Europäische Streitkräfte// traditionelle Stärken

[Monti]

manman... entweder hast du das ding gebaut, verkaufst es oder hast dich in das Ding verliebt...
Wobei ich die Panzerung immernoch kritisiere! Bei anderen armeen der Welt die sich dem gegebenen Einsatzspektrum schon länger ausgesetzt sehen, ich denke da zb. an die Israelische, die enorme erfahrung in asymetrischer kriegsführung hat, liegt ein enormer schwerpunkt bei der entwicklung neuer Fahrzeuge auf dem Insassenschutz.
ZB. bei den Merkava Panzern, die vieleicht nicht luftverladbar sind, ist der Motor nach vorne gebaut worden, vor die Besatzung und zwischen eben jene und dem Feindlichen feuer um als zusatzpanzerung zu dienen. Denn nichts hält kugeln besser auf als massives Gusseisen mit 12 zylindern.
Mich grauselt der gedanke in so einer kleinen sardienenbüchse zu sitzen, feuerunterstützung zu geben und zu wissen das die Panzerung noch nicht mal mg feuer aushält. Wärend Partisanen wie wildgeworden mit alten russischen Panzerfäusten um sich schiessen.... Auch wenn ich schnell wegfahren könnte....

[blasrohr]

immerhin besser als, als Falschirmjäger die 20mm und die Milan auf der Schulter mit sich herum zuschleppen wärend die Radfahrzeuge wie Dingo und Wolf guttreffbar durchs schwierige Gelände holpern. Einen Wiesel zu treffen, der schnell reinfährt, das aufgeklärte Ziel auf Distanz bekämpft und dann wieder aus RPG-Reichweite rausfährt, ist sicher schwer zu treffen. Es muss nur die Zusammenarbeit stimmen. Dabei bedenke immer das man das Teil per Hubschrauber-und Transall abladen kann. Beim Warten auf den A400M krieg ich allerdings Magenkrämpfe.

Frage:Laut Wiki wurde noch kein Weisel per Fallschirm abgeworfen. Gibt es Gegenstimmen?
ander Frage: Das SAS nutzt auch schnelle leichte Angriffsfahrzeuge, sollen ebenfalls eine ihrer Stärken sein. Ist da der Wiesel nicht ähnlich, nur für schwieriges Gelände?

[Quintus Fabius]

Doch, es wurden immer wieder mal Wiesel Probeweise per Fallschirm abgeworfen. Dabei gab es auch eine Reihe Unfälle bei denen mehrere abgeworfene Wiesel durch den Abwurf kaputt gingen.

Nun zu den Israelis und dem Merkava:

Der Merkava wurde nicht deswegen so konstruiert weil man damit im Assymetrischen Krieg kämpfen wollte sondern ganz im Gegenteil wurde er speziell so für den Konventionellen Krieg und ganz klassische Panzerschlachten gebaut.

Nicht nur die Israelis setzen aber immer mehr auf immer stärkere Panzerung, sondern auch alle westlichen Staaten.

Zur Frage der Panzerung: der Wiesel hält mit Zusatzpanzerung auch SMG Feuer aus. Und die russischen Panzerfäuste haben keine so große Reichweite.

Im Kampf gegen RPG Feuer ist Abstand der entscheidende Punkt, das gilt aber für alle Panzerfahrzeuge. Die moderneren RPG Varianten (von wegen alt!) können selbst Kampfpanzer zerstören. Es gab beispielsweise von RPG 29 in den Händen von Aufständischen Durchschläge selbst gegen extrem stark gepanzerte MBTs.

Die RPG sind einfach Technologiekiller.

[Monti]

Aber alleine ein gutes Waffensystem macht eine Einheit nicht gleich der anderen überlegen... Da spielen vom Personal über die Ausrüstung bis zur Organisation noch eine ganze Menge andere Faktoren mit hinein.
ZB. waren die deutschen Fallschirmjäger an sich nie für grosse autarke Landeoperationen in weit entfernten Gebieten ausgelegt... Solche truppen müsste man in so einem Einsatzfall ja nun auch aus der Luft versorgen und spätestens bei diesem Punkt hat die Bw einfach nicht die nötigen mittel. Das fängt bei den Transportmaschinen an und hört beim Helikopterklarstand auf...

[Quintus Fabius]

Es geht hier ja gerade um "traditionelle" Stärken.

Lufttransport, Luftversorgung und Einsätze in entfernten Gebieten sind eben keine traditionelle Stärke der deutschen Armee.

Worauf ich hinaus wollte ist lediglich, daß Panzer und Gepanzerte Fahrzeuge eben eine traditionelle Stärke deutscher Armeen sind.

Anderes Beispiel: Schützenpanzer. Schon der Marder war eigentlich der erste wirkliche Schützenpanzer im Westen und seiner Zeit damals voraus. Auch hier zeigt sich die Parallelität zu den Russischen Systemen. Deutsche und Russen entwickelten ihre Fahrzeuge lange Zeit unter dem Eindruck der Kämpfe an der Ostfront im Zweiten Weltkrieg.

In der Folge dessen setzten Deutsche wie Russen eben als erste das MICV Konzept um.

Und heute ist der deutsche PUMA wieder ein Schützenpanzer der seiner Zeit voraus ist.

Man kann also sagen, daß Panzerung eine traditionelle Stärke der Deutschen ist. Man muß sich ja mal vor Augen halten, wieviele Panzer die BW im Kalten Krieg hatte, allein von dem Leopard 2 waren deutlich mehr als 2000 tatsächlich einsetzbar da.

Daher folgt die relativ schwere Ausrüstung deutscher Fallschirmjäger und inbesondere die Idee eines Luftlandepanzers schlicht und einfach der Grundströmung oder wenn man so will der "traditionellen" Ausrichtung deutscher Armeen.

[grammi]

Ein Punkt, den man bei der Beurteilung des Wiesels heranziehen muss, ist seine Größe, bzw. eben seine fehlende Größe. Wer dieses Fahrzeug nicht in natura gesehen hat kann sich nicht vorstellen wie klein er ist. Als ich ihn das erste mal gesehen habe, konnte ich mich ein paar Minuten vor lachen nicht mehr einkriegen. Jeder Golf ist größer als dieser Mini-Panzer.

Das ist nicht nur sehr erheiternd, sonder bietet auch ernorme taktische Vorteile: Das Fahrzeug ist verdammt schwer zu treffen (gerade mit solchen "primitiven" Waffen wie der RPG), sondern auch noch sehr leicht zu tarnen, und da die Aufklärung der Taliban größtenteils optisch funktioniert, ist das ein nicht zu unterschätzender Vorteil, jedenfalls wenn Bundesregierung und Einsatzführung endlich eine sinnvolle, also agressive Vorgehensweise einschlagen.

Zu deiner Feststellung, Quintus, dass Panzerung, bzw. gepanzerte Kräfte eine traditionelle Stärke der deutschen Streitkräft darstellen: Ich kann dir nur zustimmen. Diese Stärke zeigt sich aber nicht nur in der Quantität der verfügbaren Panzer, bzw. der gepanzerten Fahrzeuge, sonder auch in der Vielfalt der geschützten Fahrzeuge, die bei der Bundeswehr tatsächlich enorm, teilweise sogar abnorm ist. Oder kann mir jemand erklären, wozu man eine gepanzerte Schneefräse (gibts wirklich, kein Scherz) braucht?

Gruß
Grammi