerikanische Waffensysteme. Daher würde ich mich garnicht so sehr auf die amerikanischen Truppenkontingente versteifen (die Amis wären als Hilfesteller bei Waffenlieferungen und Ressourcen vie wichtiger als als Soldaten), sondern mehr mich auf die Kriegführung der großen 3 konzentrieren (D,FR,UK), da die ohnehin die größten Lasten in einem solchen Krieg zu tragen gehabt hätten. (Tom Clancy ist nicht unbedingt eine Hilfe, da er in seinen Werken (sowohl in den Romanen als auch in den Sachbüchern) die Fähigkeiten des US Heeres grob überzogen dargestellt hat, ist scheinbar ein Technikfetishist).

[Andreas]

@RudiRatzinger
Finde ich sehr interessant. Du hast die Taktiken im Gelände etc. angesprochen. Kannst du hier ein paar Beispiele liefern? Ich meine, was genau habe ich mir darunter vorzustellen? Und wo schneiden die Amerikaner dabei so schlecht ab?
Dass ihnen eine enorm wichtige Rolle bei der Versorgung mit Material u.ä. zukommt, versteht sich von selbst. Allerdings waren zu dieser Zeit zwei ganze amerikanische Armeekorps in Deutschland stationiert (das 5. und das 7. soweit ich weiß), die jeweils ein bestimmtes Gebiet abgedeckt haben. Dazu kam noch ein weiteres Armeekorps im Falle eines Krieges, was wir hier ja haben. Insgesamt hunderttausende von Soldaten.
Glaubst du wirklich, dass die Nato darauf verzichten gekonnt hätte? Damit wäre die quantitative Schere zwischen NATO u. WP ja noch weiter auseinandergegangen. Außerdem hatten die Briten nicht wirklich viele Panzer, und auch die Franzosen taten sich da nicht gerade hervor, zumal die nochdazu veraltete MBTs hatten. Bliebe also nur noch Deutschland als Hauptprallbock für den WP. Meiner Meinung nach ein ungleicher Kampf, da die Zahlen einfach zu weit auseinanderklaffen.
Aber wie gesagt. Ich finde deine Theorie sehr interessant. Wäre schön, wenn du sie noch etwas genauer darlegen könntest.

Tom Clancy ist wirklich ein zweischneidiges Schwert. Er übertreibt die Fähigkeiten der Amerikaner schon sehr stark, wobei dies vor allem bei den neueren Büchern immer stärker zu Tage tritt, bis hin in die Unglaubwürdigkeit. Bestes Beispiel dürfte da "Im Zeichen des Drachen" sein, wo die Chinesen überhaupt nicht die geringste Chance gehabt haben.
Ich fand jedoch ausgerechnet, dass "Im Sturm" hier eine erfreuliche Abweichung von der Norm darstellt, weil die Sowjets da fast gleichwertig dargestellt werden. Nur ein Bsp.: Es werden reiheweise Abrams-Panzer (allerdings nur die M1er-Version *g*) zerstört, während das in späteren Büchern (unter anderem in Armored Cavalry) quasi undenkbar ist. Kam zumindest mir so vor.
Wäre schön, wenn du dich dazu äußern würdest. Deswegen gibt es ja den Thread...

Gruß, Andreas

[RudiRatzinger]

Das ist geanau den Punkt den ich meine, die Amerikaner haben ihre Siege in der Vergangenheit meist lediglich ihrer Überlegenheit an Material zu verdanken, und diese Überlegenheit hätten sie bei eben diesem Szenario nicht gehabt. Geländenahe Taktik heißt im Grunde nichts anderes als das man die spezifischen Eigenschaften des Geländes auf dem die Schlacht ausgetragen nutzt (Beispiel Hügelketten als Deckung für eine Annäherung an die Hkl nutzen). Einige Beispiele: Die Schlacht am Kasserin Pass (Nordafrika; II Weltkrieg) amerikanische Fronttruppen wären praktisch zerschlagen, allerdings hatten die Amerikaner aufgrund ihrer materiellen Überlegenheit schlicht und ergreifend den längeren Atem als die Deutschen (mehr Truppen/mehr Material also konnten sie auch mehr Verluste einstecken). Vietnam ist aber im Grunde das Paradebeispiel: die amerikanische Generalität hat diesen Krieg nach dem Handbuch geführt (Geländenähe hieß den Dschungel roden) Die amerikanische Generalität passte sich zudem nicht der Strategie des Vietcongs an (hm parallelen zur heutigen Zeit was), das Ergebnis war mehr als klar.

Die Russen waren da ganz anders, sie planten ihre Kampagnen an topographischen Karten (darauf sind alle Geländeformen 3 Dimensional zu erkennen) und nutzten in ihren Planungen diese Informationen. Wie die Pläne der Stawka allerdings von den Feldkommandeuren umgesetzt wurden oder werden konnten steht auf einem anderen Blatt. (ich sage nur Afghanistan)
Die Amerikaner stetzen gerne auf maximale Feuerkraft, nur hilft ihnen diese Einstellung wenig in einem Bewegungskrieg (Was ja das strategische Konzept des WP in Mitteleuropa war). Die Geschichte hat gezeigt das die Amerikaner scheinbar im Rausch der eigenen Feuerkraft und Stärke andere Faktoren nur zu leicht ausser Acht lassen (Kasserin/ Hinterland der Normandie, auch Bocage/Ardennen/Market Garden/Vietnam allgemein).

[Andreas]

Die Russen waren da ganz anders, sie planten ihre Kampagnen an topographischen Karten (darauf sind alle Geländeformen 3 Dimensional zu erkennen) und nutzten in ihren Planungen diese Informationen. Wie die Pläne der Stawka allerdings von den Feldkommandeuren umgesetzt wurden oder werden konnten steht auf einem anderen Blatt. (ich sage nur Afghanistan)
Die Amerikaner stetzen gerne auf maximale Feuerkraft, nur hilft ihnen diese Einstellung wenig in einem Bewegungskrieg (Was ja das strategische Konzept des WP in Mitteleuropa war). Die Geschichte hat gezeigt das die Amerikaner scheinbar im Rausch der eigenen Feuerkraft und Stärke andere Faktoren nur zu leicht ausser Acht lassen (Kasserin/ Hinterland der Normandie, auch Bocage/Ardennen/Market Garden/Vietnam allgemein).

Wobei man sagen muss, dass die Sowjets eine viel zu starre Befehlskette hatten (worauf du ja angespielt hast *g*). Es mag ja sein, dass sie die detailierteren Pläne und Strategien entwickelt haben, aber dieser Vorteil ging schlagartig verloren, wenn es ins Taktische ging. Dadurch dass fast alles von Stawka abgesegnet werden musste, dauerte es einfach viel zu lange, bis manche Befehle weitergeleitet wurden bzw. bis ein Kommandeur im Feld den Plan abändern konnte. In der Zeit konnte der Gegner sich bereits wieder umgruppieren oder anderweitig tätig werden, um eine ungüstige Situation abzuwenden.

Dass (nahezu) alle Amerikaner sehr technikverliebt sind ist hinreichend bekannt. Das könnte ihnen in der Tat zum Verhängnis werden, so nach dem Motto, eine sowjetische KE oder HEAT kratzt eh nur ein bisschen die Farbe an unserem Panzer ab. Sowas geht ganz schnell ins Auge, (oder durch die Panzerung, je nach dem, wie man es sieht.) Also: 1:0 Sowjetunion

Noch was zum Bewegungskrieg an sich: Wäre schön, wenn hierzu auch andere etwas schreiben würden, weil ich dies sehr wichtig finde.

Es stimmt natürlich, dass die Sowjets unbedingt möglichst schnell einen Durchbruch durch die NATO-Linien erzielen wollten, um zu einem Bewegungskrieg zu kommen, was die Verluste natürlich stark verringern würde, verglichen mit einem ständigen Anrennen gegen eine befestigte Front. Nur, wie groß waren die Chancen, dass soetwas auch gelingt? Ich habe mal gelesen, dass eine verteidigende Streitmacht, wenn sie taktisch gut geführt ist und das Gelände gut ausnutzt (Thema!), einen 4-5fach überlegenen Gegner am Durchbruch hindern kann. Stimmen diese Zahlen? Und wenn ja, was kann der Angreifer tun. Einfach sehr große Verbände (Regimenter, Divisionen?) auf sehr kleine Flächen (ein paar Kilometer Breite?) vorrücken lassen, in der Hoffnung, dass man trotz hoher Verluste einen Durchbruch schafft? Ich meine, dauerhaft kann so eine Strategie ja nicht gut gehen, weil man irgendwann keine Panzer mehr hat...
Wobei ich hier jetzt eine Frage hätte: Ist ein gutes Verständnis von Topographie etc. im Angriff wichtiger oder in der Verteidigung? Ich würde jetzt sagen, im Angriff, da man in der Verteidigung aus vorbereiteten Stellungen heraus kämpft und sich gegebenfalls ein paar hundert Meter weiter zurückfallen lässt, in die nächste Stellung hinein (durchaus auch mehrfach). und das sollte ja auch ein nicht allzu gut geschulter Amerikaner schaffen. Dabei würde man halt (zugegeben wertvolles) Gelände für eine hohe Abschussrate tauschen.
Im Angriff kommt es dagegen meiner Meinung nach mehr auf solche Sachen an, da man natürlich Überraschungsmoment und möglichst viel Deckung braucht, da man einfach viel ungeschützter ist. Ein verteidigender Panzer dagegen wird kaum mehr von sich zeigen als seinen Turm.
Von daher denke ich, dass (vorrausgesetzt ich habe Recht) diese Schwäche der Amerikaner nicht so stark ins Gewicht fallen würde, da die NATO sowieso erst einmal verteidigen muss. Bei Gegenangriffen etc. sieht es natürlich wieder anders aus.

Verbessert mich, falls ich Unrecht habe!!

Gruß Andreas

[Mr NoBrain]

Alle NATO-Karten hatten Höhenlinien. Das Gelände ist der(!) bestimmente Faktor bei der Planung des Gefechts. Die Beurteilung des Geländes/Umwelt ist im Gesamtkonzept der BdL (Beurteilung der Lage) wohl der ausschlaggebende Faktor, weil sowohl die eigene Lage als auch die Beurteilung der Feindlage(Absicht?!) sehr stark von der BdG/U abhängen.
Das Gefecht wurde auch auf NATO-Seite höchst dynamisch geplant. Wenn man sich den GDP (General Defense Plan) anschaut, so waren alle in Ostniedersachsen vorhandenen Brücken, Straßen (insbesondere Autobahnkreuze und die A2, sowie der Mittellandkanal usw. zur Sprengung vorgesehen. Die östlichsten Verbände (Großraum Braunschweig-Harz) hatten den Auftrag ein Verzögerungsgefecht zu führen und den Feind zu kanalisieren. Und auf eine vorbereitete Verteidigung (VRV- Vorderster Rand der Verteidigung) zu leiten. Die Verzögerungskräfte hätten die Aufgabe gehabt (unter Tausch von Raum gegen Zeit) die feindliche Vorausverbände zu Zerschlagen und die Hauptkräfte bereits abzunutzen, so dass die Hauptkräft mit 70-90% Kampfkraft am VRV eingetroffen wären, dort zerschlagen worden wären und die Folgekräfte ebenfalls nachhaltig abgenutzt bzw. zerschlagen worden wären. (Zerschlagen heißt mind. 30& Ausfälle und(!) nicht mehr in der Lage den Auftrag durchzuführen).
Wie kann man sich diese Verteidigung vorstellen? Am Beispiel eines Bataillons: 2-3 Kompanien werden entweder Stellungen oder Stellungsräume am VRV zugewiesen. Bei Stellungen legt der BtlKdr persönlich fest wo die Stellungen verlaufen in denen die Kompanie steht, bei Stellungsräumen genießt der KpChef die Freiheit die Stellungen für seine Züge selber zu bestimmen. Die Kompanien sichern sich durch Feldposten/Gefechtsaufklärung ab. Dies wird vom BtlKdr befohlen. Ein oder zwei Kp sind in Reserve (auf Kompanieebene werden in der Regel keine Reserven gebildet). Am VRV wird von der vermuteten Feindabsicht abhängig gemacht wo der Schwerpunkt gesetz wird, d.h. diese Kompanie wird bevorzugt durch Pioniere (Minen, Stellungsbau usw.) und Artillerie (vorgeplante Feueraufträge und Sperrfeuer) unterstützt. Wenn das Gefecht planmäßig verläuft, wird die im SP befindliche Kp schrittweise zurückweichen, die flankierenden Kp werden ihr Randstellungen halten und nur direkt an der Kp-Grenze mit zurückgehen um den "Schulterschluß" zu wahren. Wenn dann die fdl. Kräfte weit genug in den Verteidigungsraum des Btls eingebrochen (nicht durchgebrochen!) sind wird normalerweise der Gegenangriff der Reserve mit Unterstützung der Artillerie gestartet. Dieser Gegenangriff erfolgt immer in die Flanke oder den Rücken des Feindes. Der Angriff kann durch den Einsatz von Wurfminensperren der Artillerie gedeckt werden. Wenn es nicht planläufig verläuft dann wird die Reserve entweder für die Verstärkung einer Kompanie genutzt, oder bei einem Durchbruch in eine Auffangstellung befohlen. Genauso läuft das ganze auf Brigadeebene ab, nur das hier der Gegenangriff durch ein Btl geführt wird und auf Divisionsebene durch eine Brigade.
Als Anhaltswerte für Breite und Tiefe für die Verbände/Einheiten kann man folgende Werte nehmen:
Brigade: Breite 12000m-18000m Tiefe 25000m-30000m
Bataillon (gepanzert): Breite 4000m-6000m Tiefe 5000m-8000m
Panzerkompanie (Stellungsraum): Breite 2000m Tiefe 3000m
PzGrenKp (Stellungsraum): Breite 2000m Tiefe 2000m

Als Vergleich dazu:
Bei der Roten Armee hatte ein Btl ein Gefechtsstreifen von 2000m Breite und einen Durchbruchsabschnitt (Schwerpunkt) von 1000m Breite. Der Abstand zwischen Hauptkräften und Folgekräften auf Bataillonsebenebeträgt 1500m-2000m.

Unter diesen Link findet man noch was zum GDP: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-4102.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... n-4102.htm</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

[Andreas]

@ Mr NoBrain: Detailliert und informativ wie immer! Danke!

Wie stark unterscheiden sich in der Verteidigung eigentlich Panzereinheiten von Panzergrenadiereinheiten? Ab Battaillonsebene sind die ja sowieso gemischt, nur, wo haben die Grenadiere eher Vorteile und wo Panzer? Panzer eher im offenen (aber nicht ungedecktem!) Gelände und Grenadiere eher in bebautem Gebiet?
Und noch was: Bei Anwendung der Verzögerungstaktik müssen Grenadiere ja auch schnell weiter nach hinten in Ausweichstellungen verlegt werden. Gleichzeitig werden sie aber solange abgesessen kämpfen, bis ein Rückzug unvermeidlich wird. Da die Milans aber nur eine Höchstreichweite von circa 2km haben, bedeutet das, dass die Marder, die die Grenadiere ja wohl aufgesessen nach weiter hinten bringen, ebenfalls an vordester Front stehen müssen, und der Feind kurz vor Beginn des Rückzuges schon ziemlich nahe herangekommen ist. Stimmt das soweit?
Und jetzt die Frage: So ein Marder (und jeder andere SPW) ist ja nicht dafür gebaut, um Panzergranaten oder -raketen auszuhalten. Könnte der Angreifer da nicht einfach die SPW von weitem zerstören (z.B. mit AT-8 oder AT-11-Raketen der T-64/72/80), noch bevor die Grenadiere richtig ins Gefecht eingreifen können? Oder zumindest dann, wenn er schon ziemlich nahe ist? Damit wären die Grenadiere schließlich ihrer Transportfahrzeuge beraubt, und somit quasi immobilisiert. Und das verteidigende Battaillon hätte eine Kompanie weniger...
Und noch eine Frage, wenn wir schon bei Anti-Panzer-LFK sind: Wie wären Jagdpanzer in die Verteidigungsstrukturen integriert?

Andreas

[Mr NoBrain]

Die Reichweitenfrage ist eigentlich kein Problem, der SPz Marder kann mit seiner 20mm ungepanzerte Ziele bis 2000m bekämpfen. Die Milan kann bis 1950m eingesetzt werden, sowohl Ab- als auch Aufgesessen. Dem entsprechend werden reine PzGrenadierkompanien auch nur dort eingesetzt wo dies die maximalen Kampfentfernungen sind, sprich in stark durchschnittenem Gelände (auf Landserdeutsch: Kuselgelände, frag mich nicht nach der Entymologie des Wortes Kusel(n), k.A.). Desweiteren werden nicht nur Kompanien zwischen Panzer- und Panzergrenadierbataillonen ausgetauscht, sondern innerhalb des Bataillons werden auch Züge dem Auftrag/Gelände entsprechend den Kompanien unterstellt. Dies wird auch innerhalb der Brigade geübt, um ein sogenanntes "Coleurverhältnis" zwischen den Bataillonen herzustellen. Dazu werden in der Regel immer die gleichen Kompanien und Züge ausgestauscht, damit sich zumindest die älteren Unteroffiziersdienstgrade (ZgFhr, Kompanietruppführer, Kompaniefeldwebel) schonmal gesehen haben.
Bei der Gefechtsart Verzögerung kämpfen die Grenadiere in der Regel aufgesessen. Zum Thema Verzögerung, man darf sich nicht vorstellen, das die Truppen von einer Verzögerungslinie (VZL) zur nächsten im Minutentakt springen. So ein Verzögerungsgefecht dauert normalerweise mindestens zwei Tage, da ein gepanzertes Btl mindestens so lange braucht um den VRV vorzubereiten.
Panzerjäger mit ihren Raketenjagdpanzern werden dort eingesetzt wo das Gelände es hergibt. Man muss schließlich die Kampfentfernung von 3750m/4000m (TOW/HOT) ausnutzen, in der Regel werden sie Flankierend eingesetzt bzw. im Panzerabwehrschwerpunkt. Sie werden in Zugstärke den Btl (in der Regel PzGren, später waren sie ja in die schweren Kp der PzGrenBtl integriert) unterstellt.
Zu den Unterschieden zwischen PzGren und Pz in der Vtdg kann man folgendes sagen, Panzer können das Gefecht beweglicher führen als PzGren, PzGren können abgesessen aus Feldbefestigungen oder aufgesessen kämpfen, also hochmobil oder auch sehr statisch, dafür gut gedeckt. Panzergrenadiere werden nur in Ausnahmefällen getrennt von ihrem SPz eingesetzt.
Noch was zum Thema Reichweite bei PzAbwLFK, guck dir mal die Optik von einem Jaguar an, dann weißt du welche Optik man braucht um auf 4000m Ziele zu identifizieren und zu bekämpfen. Ich habe noch kein sowjetisches T-Modell mit so einer großen Optik gesehen, deswegen halte die Kampfentfernung mit LFK für einen theoretischen Wert, der eigentlich nur zum Tragen kommt wenn die T-Modelle selbst in der Vtdg sind. Man kann halt nicht mit so einer Optik (T-Modelle) fdl. getarnte Kampf-/Schützenpanzer in teilgedeckten Stellungen auf 4000m entdecken, solange diese keine Fehler machen.
Ausserdem wage ich zu behaupten das Kampfentfernungen von mehr als 3500m aufgrund der Siedlungsdichte und Bewaldung in Deutschland eher unwahrscheinlich sind.

Gruß NoBrain

[Wolf]

RudiRatzinger posteteDie Schlacht am Kasserin Pass (Nordafrika; II Weltkrieg) amerikanische Fronttruppen wären praktisch zerschlagen, allerdings hatten die Amerikaner aufgrund ihrer materiellen Überlegenheit schlicht und ergreifend den längeren Atem als die Deutschen (mehr Truppen/mehr Material also konnten sie auch mehr Verluste einstecken)...

Eigentlich nicht, denn man darf nicht vergessen, daß die 8th army der Briten im Rücken der Deutschen anrannte und diese wiederum ihre Truppen zur Offensive auf die Amerikaner vereint hatten. Zeit, die feindliche Luftwaffe und das zähe Kämpfen einzelner US Einheiten neutralisierten den durch die Zerschlagung feindlicher Panzerbereitstellungen gewonnen Vorteil.

Hätte sich ein dritter Weltkrieg tatsächlich entwickelt, wäre es auf das pol. Szenario angekommen was mil. passiert wäre. Bei einem langsamen "hineingleiten" in den Konflikt durch stetige Verschlechterung würde ich den konventionellen Theorien hier zustimmen. Bei einer plötzlichen Krise bin ich mir aber sicher, dass sie in Kenntnis der eigenen logistischen Unfähigkeit schnell weitere Truppen aus dem "Pakt" zusammenzuziehen, einen begrenzten A-Waffen Schlag bei Fulda und/oder im Raum Hannover erwogen hätten.

[Andreas]

Hätte sich ein dritter Weltkrieg tatsächlich entwickelt, wäre es auf das pol. Szenario angekommen was mil. passiert wäre. Bei einem langsamen "hineingleiten" in den Konflikt durch stetige Verschlechterung würde ich den konventionellen Theorien hier zustimmen. Bei einer plötzlichen Krise bin ich mir aber sicher, dass sie in Kenntnis der eigenen logistischen Unfähigkeit schnell weitere Truppen aus dem "Pakt" zusammenzuziehen, einen begrenzten A-Waffen Schlag bei Fulda und/oder im Raum Hannover erwogen hätten.

Du denkst also, dass die Hauptvormarschrouten der Sowjets die Fuldalücke (heißt das im D so? ich kenne nur Fulda Gap) in Mitteldeutschland und der Raum Hannover gewesen wäre. Fulda, um schnell auf Frankfurt zu marschieren und ggf. ganz Süddeutschland abzuschneiden und Hannover, um schnellstmöglich zu den Nordsee- und Atlantikhäfen zu gelangen. Gleichzeitig wäre es wohl zu einer groß ausgeholten Zangenbewegung gekommen, um das Ruhrgebiet einzukesseln.
So was in der Richtung habe ich auch schon gehört, auch in einem konventionellen Szenario. Klingt sehr plausibel. Hätte es noch weitere potentielle "Heiße Zentren" gegeben, wo höchstwahrscheinlich entscheidende Schlachten geschlagen worden wären?

Was haltet ihr eigentlich von einem raschen Vorstoß nach Norddeutschland hinein, Richtung Hamburg und dann weiter um Dänemark zu besetzen? Immerhin hätte dann die Ostseeflotte evtl. mit der Nordflotte vereinigt werden können, bzw. zumindest in der Nordsee operieren können. Wenn gleichzeitig eine weitere Armee von Norden in Norwegen einfällt bzw. dort eine Landungsoperation durchführt dürfte die Nordsee hart umkämpft werden, mit all den negativen Folgen für England.

Und um einmal eine globalere Komponente ins Spiel zu bringen: Bisher haben wir nur von zwei Hauptschauplätzen gesprochen, und zwar von Deutschland, wo vermutlich die Entscheidung in der Schlacht um Europa gefallen wäre, und von dem Atlantik, wo es um Nachschub für eben jene gegangen wäre. Und auch wenn es jetzt komisch und verniedlichend klingen mag, aber ein richtiger Weltkrieg ist das ja nun nicht gerade. Weitere wichtige Schauplätze wurden bisher komplett außen vor gelassen. Ich stelle sie einfach mal in den Raum, um die Diskussion auch (aber natürlich nicht nur! versteht sich ja von selbst) in diese Bahnen zu lenken.
Wie sieht es eigentlich mit dem (See-)Krieg im Pazifik aus?
Und mit Japan, das wenn auch kein Nato-Mitglied, trotzdem der "Westlichen" Welt angehört, technologisch und industriell gesehen?
Oder mit den USA? Bomber hätten die Reichweite für Angriffe gehabt, auch U-Boote hätten Marschflugkörper abfeuern können. Und gerade da die USA so wichtig als Lieferant für Kriegsmaterial sind, bietet sich ja gerade ein Angriff auf diese an.
Oder wohl ein noch entscheidenderer Punkt: Der Mittlere Osten mitsamt seinen Ölvorräten, die für die Nato ÜBERLEBENSNOTWENDIG waren. Lange hätte die Nato ohne Öl nicht ausgehalten, vor allem, wenn man bedenkt, dass ein Krieg Unmengen von Treibstoff verbraucht. Man stelle sich nur mal vor, was eine einzige Panzerdivision täglich an Sprit schluckt..., okay, kann man sich wohl gar nicht vorstellen.

Diese Schauplätze an der "Peripherie" wären sicher auch wichtig gewesen, wenn nicht sogar wichtiger als die "Schlacht um Europa" selbst. Was haltet ihr davon? Und, hab ich irgend einen wichtigen Nebenkriegsschauplatz vergessen?

[Cyprinide]

ich denke mal dabei wäre die Hauptfrage was macht China?
Gehen wir mal von dem Besten Fall aus, daß keine Kernwaffen eingesetzt werden, dann ist doch die Frage was die verbleibenden Groß- und Mittelmächte machen...
Ich kann mir nicht vorstellen daß Länder wie China oder Indien mit einer SU oder einem WP einverstanden wären, wenn dessen Grenze am Atlantik wäre. Meines erachtens hätte China die Rohstoffgebiete Sibiriens, auf die sie ja schon lange scharf sind wohl angegriffen sobald der Krieg in Europa wütet. Die Frage dabei wäre nur: erfolgt der Angriff auf jeden Fall, um die geschwächte SU ihres Sibiriens zu entledigen, oder erfolgt der Angriff erst sobald ein Sieg des WP bevorsteht?
Indien würde sich einen mit Sibirien gestärkten Nachbarn China sicher auch nicht wünschen...
Arabien... - das wäre wohl auch für Russland wichtig, denn sooo viel spucken die Quellen von Ploiestil und dem Kaukasus auch wieder nicht aus.
Aber zuviele Feinde dürften sich die Russen dann auch wieder nicht machen, die NATO ist schon stark genug.
Wie realistisch findet ihr eine Überlegung daß man dem Irak oder dem Iran den Rücken stärkt damit dieser die arabischen Ölfelder übernimmt?
Des weiteren würden vermutlich Ägypten, Syrien, Libyen, Jordanien und der Libanon die Gelegenheit nutzen um Israel anzugreifen, da die USA evtl. wichtigeres zu tun hätten...
Mit meinen Ideen hätten wir bereits den Weltkrieg
Japan... - ich weiß nicht was die Russen machen, aber ich denke die japanischen Insel wären sicher ein attraktives Neuland für die SU... - allerdings haben die Japsen schonmal gezeigt daß sie es nicht gerne haben wenn ihr Mutterland erobert werden soll

Ich denke die Angriffe mit Bombern würden sicher nicht allzu massiv sein, da die Luftabwehr der SU meines erachtens sehr leistungsfähig war. Von daher wären die meisten Angriffe wohl mit Marschflugkörpern erfolgt.

[hawkeye87]

@ andreas

Was haltet ihr eigentlich von einem raschen Vorstoß nach Norddeutschland hinein, Richtung Hamburg und dann weiter um Dänemark zu besetzen? Immerhin hätte dann die Ostseeflotte evtl. mit der Nordflotte vereinigt werden können, bzw. zumindest in der Nordsee operieren können. Wenn gleichzeitig eine weitere Armee von Norden in Norwegen einfällt bzw. dort eine Landungsoperation durchführt dürfte die Nordsee hart umkämpft werden, mit all den negativen Folgen für England.

für die verteidigung von norwegen waren 17.000 us marines vorgesehen, außerdem die britischen royal marines (deshalb sind die auch in der arktis kriegführungs ausgebildet und ausgerüstet) und die königlich-niederländische marineinfanterie. zusätzliche luftstreitkräfte hätten das us marine corps und die royal air force gestellt. es wären hauptsächliche harrier und hornets gewesen. (aus dem buch "die luftflotten der nato").
eine gute karte <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.davidjennings.net/eurofest/maps/scandinavia.jpg">http://www.davidjennings.net/eurofest/m ... inavia.jpg</a><!-- m -->
ein direkter vorstoß durch die schmale grenze zwischen norwegen und russland wäre möglich gewesen, jedoch hätte der russische angriff mit relativ wenig kräften aufgehalten werden können (das wär zu einer art moderne termophylen geworden). eine andere möglichkeit wäre ein vorstoß durch das neutrale finnland und eventuell auch durch das neutrale schweden. dadurch wären aber zwei weitere staaten in den krieg eingetreten, und die russischen nachschublinien hätten sich extrem überdehnt. abgesehen davon, dass die russen schon sehr schlechte erfahrung mit der tapeferkeit und dem widerstand der finnen gemacht haben.
der vorstoß durch den "finger" wäre dann möglich gewesen, wenn gleichzeitig eine amphibische landung im rücken, z.b. bei hammerfest stattgefunden hätte. allerdings sind die möglichkeiten der russen für eine amphibische landung begrenzt und die norwegische luftwaffe und die nato u-boote hätten sie wohl kaum ungeschoren davonkommen lassen. die russiche flotte verfügte 1985 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ship.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/ship.htm</a><!-- m --> über 2x lst der ivan rogov-klasse, 18x lst ropucha-klasse und 14x lst alligator-klasse. wobei zu bemerken ist, dass die schiffe alles lst sind und zusammen nur ca. 10.000 soldaten transportieren könnten und über schlchte luftabwehrkapazitäten verfügen. trotzdem alledem hätte eine landung durchgeführt werden können (in tom clancy's "im sturm" landen sie auch in norwegen). so das erst mal dazu
zum anderen: die besetzung des kanals in norddeutschlnad (wie heißt der doch gleich?) wäre wichtig gewesen, da man dann erstmal um dänemark rumschippern muss um in die ostsee zu kommen. dafür wären wahrscheinlich luftlandetruppen vorgesehen gewesen (??). auch die besetzung einige nordseeinseln wäre nicht schlecht gewesen, da dadurch der schiffsverkehr hätte gstört werden können. aber dafür gabs ja die amphibische gruppe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/helper/bw_amphlandgrp.htm">http://www.panzerbaer.de/helper/bw_amphlandgrp.htm</a><!-- m --> der bundesmarine, um räumlich begrenzte gegenlandungen durchzuführen.
außerdem wäre über hamburg der gesamte nachschub aus großbritanien und der usa angeschifft worden, bei einer besetzung hätte er über nordfrankreich und die benelux staaten laufen müssen. aber dazu hätte die stadt erobert werden müssen. und zur verteidigung von dänemark und schleswig-holstein stand die 6. panzerdivision, heimtschutzverbände und mehrere dänische ienheiten zur verfügung.

[Der_Schakal]

Ganz davon abgesehen das in Hamburg die Brigade 7 stand.

Eine Panzergrenadierbrigade. 2 Battallione waren direkt hier in Hamburg (in Spitzenzeiten 3).
Das waren 2 Panzergrenbattallione (72 und ich glaube 23) und eine Aribattallion.
Das 323 Panzerbattallion mit seinen Leos lag in Schwanewede was etwa 2 Stunden von Hamburg entfernt lag.

Also ich denke so leicht wäre die Einnahme Hamburgs nicht gewesen


Der Schakal