UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Die Saqr-1 (oder von den USA als "Missile 358" bezeichnet) dürfte wie andere Drohnen jemenitisch-iranischer Baureihen vergleichsweise günstig sein. Sicher kein 6-stelliger Betrag.

Angeblich (Gerüchte) sogar nur erstaunliche 20.000 Euro (Dollar?).

Allgemein:

Noch was zu iranischen Drohnen in der Ukraine:

https://www.politico.com/news/2022/09/26...r-00058802

a Ukrainian activist and three soldiers said the Iranian drones pose a major threat to both fighters and civilians. Their arrival on the battlefield makes the need for the West to send additional modern weaponry even more urgent, as Kyiv tries to seize on recent gains to retake as much territory as possible before winter sets in, they said.

The Iranian drones appear to be a potential game-changer for the Russians. They are relatively small and fly at low altitude, evading Ukrainian radars. Arekhta said she could shoot them down with Stinger anti-aircraft missiles, but only during the day because the U.S.-provided weapons do not come with a night-vision system.

Andriana Arekhta, a junior sergeant with the Ukrainian Armed Forces, said the drones flew from Crimea to attack her special forces unit fighting near the southern city of Kherson. The drones evaded the soldiers’ defenses and dropped bombs on their position, destroying two tanks with their crews inside.

“It’s very difficult to see these drones on radars,” said Arekhta

Akustik-Sensoren können diese Drohnen übrigens oft auf verblüffend großer Distanzen präzise orten und deren Position exakt feststellen. Und akustische Sensoren sind deutlich günstiger als Radar, noch darüber hinaus kann man sie auch für vieles andere verwenden, und natürlich auch für kleinere Drohnen. Was dann im weiteren noch fehlt sind günstige Wirkmittel ausreichend großer Reichweite. Solange die Wirkmittel aufwendiger und begrenzter sind als die Drohnen, geht die Rechnung zugunsten der Drohnen auf.

Unter anderem deshalb ja auch schon seit Jahren meine Zuneigung zu Mittel-Kaliber Maschinenkanonen, auch um die teilweise notwendige höhere Reichweite erzielen zu können. Und die Idee von Luftüberlegenheits-Drohnen, welche man sich heute inzwischen auch voll- oder teilautonom vorstellen kann, welche ich ja schon seit ca. 15 Jahren vor mir hertrage.

[Helios]

@KheibarShekan
Tamiya hat mit dem von mir erwähnten gehobenen Modellbau nicht viel zu tun. Und ein Teil der Komponenten des LFK ist ja bekannt, etwa das AMT Titan als Marschtriebwerk oder das Xsens MTi-100 als INS, beides sind tatsächlich frei verfügbare Komponenten, die man mit etwas Erfahrung in diesem Bereich auch selbst verarbeiten kann. Systeme mit GNSS-Anbindung, Lidars und Datenlinks sind seit der weiten Verbreitung von Drohnen problemlos beschaffbar (bspw. Lightware, Taisync, usw.), die Gesamtintegration ist heute über Open-Source-Software realisierbar. Für den IR-Sucher müsste man kreativer werden, den optischen Teil bekommt man tatsächlich von der Stange, die Mechanik ist etwas aufwändiger, aber immer noch machbar. Problematisch sind natürlich Feststoffbooser und Sprengkopf.

Mein Aussage war allerdings völlig anders gemeint. Wenn ein Land in der Lage ist, eine AAM selbst zu bauen, dann lassen sich diese mit einfachsten Mitteln und damit auch relativ kostengünstig zu einer solchen Loitering SAM weiterentwickeln. Und in meinen Augen sehen wir genau das hier, darauf wollte ich mit dem gehobenen Modellbaubereich und dem Hobbykeller hinaus.

[Quintus Fabius]

Ich würde die Einstufung als gehobener Modellbau bzw. Hobbykeller nicht einmal als Kritik verstehen, sondern ganz im Gegenteil! Gerade eben deshalb sind diese System so herausragend gut! Die Zielsetzung sollte gerade eben sein, diese Technologie auf dieses Niveau zu bringen, denn nur so ist sie tatsächlich zukunftsweisend und überlegen. Es zeichnet den Iran aus, dass er ein derartiges Leistungsniveau mit derart schlichten Mitteln zu einem derart günstigen Preis herstellen kann. Nur so kann die notwendige Quantität sicher gestellt werden, welche zuvorderst den Wert solcher Systeme ausmacht.

[Helios]

Die Aussage war keine Wertung, sondern eine Beschreibung. Und wie das Leistungsniveau aussieht, wissen wir tatsächlich ja gar nicht. Das macht meines Erachtens auch eine Einordnung des Preises schwierig, der (und da stimme ich ja zu, letztlich wollte ich genau darauf hinaus) durchaus niedrig ausfallen dürfte.

[KheibarShekan]

Ein Teil der nicht unerheblichen MALE UAV Verluste der arabischen Koalition scheinen auf das Konto der Saqir-1 zu gehen. Entsprechende Videos finden sich im WWW bzw. auf Sozialen Medien. Die Rechnung geht natürlich auf, solange die Kosten für UAV so hoch sind: 1 CH-4 Wing Loong liegt zwar nur im Bereich 1 Mio Stückpreis, was sehr günstig ist im MALE UAV Bereich. Aber bereits 1 MQ-9 Reaper liegt schon bei ca. 30 Mio. Stückpreis. Von den Leasing-Gebühren der Hermes UAV mal ganz zu schweigen.

“It’s very difficult to see these drones on radars,” said Arekhta

Die Aussage bezieht sich auf die S136 Kamikaze UAV. Die Drohne wurde ursprünglich darauf ausgelegt, im Schwarm modernen Flugabwehrsystemen der Golfaraber auszuweichen oder diese zu bekämpfen. Einerseits besteht die Hülle der in Russland eingesetzten Exemplare aus einem radarabsorbierenden Material (s. Wabenstruktur https://defence.pk/pdf/attachments/16638...eg.881713/ ), andererseits fliegt diese zumeist sehr niedrig. Auf das Stören einer man-in-the-loop Verbindung zwecks "Erblinden" zu setzen hilft nicht wirklich, weil die braucht es nicht. Andererseits ist die Drohne aber auch sehr(!) laut und daher aus großen Entfernungen mit dem menschlichen Ohr gut hörbar und bei Tageslicht auch gut sichtbar. Auch ist der Cruising Speed sehr gering. Die Erfassung mit EO/IR Mitteln im Nahbereich ist insofern eigentlich relativ einfach. Genug ZUs müssten die Ukrainer eigentlich haben. Dennoch ist dieses UAV für den Hersteller kein low-tech. Die S136 UAV haben einen Modus zur autonomen Zielerfassung und tauschen untereinander Daten aus.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für diese Informationen! Äußerst lässige Drohnen und ziemlich genau so wie Phantom sie mal vor vielen Jahren als Konzept beschrieben hat.

[Quintus Fabius]

Eine ukrainische Drohne rammt eine russische Drohne um sie zum Absturz zu bringen:

Einsatz von Kleindrohnen zur Kleindrohnen-Abwehr = Luftüberlegenheitsdrohnen

https://nitter.net/serhiyprytula/status/...60626688#m

Das ließe sich mit Schwarmintelligenz auch vollautomatisiert gestalten. Und zugleich würde der eigene Schwarm parallel auch Aufklärung betreiben bzw. er könnte entsprechend mit Wirkmitteln versehen auch als Loitering Munition wirken.

[Quintus Fabius]

Bei Drohnen (UAV / UCAV) und zielsuchender Munition (Loitering Munition) ist ja auch immer die Frage, wie diese ins Feld verbracht und dort eingesetzt wird, von was für Systemen aus sie gestartet wird und wie man die Drohnen versorgt, vorhält, bewegt, im Gelände verbirgt usw.

Hierzu sind leichte Fahrzeuge, in vielen Fällen eigentlich Technicals oft am besten geeignet, aus einer Vielzahl von Gründen. Die Entwicklungen der Rüstungsindustrie weisen ebenfalls in diese Richtung, wie der folgende Artikel aufzeigt:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/li...convention

Light Vehicles Bristling With Suicide Drones Were Trending At This Year’s Army Convention

New configurations from AM General and Fly Defender underscore growing interest in vehicles capable of deploying swarms of loitering munitions.

[Quintus Fabius]

Zu dem bereits von mir eingestellten Drohne vs Drohne Kampf in der Ukraine noch ein ausführlicherer Artikel:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/th...mbat-first

phantom sagte diese Entwicklung schon vor ungefähr 15 Jahren voraus. Vor ungefähr 10 Jahren schrieb ich schon ständig von Luftüberlegenheitsdrohnen, die als Schwärme andere Drohnenschwärme angreifen. Und nun sind wir bei den ersten realen praktischen Schritten dahin angelangt.

[Helios]

Wahnsinn, ich kann mich noch erinnern, wie uns als Jungspunde zwei Modellflugzeuge kollidierten. Damals nannten sie uns Bruchpiloten, heute weiß ich, wir waren Luftüberlegenheitsdrohnenpioniere!

[Quintus Fabius]

Der war mal wirklich gut !

[Quintus Fabius]

Oryx über russische Drohnen, sehr lesenswert !

https://www.oryxspioenkop.com/2022/10/to...ssias.html

Russia is notably lagging behind in the development and production of unmanned combat aerial vehicles (UCAVs). Its attempts to catch up have included weaponising the Forpost UAV, which is a licensed copy of the Israeli IAI Searcher, and designing an indigenous UCAV known as the Kronshtadt Orion. Several more advanced UCAV designs are also in the pipeline, including Sukhoi's Okhotnik-B, and Kronshtadt's Sirius and Grom projects. The future of these systems, already in some doubt due to a lack of access to certain key technologies, will be even more so now that Russia finds itself buckling under the weight of international sanctions. Regardless of the continued course of their development, it is certain that Russia has all but missed the boat when it comes to cashing in on the worldwide drone revolution.

[Quintus Fabius]

Iranische Drohne holt ukrainische MiG-29 runter (Clickbait

https://defence-blog.com/ukraine-says-it...-shrapnel/

The State Bureau of Investigation in Ukraine has said MiG-29’s pilot was forced to eject from his fighter after damage by shrapnel after the blow-up of Shahed-136 “kamikaze” drone.

Ukrainian Air Force MiG-29 Fulcrum fighter jet crashed after being scrambled to intercept Russia’s Iranian-made Shahed-136 kamikaze drones in the Vinnytsia region on 12 October.

[Schneemann]

Anscheinend ein erstes "Luftgefecht" zwischen Drohnen?

Ukraine conflict: ‘Drones' engage in first recorded unmanned aerial combat

Unmanned systems have engaged each other in combat for the first time, footage released from Ukraine appears to show. A 16 second clip of two unmanned aerial vehicles (UAVs), or ‘drones' as they are colloquially known, duelling in the skies of the Ukrainian battlefield marks the first time that an engagement entirely between unmanned systems has been recorded not just in that conflict, but in the history of warfare.

The footage shows the engagement from the onboard camera of one of the two protagonists. Identified on social media as being a Ukrainian UAV spotting for artillery, this ‘drone' is approached by what is reported to be a Russian quadcopter that manoeuvres around it before seemingly purposefully crashing into it with a view to take it out of the sky. As seen in the clip, it is the quadcopter that actually comes to grief, its rotor blades snapping before crashing to the ground.

https://www.janes.com/defence-news/air-p...ial-combat

Schneemann

[Quintus Fabius]

Billig-Drohnen vs modernste Abwehr-Technologie = Technologiekiller

https://twitter.com/TrentTelenko/status/...9097748480

Shahed-136 munitions are so cheap compared to AA-missiles they have priced them out of the war. This is a cost based rate of attrition a SEAD attacker will always win. And this problem is only going to get worse. 1st, Shahed-136 are not top end loitering munitions. Next, they had the Russian Potato level intel/surveillance/Recce (ISR) backing them up with Iranian IRGC instructors doing the targeting.

And they were fired into the densest IADS Ukraine had in Kyiv.

This threat will get orders of magnitude worse with compound helicopter loitering munitions using digital maps and nulling GPS antennas for navigation updates. One of the SEAD guys on my email list said it was "low signature and low altitude" that made Shahed-136 & their ilk

Das kann man nur betonen: solche Systeme werden in Zukunft keine GPS Steuerung mehr haben, sondern sich einfach am Gelände selbst direkt orientieren. Damit entfällt jede Satellitenverbindung die sie benötigen würden.

... so dangerous. I disagreed.

It is less 'low signature" than the best stealth is having a terrain feature between you and an enemy radar. It weighs nothing, costs nothing and works for every frequency other than OTH-B radars, for which they are to small to pick up.

To get that top end 'terrain stealth,' you have to fly at 100-180 kts indicated air speed with satellite radio navigation updates. Shaheds do that and their problem will get worse as time goes on as cheaper IT lets digital maps with IADS information get programmed

...into them. And eventually, live updates are transmitted as they heading for their targets. At $20K a pop, you can afford to fire 50 so 8 get through, while the other 42 eat AA-missiles in the SEAD role. And these things are turning into compound helicopters so they can fly below tree lines when they get close to the target. The nature of what constitutes airpower has radically changed. IADS need to match this change by looking to its WW2 past.

What 21st century air defenses need are the WW2 levels of gun based "Daka" similar to at Antwerp versus the V-1 buzz bomb to deal with Shahed-136. IOW, you need dirt cheap weapons like guns because only bullets and shells are cheap enough to win at a price you can afford

Und an dieser Stelle muss ich dem Autor wiedersprechen: es wäre noch viel einfacher und eleganter selbst Drohnenschwärme zu haben, die solche angreifenden Drohnen jagen. Man könnte dann das gleiche Basismodell welches man selbst für den Angriff verwendet mit einer leicht anderen Programmierung für due vollautonome Drohnenjagd verwenden.

Dass man zusätzlich mehrgleisig fahren muss, und insbesondere eine Truppengattungsübergreifende Luftraumverteidigung benötigt (Mittelkaliber MK), ist völlig klar. Dessen ungeachtet müssen solche bodengeschützten Systeme mit SMG, Maschinenkanonen usw zum einen bewegt werden - und eigene Drohnen sind hier (Luftlinie) viel schneller, zum anderen ist ihr Sichtbereich beschränkt (LOS), während eigene Drohnen aus der Luft eine viel bessere Aufklärung feindlicher Drohnen gewährleisten können. Entsprechend ist die bodengestützte Luftabwehr hier nur eine Ergänzung

...versus GPS guidance equipped propeller kamikaze drones. The document images in this and the previous tweet popped up from a internet search using "The Defense of Antwerp against the V-1 Missile" as a search term. They teach about gun based air defense w/o fighters

..because the defense of London with crewed fighters and guns showed that the problems of deconflicting gun air defenses from fighters simply was not worth what the fighters provided in terms of V-1 kills. The other lesson learned about the defense of London was it was a really stupid idea to put your gun based defenses inside a dense urban area to shoot at the V-1, because shooting it down dropped a V-1 warhead on London.

Ebenso ist zu bedenken, dass alles was ich nach oben abfeuere auch irgendwo wieder herunter kommt. Eigene Abwehrdrohnen aber, die keine feindliche Drohne treffen gefährden im weiteren nicht nur niemanden, sie können auch noch mal verwendet werden, im Gegensatz zu einer abgefeuerten Granate oder einem abgefeuerten Geschoss, dass dann irgendwo anders einen Zivilisten trifft.


And the reason I believe that is a Ukrainian mistake & not Russian terrorism is the Shahed-136 have proven to be deadly accurate and have hit what it is they are aimed at 17/20 times in Saudi Arabia.

And in Ukraine, as this strike on the Ukrainian power grid control center makes abundantly clear.

What is needed for Ukraine are belts of gun defenses between Shahed-136 launch points and its protected areas, AKA urban areas, and point defenses for the Ukrainian power grid. Accepting that there will be collateral damage from downed drones and AA fire landing in the city.

Für die Ukraine ja, weil sie nicht die technischen Möglichkeiten hat die von mir beschriebenen Abwehrdrohnen vorzuhalten.

The defense of Antwerp in 1944-1945 exemplified these tactics.Deep belts of first ground observers with radar guided search lights, then heavy guns with radar proximity fuzes, then autocannons with their own observers were placed on the approach axis of various Nazi V-1 launch sites.

The fact that Shahed-136 are vulnerable to 5.56mm small arms over Kyiv & Odessa means Ukraine can cobble together AA gun lines with ZSU-23-2 23mm autocannon plus 14.5mm, .50 caliber & 7.62mm in multiple machine gun mounts and give them the same air warning app that let a Ukrainian Army MANPADS team hit a cruise missile from a highrise in Kharkiv during the first month of the war.
This air warning app plus MANPADS kill of a jet powered cruise missile trick has been repeatedly demonstrated since then.

Ein Hagel aus SMG und MG Kugeln über einer Stadt bedeutet allein schon aufgrund der wieder herunter fallenden Geschosse viele Tote. Die ukrainischen Apps für Zivilisten um Daten ans Militär weiter zu melden sind aber in jedem Fall sehr gut.

Solche Apps fehlen in Deutschland und es wäre dringend notwendig sie seitens der Bundeswehr bereits in Friedenszeiten zu beschaffen und zu verbreiten.

Depending on how effective the gun lines are, using MANPADS in this way will reduce but not eliminate the SEAD effect of Shahed-136, but it will save Ukrainian lives from AA collateral damage. MANPADS have failed in this role w/o sufficient warning.

For the future, networked air defenses with an eff-ton of A.I. aided acoustic sensors to 'hear the buzz' of those fixed propellers & rotors at low altitude is only one aspect of where IADS are going.

Modern Drone IADS need numbers and those numbers have to be cheap and hey need to be both mobile & persistent mobile in order to mass against swarm attacks.

Exakt so ist es und deshalb:

This means anti-drone drones with high power Traveling Wave Tube or MASER to zorch cheap loitering munition swarms, because a drone can't be small, cheap and low mass.