UAV / UCAV - Drohnen

[revan]

@phantom,

Du merkst es gleich selbst, deine absolut tödlichen nicht zu störenden hochgejubelten russichen S-300 und S-400 Systeme und auf der anderen Seite die floppenden, leicht zuhackenden amerikanischen Drohnen ... diese Argumentation ist wirklich unfassbar inkonsequent. Diese SAMs müssten ja dann genau so einfach zu stören sein, weil die auch auf ein externes Steuersignal angewiesen sind. Wenn du schon ein Logik vertrittst, dann bitte konsequent. Du kannst doch nicht das eine System was auf Fernsteuerung basiert, so hochjubeln und zugleich das andere derart verteufeln.

Umgekehrt gilt aber dasselbe den wen selbst das S300 als ein den Patriot System klar weit überlegenes System gegen ECM versagen kann dann haben deine AIM120 erst recht keine Chance. Meine Aussage ist die das man sehr vorsichtig sein sollte, wenn es um die Bewertung von der Effektivität von ECM geht.



@Samun,

@revan:
Die Quelle möchte ich ja gerne mal sehen.
Mal abgesehen, dass das sehr generisch beschrieben ist, kann ich nach dem was du schreibst schon sagen, dass die S300 hier offenbar gegen Systeme antreten mussten, für die sie garnicht gebaut sind. Die S300 würde nen Hubschrauber in der Regel auch nicht bekämpfen können, wenn der nicht stören würde. Und bei den Flugzeugen und Drohnen kommt es drauf an, was das für Flugzeuge und Drohnen waren. Bei Drohnen denk ich z.B. - im Gegensatz zu UAS - an sone Art Camkopter. Kunststück, dass der nicht von der S300 bekämpft werden kann.

Die FlaRak großer Reichweite hat immer erst eine Erfassung ab einer bestimmte Höhe über Horizont, um ständige Bodenreflektionen zu verhindern. Dadurch werden Fluggeräte, die von sich aus extrem niedrig fliegen nicht aufgefasst. In der Regel werden diese Fluggeräte auch nie in die Nähe dieser Systeme kommen, da sie von anderen Systemen, die auf diese Höhen ausgelegt sind, abgeschossen werden.

Außerdem funktioniert die Störung nur bei Stand-Alone-Systemen. Im Verbund triangulieren die verschiedenen Systeme einfach die Störer. Außerdem sind Anti-Störer-Missiles vorhanden, die dann einfach dem Stör-Strahl lang-"reiten". Und nein die Kommunikation zwischen den Systemen ist nicht zu stören. Die verläuft entweder durch Kabel oder Richtfunk; da kann sich der Störer totstrahlen und ändert nix daran.

Dieser Versuch von dem du redest sieht eher gestellt aus, um ein bestimmtes Ergebnis zu kriegen, das für die Realität nicht relevant ist.

Quelle konnte ich jetzt nicht mehr finden, ich las das ganze nämlich auch nur aus zweiter Hand in einen Russischen Militär Forum den ich von russischen ins Englische übersetzt hatte. Da ich selbst des russischen und des Kyrillischen Alphabetes nicht mächtig bin, kann ich auch nicht gezielt danach Googeln. Vielleicht weiß jemand der russisch kann hier n Forum mehr z.b Kosmos oder gerade Foxhound als Russland Experte.


Was die Übung selbst anging so soll ein Hubschrauber oder ein Flugzeug als Jammer fungiert haben um eine sehr starke Störung des Systems zu bewirken um so seine Resistenz zu testen. Was es nun für ein S300 war und unter welchem genauen Bedingen es stattfand weiß ich aber nicht mehr, es lief aber alles drauf hinaus dass man die Störung einstellte bzw. Einstelen musste um die Übung fortzusetzen.Ich selbst halte den Vorfall für möglich da die Russen ihr eigenes System kannten und gezielt störten.

[fazer600]

Drohnen sind eine gute Ergänzung zu bemannten Kampfflugzeugen, aber der Mann im Cockpit ist eben unabhängig und kann sich schneller als jeder Computer auf eine neue Situation einstellen, die eben vorher in keinem Szenario durchgespielt wurde !

Ich halte Drohnen aber auch in einem symetrischen Krieg für wirkungsvoll, denn sie sind billig und viele vor allem klein. So leicht abzuschiessen, wie man glaubt, sind sie nicht. Wenn ein Hersteller für seine Flugabwehrrakten 90% Trefferquote angibt, so sinkt diese in einem echten Krieg schnell auf 70% ! Und das bedeutet letztendlich, von 10 Flugzeugen kommen 3 durch und 1 reicht dann, die S300 Batterie zu zerstören und schon ist eine Lücke im Flugabwehrnetz.......

Ein UCAV hat den Vorteil, mehrere Ziele hintereinander bekämpfen zu können und besonders gegen stark verteidigte Ziele riskiert man keine Piloten !
Natürlich sind die Datenlinks durchaus angreifbar, aber in der Theorie hört sich das immer viel leichter an als es in der Realität dann ist.......
Und das die Amerikaner zur Zeit nur 3 oder 4 Satelliten für ihre Drohnen einsetzen, heisst doch nicht, dass sie wirklich drauf angeweisen sind. Die Amerikaner haben Hunderte Militärsatelliten im Orbit, momentan benötigen sie einfach nicht mehr Satelliten.

[Mondgesicht]

Ich denke ebenfalls, dass UCAV die Zukunft sind.
IFF funktioniert automatisch, Radar funktioniert automatisch. Sobald Feind erfasst --> passende Rakete wählen und feuern.
Man riskiert keinen Piloten.
Und den Raum, den sonst die Lebenserhaltung und der Pilot einnimmt kann entweder eingespart, oder für Treibstoff oder ähnliches verwendet werden.
Also entweder mehr Waffenlast oder mehr Reichweite.

[Oliver]

Wie viel kostet den eine X 47?

[spooky]

Und das die Amerikaner zur Zeit nur 3 oder 4 Satelliten für ihre Drohnen einsetzen, heisst doch nicht, dass sie wirklich drauf angeweisen sind. Die Amerikaner haben Hunderte Militärsatelliten im Orbit, momentan benötigen sie einfach nicht mehr Satelliten.

und weshalb kaufen die dann massiv zivile bandbreite zu um ihre kommunikation aufrecht erhalten zu können? wenn ich mich recht erinnere liefen bzw. laufen 80% des traffics im irak/afghanistan über kommerzielle satelliten.

IFF funktioniert automatisch, Radar funktioniert automatisch. Sobald Feind erfasst --> passende Rakete wählen und feuern.

hoffentlichen wissen auch die jagdpiloten, das ihr job so einfach ist ;-)

der preis eines zu einem modernen flugzeug vergleichbaren ucav-systems würde mich auch mal interessieren. ich vermute mal, das ein ucav am ende garnicht mehr viel günstiger ist. selbst die heute weit verbreiteten modelle mit besserem rasenmähermotor kosten ja schon einen kleinen zweistelligen mio. betrag.

[Mondgesicht]

der preis eines zu einem modernen flugzeug vergleichbaren ucav-systems würde mich auch mal interessieren. ich vermute mal, das ein ucav am ende garnicht mehr viel günstiger ist. selbst die heute weit verbreiteten modelle mit besserem rasenmähermotor kosten ja schon einen kleinen zweistelligen mio. betrag.

Der militärisch-industrielle-Komplex lässt grüßen.
Man spart nicht viel, glaube ich auch nicht. Aber man kann vielleicht einem Piloten das Leben retten.

[Kosmos]

der preis eines zu einem modernen flugzeug vergleichbaren ucav-systems würde mich auch mal interessieren. ich vermute mal, das ein ucav am ende garnicht mehr viel günstiger ist. selbst die heute weit verbreiteten modelle mit besserem rasenmähermotor kosten ja schon einen kleinen zweistelligen mio. betrag.

kommt darauf an, will man genauso leistungsfähiges Mehrzweckflugzeug so wird ucav kaum billiger sein...
Aber andererseits eigent sich ein ucav eher für eine Spezialisierung und könnte man etwas sparen.

[Shahab3]

Die Entwicklung von ferngelenkten oder autonomen Drohnen ist nicht soweit, dass sie mit der Fähigkeit von bemannten Kampfflugzeugen auf absehbare Zeit konkurrieren kann. Interessant sind derartige Drohnen in erster Linie als Technologiekiller in einem damit eher asymmetrisch geführten Luftkrieg. Technologiekiller sind sie nur dann, wenn sie sehr günstig in der Anschaffung sind und zusätzlich in der Lage sind, dem Feind teuere Verluste zuzufügen. In einem derartigen Anwendungskontext lässt sich dazugehörige Frage daher auch anders formulieren: Wie teuer darf eine solche Drohne sein, um für den Luftkampf sinnvoll einzusetzbar zu sein?

[Kosmos]

Wie teuer darf eine solche Drohne sein, um für den Luftkampf sinnvoll einzusetzbar zu sein?

wie immer in der Militärtechnik, e skommt darauf an wie leistungsfähig sie ist

[phantom]

Das UCAV ist deutlich günstiger, weil die vielen Anpassungen an den Piloten einfach nicht nötig sind. Es braucht ja immer ein Interface (Mensch-Maschine-Kommunikation) mit welchem die ungleichen Partner miteinander kommunizieren können. Die kann man am Boden standardisieren / mit normalen PCs verwirklichen. Es sind keine speziell angepassten / abgeschirmten Geräte mehr nötig die um ein Vielfaches teurer sind. Der gewonnene Raum lässt nicht nur höhere Treibstoff- und Waffenzuladung zu, sondern auch andere Konstruktionen. Da der Lastfaktor aufgrund des Piloten bei 9g und -3g die Flugleistungen schon zum Vorherein massiv einschränkt, ist z.B. ein Lufteinlauf oberhalb des Rumpfs zum vorherein bei bemannten Konstruktionen ausgeschlossen. Bei einem UCAV wird man aus Stealthgründen den Lufteinlauf sicher oben platzieren. Es gibt kein Cockpit welches man speziell beschichten muss, damit man den RCS nicht stark errhöht. Wenn man hohe Manöverierleistung anstrebt, kann man die auch "negativ" ausführen (bessere Anströmung des Lufteinlaufs). Da ist man bei einem unbemannten Flugzeug völlig frei und auch um ein Vielfaches überlegen.

Ebenso wichtig ist, dass man die Fluggeräte endlich deutlich kleiner ausführen kann. Deshalb auch die Schwemme an kleinen UAV/UCAV die im Moment entwicklet werden. Wenn Schleudersitz und das ganze komplizierte mechanische- und Computerinterface weg ist, kann man deutlich schmalere und treibstoffeffizientere Flugzeuge bauen, die nicht nur durch den Wegfall des unnützen Ballast profitieren, sondern eben aerodynamisch deutlich günstiger gebaut werden können.

Es wird auch in der Ausbildung viel einfacher und günstiger sein, weil man fast alles in den Simulator verlegen kann. Denn es macht keinen Unterschied ob die Drohne real durch den Operator gesteuert oder nur das fiktive Modell durch die virtuelle Realität gesteuert wird. Der physikalische Faktor erlebt sowieso nur die Drohne und ist deshalb in der Ausbildung kein relevanter Faktor. Hier wird man sehr viel Geld, Sprit und Ressourcen einsparen.

Meiner Meinung nach ist der Pilot gerade in einem Kampfflugzeug, ein gröberes Hindernis. Was man vom Mensch an Ort braucht, ist die Intelligenz und das Auge. Die beiden Faktoren kann man dank Videotechnik und Fernsteuerung an den Boden verlagern, so dass man die Funktionalität eines bemannten Flugzeugs nicht verlieren wird.

FCS
Die Vergleiche die revan mit dem FCS aufführt sind übrigens völlig absurd. Es ist unendlich viel schwieriger für einen Computer sich am Boden/Haus vollautomatisch zu bewegen, als in der Luft. Es stellen sich 1000nde Hindernisse am Boden in den Weg welches unendlich viele Problemlösungsansätze darstellt und den Mensch locker über jede Maschine/Computer stellt.
- hält das Hindernis das Gewicht des Fahrzeugs?
- Wo muss ich mich hinstellen damit es hält?
- Welche Umwege kann ich nehmen damit ich das Problem vielleicht locker umschiffen kann.
Alles Sachen die ein vollautomatisches Gerät so schnell an die Grenzen führt, dass das in absehbarer Zeit niemals mit dem Menschen konkurrieren kann.

Das entällt aber alles in der Luft, die ultrakomplizierte Analyse Weg- und Bodenanalyse (FCS) entfällt in der Luft. Ja es ist sogar so, dass hier traumhafte Bedingungen für eine Automtik herrschen. Hier hat man cleane Bedingungen wo man dem Computer schön separierte Aufgaben die er allesamt viel schneller und besser als jeder Mensch erledigen kann.

[revan]

@Oliver

Wie viel kostet den eine X 47?

Momentan einige Hundert Millionen eben so viel wie die Entwicklung verteilet auf 2 dieser Fluggeräte kostete. Sprich Summen von 300 Millionen pro X47B sollten nicht verwundern kauft man nun einige Hundert X47B kommt man natürlich auf einen viel geringeren Pries vielleicht billiger als eine F18E/F aber nicht viel momentan dürfte sie aber wie gesagt einige Hundert Millionen kosten.

Zum niedrigen Preis, kaufe ich 1400 F22 kostet mich das Ding weniger als 100 Millionen das Stück, es ist alles eine Frage der Summe die man kauft und der damit verbundene Verteilung der Entwicklungs und Produktionskosten pro Maschine, auch eine B2 kostet nicht über 2 Milliarden weil sie so toll ist sondern sie kostet soviel weil es sie nur 22 mahl gab.

Drohnen wie die MQ9 kosten ca. 20 Millionen also so 1/3 so viel wie eine F18 E/F dafür aber entspricht ihre Überlebensfähigkeit in modernen Krieg den eines Doppeldeckers der gegen eine Patriot Batterie antritt. Heutige Drohnen (Mq1, MQ9) lassen sich nicht in Krieg einsetzen, es sind Waffen zur Aufstands Bekämpfung und zu gezielten Tötung von Terroristen, so gesehen lohnt sich keine der MQ1/MQ9 in normalen Zeiten. Man muss Drohnen als ein Produkt des Asymmetrischen Krieges sehen und nicht als eine Waffe mit Relevanz in Symmetrischen Konflikten. Die X47B währe die erste die eine Relevanz in Symmetrischen Konflikten hätte, der Pries aber wird mit Sicherheit aber nicht sonderlich unter den einer F18 E/F liegen.

Auch was Phantom zur Einsparung von Komplizierter lebenserhaltender Technik sagt stimmt nicht, die kosten die man da spart gibt man um ein vielfaches für den Satelliten/die Satelliten und die Software Entwicklung der Drohne aus auch die Kontrollstation kostet weit mehr als jede Piloten Zelle. Man darf nicht vergessene das man momentan maximal 50 Drohnen gleichzeitig operieren lassen kann, einfach weil Kontrollstationen und Satelliten Badbreite fehlt, daher hat auch ein neuer High Frequenz Satellit höchste Priorität für die USAF und das Programm kostet Milliarden.

Wo Phantom recht hat ist aber der Punkt dass eine Drohne gewisse Einschränkungen nicht hat die ein Bemanntes Flugzeug haben würde, aber das steht in keinem Verhältnis zu ihrer Verwundbarkeit. In FY2012 erlebt man schon einen deutlichen Rückgang der Drohnen Beschaffung, nach dem Ende des Afghanistan Krieges wird man wohl lange Zeit überhaupt keine Drohnen des Typs MQ1/MQ9 mehr beschaffen und die MQ-X und die X47C werden noch lange auf sich warten lassen.


@fazer600

Und das die Amerikaner zur Zeit nur 3 oder 4 Satelliten für ihre Drohnen einsetzen, heisst doch nicht, dass sie wirklich drauf angeweisen sind. Die Amerikaner haben Hunderte Militärsatelliten im Orbit, momentan benötigen sie einfach nicht mehr Satelliten.

Machst du Witze, die USA haben kaum 50 Satelliten in Orbit davon sind 24 GPS Satelliten. Nein ich meine es ernst auch wenn es das Empfinden und Hollywood anders suggeriert es gibt nicht mehr als 6 Kommunikationssatelliten bei US Militär, ich meine sogar es gibt sogar nur 3 Stück grad in Orbit (es sollen noch 3 WGS Satelliten biss 2013 folgen). :wink: Zählt man die DSCS Serie und die Ultra High Frequency Follow-On Serrie (UFO) noch hinzu (ich weiß nicht ob man über die Drohnen leiten kann) so gibt es insgesamt 24 US Kommunikationssatelliten. Die WGS sollen übrigens die DSCS Satelliten vollständig ersetzen, womit Mittelfristig der USAF und USN nur noch 7 WGs Satelliten zur Kommunikation zu Verfügung stehen werden.

[Oliver]

Bei dem preiß von Flugzeugen kommt es nicht nur auf die Stückzahl an,sonst könnte man ja sagen das wenn man 1000000 Flugzeuge beschaft man Geld zurück bekommt

[Shahab3]

Wie teuer darf eine solche Drohne sein, um für den Luftkampf sinnvoll einzusetzbar zu sein?

wie immer in der Militärtechnik, e skommt darauf an wie leistungsfähig sie ist

Eine Waffe darf für mich nicht mehr kosten als x und sie muss in der Lage sein x*y (mit y > 1 :mrgreen: ) Kosten beim Feind zu verursachen, sonst beschaffe ich sie nicht. Einen Krieg kann ich sonst nicht gewinnen.

Mal ein Gedankenspiel:
Wenn ein für den Luftkampf geeignetes UCAV ein Zehntel des Preises kostet, wie ein aktuell eingesetztes Kampfflugzeug, dann kommen auf 1 feindliches Flugzeug 10 eigene UCAV, zu gleichen Kosten. Nehmen wir weiterhin an, dass jedes UCAV 2 AAM tragen kann.

=>

1) Ich habe 10 zu 1 Objekte in der Luft, die der jeweilige Gegner im Luftkrieg nicht ignorieren kann.
2) Ich habe 10 UCAV mit 20 AAM, die gegen 1-20 Feinde gleichzeitig eingesetzt werden können. Bzw. entsprechend 100 eigene UCAV zum Preis von 10 Feinden, mit der Fähigkeit 1-200 Feinde pro Einsatz gleichzeitig zu bekämpfen.
3) Wenn ein paar angegriffene Flugzeuge für den Luftkampf "Ballast" abwerfen mussten habe ich bereits meinen ersten Punkt.

4) In der Gegenüberstellung muss jedes feindliche Flugzeug insgesamt 10 UCAV abschießen, um seine eigene Kosten gegenüber diesen einzuspielen. So viele AAM trägt das Flugzeug pro Einsatz erstmal mal nicht.

5) Wenn 1 von 10 UCAV überleben und von 20 AAM zumindest eine ein Flugzeug getroffen hat, bin ich in der Gewinnzone. Zu diesem Zeitpunkt liegt meine Effektivität gerade mal bei 5% (1/20).

Achja..was kostet eigentlich ein Pilot. bzw Besatzung?

[phantom]

- Die Drohne kostet etwas mehr als 10 Mio. $, ist Quatsch was revan erzählt.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Ato...Q-9_Reaper
- Eine ausgerüstete Superhornet kostet keine 60 Mio. $, sondern mindestens 100 Mio. $.
- Wirklich vegleichen kann man es nicht, weil ja die Leistungen ganz verschieden sind.
- Anzahl Satelliten 2006 = 800 Stück davon 100 militärische einheiten der USA
http://www.ucsusa.org/assets/documents/n...llites.pdf

[spooky]

@phantom:
ich glaube auch nicht, das ein wegfall des piloten das gesamtsystem viel billiger macht. es ist ja nicht so als ob der pilot und all die systeme ersatzlos gestrichen werden. dafür braucht man dann andere systeme. betrachtet man das gesamtsystem würde ich von gleichen kosten, je nach rechnung sogar von höheren kosten bei drohnen sprechen (wie gesagt bei einem vergleichbaren system).
btw. afaik kostet eine global-hawk bodenstation >10 mio $. soviel zu "normale pc's".
den vorteil eines höheren lastfaktors halte ich für theoretisch interessant. fakt ist es gibt heute keine luftkampffähige drohne und eine solche wird es auch in den nächsten jahren nicht geben. du sprichst ja selbst von einer fernsteuerung und damit ignorierst du einen der größten kritikpunkte (fehlende autonomie und damit störanfälligkeit). davon ab unterliegt eine satellitengebunde fernsteuerung auch einer gehörigen latenzzeit. das spielt bei den aktuellen aufgaben kaum eine rolle aber ein luftkampf unter solchen bedingungen?

beim fcs hast du natürlich in sofern recht, das die navigation am boden deutlich komplizierter ist als in der luft. aber zum einen sind drohnen in der luft ohne fernsteuerung auch nicht wirklich zu gebrauchen (gut sie krachen nirgendo rein aber schon bei der landung wird es problematisch). darüber hinaus hat man am boden einen entscheidenden vorteil: man befindet sich fast immer in einem stabilen zustand. wird die situation unübersichtlich, kann man das tempo verringern. in der luft geht das nicht. ich meine die deutlich höhere absturzquote bei drohnen kommt ja nicht von ungefähr.

@shahab3:
1. dein gedankenspiel setzt voraus, das beide parteien die gleiche menge von resourcen haben. hat einer aber mehr resourcen zur verfügung kann er sie auch einsetzen um zu gewinnen.
2. systemkosten mögen sich ja noch vergleichen lassen (wobei es aber auch hier schon schwerfällt ein einheitliches bewertungssystem zu finden) aber wieviel ist ein us-pilot wert? wieviel ein us-marine und wieviel ein afghanischer bauer, der ggf. für ein paar $ oder vielleicht auch nur unter zwang gegen sie kämpft?
3. der einsatz eines systems muss unter umständen ja nicht größeren schaden beim gegner verursachen sondern kann ja auch schaden auf der eigenen seite verhindern. andernfalls würde sich bmd etc. ja nie rechnen.
4. dein beispiel ist abwegig. ein luftkampffähiges ucav wird, wenn man glück hat bei 2/3 bis 3/4 eines echten kampffliegers landen. wenn man pech hat geht es null auf null auf.

nachtrag:
zu den systempreisen kann sich natürlich jeder das raussuchen was ihm beliebt. im verlinkten wiki artikel zur mq-9 gibt es auch folgendes zu lesen:

Germany has made a request to purchase five Reapers and four ground control stations, plus related support material and training. The request, being made through the Foreign Military Sales process, was presented to Congress through the Defense Security Cooperation Agency on 1 August 2008 and is valued at US$205 million.
[...]
On August 1, 2008, Italy submitted a FMS request through the Defense Security Cooperation Agency for four aircraft, four ground stations and five years of maintenance support, all valued at US$330 million.

das sind dann zwar packete und keine reinen uav-fly away preise aber ich bin mir sicher das ich für 100 mio$+ auch mehr bekomme als eine einzelne hornet. (afaik gab es doch sogar mal angebote für 50 mio $ pro hornet bei großer stückzahl).