(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Nightwatch]

Ich traue unseren doch recht verweichlichten Volksverteidigern nicht allzuviel zu. Als Beispiel nenne ich die Reaktionen auf Verluste im Auslandeinsatz. Auch eine gut plazierte Bombe in Afghanistan bewirken monatelange psychische Schäden bei unseren Soldaten. Wie hätten sie auf einen allumfassenden Krieg mit einem jederzeit (aber von euch jetzt ausgeschlossenen) Atomkrieg reagiert?

Verteidigung der Heimat 1985 ist nicht das selbe wie die Verteidigung der Freiheit am Hindukusch 2007...
Ich würde einen damaligen "durchschnittlichen Gefreiten Müller" für durchaus fähig halten im Rahmen seiner Ausbildung gegen die roten Horden anzutreten.
In den Vierziger Jahren war der durchschnittliche Gefreite auch mehr als fähig seinen Mann zu stehen, da wird es 4 Jahrzehnte späüter grundsätzlich wohl doch noch möglich sein.
VA der Motivationsfaktor von der (bei den Heimatschutzbataillonen buchstäblichen) "Verteidigung von Haus und Hof" ist nicht zu unterschätzen.
Klar wären viele der - überlebenden - Bundeswehrsoldaten psychisch geschädigt gewesen aber das ist dann wirklich nur ein geringes Problem.

[revan]

Also das die WP der NATO was Masse angeht überlegen war steht
außer Zweifel doch was die menschlichen Qualitäten angeht unterlegen
was nicht heißen soll das die vermittelte Bildung in Osten schlechter
war ganz in Gegenteil was ich bestätigen kann man muss sich nur
mal ein Ost deutsches Schulbuch ansähen. Doch war das ganze
System fehlerhaft und nicht funktional was man ja nicht bezweifeln
kann. Auch bestand keine reale Motivation für die Soldaten der
Hilfsvölker der Russen damit ist die DDR aber auch die anderen WP Länder gemeint. Dort wurden besonders in Polen, Tschechien und
Ungarn die Russen als das gesehen was sie waren und zwar Unterdrücker. Auch die Soldaten der NVA waren sicherlich nicht
gewillt auf ihre eigenen Landsleute zu schießen um die Kommunistische Diktatur am leben zu erhalten.

Auch ließ der Ausbildungsstand der meisten Soldaten des WP
sehr stark zu wünschen übrig.


Was die Ausrüstung betraf so waren die Russen an sich sehr gut
gewappnet gegen die NATO doch war ein Großteil nicht einsatzbereit
oder nur bedingt für denn Kampf geeignet. Z.b die denn
nachgewiesen sehr schlechten Zustand der Panzer das bei denn
Abzug aus der DDR ersichtlich wurden als es die meisten Panzer
nicht mal mehr biss zum Bahnhof schaften.


Doch das nicht genug aus meiner Sicht hätten die Russen noch
weit größeres Probleme gehabt und zwar die Tatsache das sie
unfähig gewesen , wären ihre eigene Bevölkerung zu ernähren
weil sie auf Importe aus denn Westen angewiesen waren. Auch
wären viele Männer durch denn Krieg nicht zuhause gewesen
und ihre Arbeitskraft würde fehlen.


Kurz gesagt der ganze Ost Block war morsch und das schon
seit geraumer Zeit der Westen dagegen war stabil und am
blühen. Wäre es zum Krieg gekommen so hätte man nur
denn WP einen stark Schlag versetzen müssen und das
ganze morsche Gebäude wäre vieleicht eingestürzt
(Soll kein Zitat Hitlers sein).

Die Geschichte zeigt das meist die Klasse die Masse schlägt oder
auch die bessere Mutilation und bessere Führung. Ein gutes Beispiel
ist der Finnische Winterkrieg wo ca. 150.000 Finnen einen Roten Millionen
Heer wiederstanden und das trotz vollkommener technischer Unterlegenheit. Oder auch der 2. Weltkrieg wo die Wehrmacht die
Russen fast schlug trotz großer zahlenmäßiger Unterlegenheit und der Tatsache das Deutschland faktisch gegen die ganze Welt kämpfte.

[Cluster]

Sorry aber das ist nun wirklich zu großen Teilen lachhaft.

Schau dir deine Argumente noch einmal an und beachte den zeitlichen Kontext.

Bevor der WP zusammengebrochen wäre, hätte die NATO auf deutschen Boden Kernwaffen eingesetzt, was schließlich zum globalen Schlagabtausch geführt hätte. Diese ganze Diskussion hier ist ausgelascht bis zum letzten und Was-Wäre-Wenn-Spielchen sind in rückwärtiger Sicht noch sinnloser als in Richtung Zukunft.

[revan]

Die NATO hätte nur Kernwaffen eingesetzt wenn man dabei
gewesen wäre zu verlieren. Keiner wollte sterben besonders
die Östlichen Despoten nicht daher glaube ich das die Roten
mehr darauf aus gewesen wären taktische Vorteile zu erlangen
wie z.b Berlin zu erobern oder sich eine bessere Verhandlungsposition
zu sichern.

Das es wahrscheinlich zum Atomkrieg gekommen wäre stimmt schon
doch es wäre nicht zwingend der Fahl gewesen. Hätte man von Anfang
an vor gehabt denn 3.Weltkrieg mit Atomwaffen zu führen so hätte man ja gleich auf die enormen Mengen an konventionellen Waffen verzichtet.


Das die Russen nie eine realistische Möglichkeit hatten denn Westen zu vernichten ist an sich klar und wird durch die Tatsache untermauert das
sie nie einen 3.Weltkrieg starteten.

[Cluster]

NATO Doktrinen:
Massive Retaliation
Flexible Response

Beides hätte in den Nuklearkrieg geführt.

Eine Eroberung Berlins hätte zu toten französischen, britischen und amerikanischen Soldaten geführt. Das macht man nicht mal eben nebenbei, das wäre der erste Schritt zum totalen Krieg gewesen. Auf der Straße hätte es kein zurück mehr gegeben. *Atompilz*
Du kannst hier noch so sehr rumspinnen wollen. Ein Krieg zwischen NATO und WP hätte unweigerlich zu einem nuklearen Abtausch geführt.

[revan]

Das beide Seiten mit allen Mitteln eine konventionelle Überlegenheit
zu erlangen versuchten und dabei besonders die Russen astronomische Summen investierten. Auch die vielfältigen Invasion Pläne der Russen
in Europa zeugen davon das sich wenigstens die Roten durchaus einen
Krieg vorstellen konnten. Mann brauch ja sicherlich keine 20000 Panzer
um einige Ost Europäische Länder zu unterdrücken.

[Cluster]

Naja eigentlich hatte ich eine ziemlich lange Antwort gebastelt für revan aber ich habe es gelöscht. Du bist unterhaltsamer als Merowig aber der hat wenigsten zu seiner Meinung gestanden und nicht herumgeeiert, wie ich das mit dir ständig wieder erleben darf.
Ich gebe mich geschlagen, gegen deine erleuchtete Weisheit kann ich einfach nicht an. *sich in ein metaphorisches Schwert stürzt*

:!: @Mods
Ich verstoße offensichtlich gegen jede Menge Paragraphen des Forums. Ich könnte jetzt anfangen hier ganz offiziell mit euch zu diskutieren, wieviele es denn wirklich sind aber das kommt vielleicht noch.
Bannt mich lieber gleich. :evil: :twisted: :roll: :oops: :x hock: :? 8) :lol: :o

Achja, ich habe den Post kopiert und werde ihn immer wieder bringen.

[Nightwatch]

*entstaub*
Ich lese momentan "America`s Secret War" von George Friedman.
Ganz interessante Gedankengänge und einfach zu lesen, auch in Englisch.

Bezogen auf den Kalten Krieg hat mich aber folgende Textstelle stutzig gemacht:

As a fallback position (unmittelbar nach den Anschlägen am 11.09.01), the US resurrected the warfighting plans that had existed during the Cold War. In a sense, there was a similarity. Assuming the Worst Case Scenario - as was necessary - the danger was that Al Quaeda would launch an unconventional (nuclear, biological or chemical) attack on the United States. Washingtom had worried about such attacks constantly during the Cold War, and they had contigency plans fpr dealing with them. It didn´t matter whether the weapons were delivered by missiles or Ryder trucks. The effect was the same.
(Und jetzt das eigentlich interessante)
Therefore, the focus on the afternoon of September 11 was on the survival of the government. As soon as the planes began hitting their targets, the President was moved around the country according to present plans for nuclear war, following a predetermind path that lead eventually to Omaha, Nebraska. That was not an accident. Omaha was the location of Offutt Air Force Base, and Offutt was the HQ of what used to be called Strategic Air Command, now called Strategic Command.
Offutt had a hardened command center from which nuclear war was to be waged. It was the place the President should be - not in Washington, nor the command center called Looking Glass. In the old nuclear war plans, the goal was to get the President to Offutt, where he could take direct control of SAC. It was always assumed that the President wouldn´t be able to get to Offutt in the event of a Soviet first strike , but that´s where he was supposed to go, and on Spetember 11, that is where he went.

Stimm das?
Ich habe immer gedacht man hätte den Präsidenten an Bord einer E-4 evakuiert und in der Luft gelassen.
Es ist doch sinnfrei ihm im HQ des SAC in Gefahr zu bringen, schließlich hätten sie Sowjets die Anlage garantiert geplättet.
Auf der anderen Seite, Bush ist 2001 ja tatsächlich in Offutt wieder aufgetaucht.

[jayzee]

Mit den SS-N-19 versenken die ganze Divisionen..., bzw. deren Ausrüstung.
Oder täusche ich mich da? :frag:

mit einem SS-N-19 Shipwreck kannst du keine Division versenken. Der FK ist nur gegen Seeziele einsetzbar... daher leider nur Schiffe, Frachter, Träger usw

[pio]

Kommt drauf an. Wenn die armen Jungs grad über den Atlantik schippern dann würden zumindest mal einige Bataillone baden gehen.
Die dt. U-Boote im 2. Weltkrieg haben auch Ihren Anteil daran gehabt, das riesige Mengen an Ausrüstungsgegenständen erst gar nicht an den Fronten eingesetzt werden konnten.

[grammi]

Dass es bei einem Konflikt zwischen dem WP und der NATO zu einem atomaren Schlagabtausch gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln. Warum? Nun, wenn man bedenkt, wie hoch das atomare Potenzial beider Seiten war, so erscheint es zumindest mir persönlich absolut logisch dass beide Seiten auf atomare Waffen bzw,. deren Einsatz verzichtet hätten.

Schließlich ist der Einsatz von Atomwaffen im Kampfgebiet unter der Prämisse des Szenarios (Welteroberung zur inneren Stabilisierung) mehr als sinnlos und zudem gefährlich, wer riskiert schon gerne, als Befehlshaber, seinen eigenen Kopf, und das gilt für beide Seiten.

Sowohl den Sowjets als auch den US-Amerikaneren war klar, dass sich der Einsatz von Atomwaffen nicht auf Europa würde beschränken lassen. Das heißt nichts anderes als dass im Falle eines Atowaffeneinsatzes die Sowjets jede größere westliche Stadt absolut und final dem Erdboden gleichgemacht hätten, während die westlichen Atommächte sämtliche militärischen Stellungen der SU, und zwar inklusive der Befehls-und Ausweichstandorte ziemlich sicher ausgeschaltät hätten.

Gerade bei Diktatoren kann man sich darauf verlassen, dass sie aus Angst handeln - Angst, ihre Macht zu verlieren und, noch schlimmer, ihr Leben zu verlieren. Daher hätten die Amerikaner und die anderen westlichen Atommächte (Frankreich mal ausgenommen) aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung auf den Atomwaffeneinsatz verzichtet, die Sowjets aus Angst um ihr eigenes Leben.

Von der atomaren Komponente abgesehen, halte ich einen Sieg des Warschauer Pakts für völlig ausgeschlossen. Wenn man bedenkt, wie viele und wie hochgerüstete Soldaten der NATO allein in Deutschland stationiert waren, dazu noch die massive Überlegenheit im Luftkampf (AWACS, Flugzeugträger u.a.) addiert dürfte es für den Warschauer Pakt unmöglich gewesen sein, einen Angriffskrieg zu gewinnen.

Dazu muss man die psychologische Komponente bedenken. Der letzte Angriffskrieg, der von der angreifenden Armee gewonnen wurde, ist schon ewig her, tatsächlich fällt mir keiner ein. Als letztes die hier schon des öfteren angesprochenen Probleme bei der SU, die Versorgung der eigenen Bevölkerung sicherzustellen. Ein Mangel an Nahrungsmitteln wirkt sich unmittelbar und sehr direkt auf die kampfkraft der Armee aus - und das nicht gerade positiv.

[Tiger]

@grammi

Das heißt nichts anderes als dass im Falle eines Atowaffeneinsatzes die Sowjets jede größere westliche Stadt absolut und final dem Erdboden gleichgemacht hätten, während die westlichen Atommächte sämtliche militärischen Stellungen der SU, und zwar inklusive der Befehls-und Ausweichstandorte ziemlich sicher ausgeschaltät hätten.

Es war genau umgekehrt. Die sowjetischen ICBMs zielten auf militärische Einrichtungen, die US-amerikanischen ICBMs auf sowjetische Städte.
Das Szenario einer Wintex/Cimex-Übung in den 80ern sah im Fall einer nuklearen Eskalation den Einsatz von Atomwaffen gegen 25 sowjetische und polnische Städte vor. Als im weiteren Verlauf des Szenarios auch ein Einsatz von Atomwaffen gegen Dresden vorkommen sollte, protestierte die BRD und zog sich von der Übung zurück.

Gerade bei Diktatoren kann man sich darauf verlassen, dass sie aus Angst handeln

Nicht nur Diktatoren!
Um es mal umzudrehen: Was, wenn eine Seite sich in die Enge getrieben gefühlt hätte?

[grammi]

@ Tiger,

da sich viele militärischen Stellungen immer in der Nähe von Städten befinden ist das, wie man so schön sagt, gehupft wie gejodelt, also völlig egal.

Als Beispiel: Wenn die Sowjets das amerikanische Verteidigungsministerium hätten aussschalten wollen (was man durchaus als gegeben sehen kann), dann genügt dazu eine einzige SS-19 Mod. 2, dummerweise geht halt dabei auch ganz Washington D.C drauf, und mit Moskau sah das genauso aus.

Bei der Qualität und vor allem der Quantität der Sowjetischen Atomwaffen wage ich es übrigens auch zu bezweifeln, dass diese zu jedem Zeitpunkt ihr anvisiertes Ziel getroffen hätten.

Und nicht zu letzt: In einem echten atomaren Schlagabtausch ist es nicht mit 25 Atomraketen getan, sobald die Amis einen einzigen bestätigten Treffer auf ihrem Territorium hätten, wäre alles, was da ist, abgeschossen worden, und die Sowjets hätten das gleiche gemacht, frei nach dem Motto: Die Kacke ist am Dampfen, da ist eh schon alles egal. Einen begrenzten strategischen atomaren Schlagabtausch gibt es schlicht und einfach nicht.

Als letztes: Ich glaube schlicht und einfach nicht, dass die Sowjets nur auf militärische Einrichtungen gezielt hätten, wozu hätten sie sonst Atomraketen mit mehreren Megatonnen Sprengkraft benötigt? Wäre es da nicht viel sinnvoller gewesen, schwächere aber präzisere Systeme zu entwickeln? ich denke doch.

[Tiger]

@grammi

Als Beispiel: Wenn die Sowjets das amerikanische Verteidigungsministerium hätten aussschalten wollen (was man durchaus als gegeben sehen kann), dann genügt dazu eine einzige SS-19 Mod. 2, dummerweise geht halt dabei auch ganz Washington D.C drauf, und mit Moskau sah das genauso aus.

Washington D.C. ist dafür allerdings immer noch das beste Beispiel.
An erster Stelle stand bei den Sowjets übrigens nicht - wie man vermuten möchte - Washington D.C., sondern die Vandenberg AFB.

Und nicht zu letzt: In einem echten atomaren Schlagabtausch ist es nicht mit 25 Atomraketen getan, sobald die Amis einen einzigen bestätigten Treffer auf ihrem Territorium hätten, wäre alles, was da ist, abgeschossen worden, und die Sowjets hätten das gleiche gemacht,

Mit 25 Interkontinentalraketen kannst du schon aufgrund der MIRVs erhebliche Schäden anrichten, und zudem vergisst du, das man Waffen für einen möglichen zweiten Schlag in Reserve gehalten hätte. Zudem konnte man die Zahl der Abschüsse schon beim Start gut erfassen.

Als letztes: Ich glaube schlicht und einfach nicht, dass die Sowjets nur auf militärische Einrichtungen gezielt hätten, wozu hätten sie sonst Atomraketen mit mehreren Megatonnen Sprengkraft benötigt? Wäre es da nicht viel sinnvoller gewesen, schwächere aber präzisere Systeme zu entwickeln? ich denke doch.

Gerade gegen zivile Ziele machen Interkontinentalraketen mit mehreren Megatonnen Sprengkraft wenig Sinn. Sie waren vielmehr für militärische Flächenziele - und hier vor allem verbunkerte Stellungen von feindlichen Interkontinentalraketen, aber auch feindliche Luftwaffenstützpunkte, Häfen etc. - bestimmt.
Speziell die mit dem 25 Megatonnen-Sprengkopf bestückte Variante der R-36 M Voivode aka SS-18 Satan sollte verbunkerte Stellungen von Interkontinentalraketen knacken.
Für zivile Ziele hätten kleine Sprengköpfe völlig ausgereicht. Es sei daran erinnert, das für Hiroshima und Nagasaki Sprengköpfe von nicht einmal 20 kt verwendet wurden.

[grammi]

@ Tiger,

Du nennst hier Vandenberg als das höchstrangige Ziel der SU, klingt auch durchaus logisch, aber ich benötige keine geschätzten 60 SS-18 Mod.1 , um 50 Startrampen zu zerstören. Selbst wenn wir annehmen, dass jedes einzelne Silo, über welches die USA verfügen, mit einem Sprengkopf "bedient" werden sollte, bleiben da immer noch ein paar übrig, die Ausfallreserve eingerechnet.

Auch wenn ich mir Zweitschlagkapazitäten erhalten will kann ich meine sämtlichen an Land stationierten Raketen abfeueren, erstens, weil ich mit deren Vernichtung rechnen muss, zweitens weil die Zweitschlagkapazitäten bei beiden Großmächten, besonders aber bei den USA, über die strategische U-Flotte gegeben war, die ja auf Grund ihrer Mobilität wesentlich besser vor einem Erstschlag geschützt war als die fest installierten Silos.

Und auch wenn die Sprengköpfe über Hiroshima und Nagasaki schrecklich waren, darf man nicht vergessen, dass es Menschen gab, die eben diese Bombenexplosionen überlebten, und Überlebende sind im Sinne der Abschreckung durch Androhung der gegenseitigen Vernichtung einfach nicht angebracht.