(Luft) Saab Gripen
Erich schrieb:Die Aussage verstehe ich nicht. Sie wäre allenfalls (und auch das nicht sicher) erklärbar, wenn die Gripen ausschließlich mit Nachbrenner geflogen sind. Da kannst Du dann gleich ein großes Loch in den Tank bohren. Ich behaute mal zusätzlich:
- nur interner Treibstoff
Was willst du jetzt die Leute anzweifeln die getestet haben? Man muss die Konfiguration fliegen, wo noch Überschallgeschwindigkeit möglich ist. Ich nehm mal an, dann sind die drei Tanks tabu. Wird ja unten im Szenario noch durch die Blume erwähnt, dass man so die Verweilzeit erreichen könnte, aber die Bedingungen für den Abfangeinsatz verändern müsste. Heisst nichts anderes, dass der Nachbrennerteil massiv reduziert / wahrscheinlich die Überschallgeschwindigkeit wegen des enormen Luftwiderstandsanstiegs geopfert werden muss.

Zitat:- volle Waffenlast und
Der ist gut, vergiss es, maximal 4 Luft-Luft-Lenkwaffen.

Zitat:- Einsatzprofil lo-lo-lo ...
Über Davos (Alpen) ... das kann man natürlich so nennen, viel über den Bergen wirds nicht gewesen sein. Wink Aber steigen muss man natürlich möglichst schnell auf eine anständige Höhe, damit das Radar nicht durch die Berge eingeschränkt wird.

Zitat:Die Gripen hat rund 40 % der Aufklärungseinsätze über Libyen durchgeführt - und musste dazu erst über das Mittelmeer anfliegen, um dann auch noch die Operationen im Einsatzgebiet durchzuführen.
Das ist doch kein Alarmstart (Nachbrenner) und anschliessendem Steigen mit drin. Der nutzt da die 3000m Piste schön aus und fliegt flach ohne Nachbrenner weg.

Zitat:Das ist deutlich mehr Distanz als die Schweiz an Ausdehnung hat.
Das ist ja nicht praxisrelevant. In unserem Szenario aufgrund der kurzen Distanzen, muss das Flugzeug schnell steigen können ... oder noch besser schon oben sein.

Zitat:Der Einsatzradius wird mit 2.000 kg Waffenlast mit 700 km und im Luftüberwachungseinsatz mit 1.300 km angegeben.
-> Reichweitenmärchen der Hersteller.
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phantom:

Die Gripen D welche hier geflogen wurde, wurde meiner Kenntnis nach mit nur einem Zusatztank geflogen (um damit das Mehr an internem Treibstoff einer Gripen E zu simulieren).

Man argumentierte dabei so, dass die F/A-18 ja auch Zusatztanks führen kann und damit der Unterschied auch dann bestehen bleibt, wenn beide Flugzeuge mehrere externe Tanks mitführen. Zudem wurde die ganze Strecke mit Maximal-Geschwindigkeit geflogen (was wenig sinnvoll ist).

Die Gripen E wurde nie in der Schweiz praktisch getestet und dies obwohl Saab das der Schweiz 2012 explizit angeboten hat und der Prototyp praktisch zur Verfügung gestanden hat.

Zitat:> Reichweitenmärchen der Hersteller.

Genau so wie bei der F-35.

Zitat:Das ist doch kein Alarmstart (Nachbrenner) und anschliessendem Steigen mit drin. Der nutzt da die 3000m Piste schön aus und fliegt flach ohne Nachbrenner weg.

Anbei: das ist eine bekannte Schwäche der Gripen die hier noch gar nicht genant wurde: die Gripen D hat Probleme mit Alarmstarts. Die kommt wesentlich langsamer und mühsamer in die Luft als eine F/A-18 und Bedarf dazu erheblicher externer Hilfe.
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@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Halt dir mal lieber vor Augen, dass selbst der Tornado noch bis mindestens 2035 fliegen wird. Du wirst immer verschiedene Infrastrukturen gleichzeitig vorhalten. Mein Ansatz wäre hier eher in ein Muster zu investieren, dass einen möglichst geringen Wartungsaufwand und damit möglichst geringe Betriebskosten hat. Genau aus dem von dir angeführten Grund. Selbst die USA werden mehrere unterschiedliche Infrastrukturen am Boden haben, wenn die F-35 erstmal in voller Stückzahl eingeführt wurde immer noch.

Der Tornado gehört an sich ja schon seit vorgestern ersetzt, ihn bis 2035 in Dienst zu halten ist schlicht ein weiteres Armutszeugnis für Deutschland bzw. für Europa. Doch auch dies rechtfertig nicht mit dem Blödsinn gar bis 2050 fortzufahren (denn dies würde die Beschaffung der Gripen nämlich bedeuten) zumal wir hier auch primär über kleinere Nationen wie die Niederlande, Dänemark oder Belgien reden und nicht über Deutschland oder Großbritannien!


Quintus Fabius schrieb:Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zur Zeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.


Es summiert sich aber sobald du es auf ganz Europa hochrechnest, so geht es wohl um über 400-600 F35. Allein Deutschland hätte einen theoretischen Bedarf von ca. 200 Maschinen und auch Belgien und Dänemark könnten jäh um die 40-50 Maschinen gebrauchen und da wäre auch noch Polen, Großbritannien, Spanien usw. Dies summiert sich dann doch sehr schnell zu einer recht ansehnlichen Gesamtsumme von F35 die dann durchaus den Preis pro Maschine auch dramatisch absenken würden.


Quintus Fabius schrieb:Da die Betriebskosten einer Gripen wesentlich unter denen einer F-35 liegen, spare ich in Wahrheit sogar Betriebskosten weil eine größere Anzahl F-35 höhere Betriebskosten verursacht und dies obwohl hier zwei Bodeninfrastrukturen bestehen (die aber ohnehin vorgehalten werden).

Du wirst niemals so viel sparen können um die Kosten einer doppelten Infrastruktur auch nur annährend auszugleichen zu können. Wenn man dich so hört so könnte man ja fast glauben, dass die Gripen ja nicht von diese Welt ist. Die Gripen mag zwar billiger als eine F35 oder ein EF2000 sein aber sie ist trotzdem keine Cessna 208!

Quintus Fabius schrieb:Und die F-35 würden gerade in meiner Konzeption nicht mehr kosten, weil die Stückzahl der F-35 ja gar nicht absinken würde. Es heißt hier ja nicht Gripen anstelle von F-35 sondern Gripen zusätzlich zur F-35 anstelle anderer Legacy Muster.

Jede Gripen bedeuten ca. 150 Millionen Dollar weniger, die du besser für zusätzliche F35 ausgeben könntest. Umso mehr als das die F35 und die Gripen ja beide theoretisch dieselben Aufgaben erfüllen sollen und zwar dem eines MRCA. Wir reden hier ja nicht über ein COIN Flugzeug oder einer Drohne bzw. über ein Spezial Flugzeuges für eine Exotische Aufgabe.


Quintus Fabius schrieb:Welche Staaten haben wieviele dieser Systeme und ist ein Krieg gegen diese Staaten überhaupt für uns führbar?

Russland wird Mittelfristig Hunderte dieser Systeme haben (so etwa wird in 2015 das Russische Militär Budget um weitere 30% steigen) und auch S300PM und S300PM2 währen kaum weniger effektiv gegen die Gripen. Und auch ein Krieg ist durchaus nach dem was in der Ukraine geschah und noch geschieht wahrscheinlich geworden.


Quintus Fabius schrieb:Der primäre Nachteil von dir ist, dass du für die real bis zum großen Vaterländischen Krieg anfallenden vielen Klein- und Kolonialkriege fortlaufend deine 5 Gen Wunderwaffe abnutzen musst und sie für diese Konflikte wo keine der benannten Systeme vorhanden sind einfach nur eine heillose Mittelverschwendung darstellen.

Und der Grund dafür ist denkbar einfach. Krieg ist das Ergebnis von Schwäche und "Kolonial" Kriege stellen zudem keine Existenzbedrohung für Europa dar wohingegen eine Russische Invasion dagegen sehr wohl eine darstellen würde. Zumal sich Kolonial Kriege mit der F35 ebenso gut führen lassen würden wie mit der JAS39 oder der F16 und genau genommen ist eine F35 sogar deutlich Effektiver als diese besagten Muster. So trägt eine F35 in nicht LO Konfiguration deutlich mehr Waffen als die Gripen oder die F16 und F18. Zumal die F35 die weit bessere Sensorik wie auch eine weit bessere Operationale Reichweite und sie kann in der B und C Version sogar von den Trägerdecks aus operieren. Aber für COIN ist die Cessna 208 natürlich das non plus Ultra (das meine ich sogar Tod ernst) fliegen tut sie aber trotzdem nur im Irak.

Quintus Fabius schrieb:Diese können aber im Luftkampfverband weder die Fähigkeiten der F-35 mitnutzen noch dieser aktiv bei der Arbeit helfen.

Bräuchten sie aber auch nicht, warum auch?

Quintus Fabius schrieb:Selbst die VR China und Russland werden aber exakt so einen Mix haben.

Weil sich die Situation für diese Länder auch völlig anders darstellt doch das habe ich alles schon in meinen Vorherigen bzw. Vor-Vorherigen Beitrag bereits dargelegt. Daher hier nur die Kurzfassung wenn Europa eine IADS wie die Russlands aufbaut und 10.000-15.000 Panzer an der Russischen Grenze auffährt, so kannst du ruhig auch die JAS39 nutzen (auch wenn es selbst dann wenig Sinn macht).


Quintus Fabius schrieb:Genau so wie bei der F-35.

Falsch ! Die Angaben zur Reichweite der F35 wurden anders als bei der Gripen nicht von Hersteller sondern von der USAF selbst gemacht und geprüft. Es handelt sich dabei zudem um angeblich auch um eher konservative Angaben und nicht um Optimistische da die F35 noch Reserven über diese Angeben hinaus haben soll. Zudem gelten diese Angaben für eine F35 in Kampfkonfiguration sprich mit 100% Sprit plus Max Interner Bewaffnung! Die Der JAS39 dagegen mit 3 Externen Treibstofftanks und für ein nicht LO Flugzeug minimale Bewaffnung.

Beitrag um sachfremde Inhalte gekürzt - QF
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phantom schrieb:....
Was willst du jetzt die Leute anzweifeln die getestet haben? Man muss die Konfiguration fliegen, wo noch Überschallgeschwindigkeit möglich ist. Ich nehm mal an, dann sind die drei Tanks tabu. Wird ja unten im Szenario noch durch die Blume erwähnt, dass man so die Verweilzeit erreichen könnte, aber die Bedingungen für den Abfangeinsatz verändern müsste. Heisst nichts anderes, dass der Nachbrennerteil massiv reduziert / wahrscheinlich die Überschallgeschwindigkeit wegen des enormen Luftwiderstandsanstiegs geopfert werden muss.
....

Zitat:- Einsatzprofil lo-lo-lo ...
Über Davos (Alpen) ... das kann man natürlich so nennen, viel über den Bergen wirds nicht gewesen sein. Wink Aber steigen muss man natürlich möglichst schnell auf eine anständige Höhe, damit das Radar nicht durch die Berge eingeschränkt wird.

Zitat:Die Gripen hat rund 40 % der Aufklärungseinsätze über Libyen durchgeführt - und musste dazu erst über das Mittelmeer anfliegen, um dann auch noch die Operationen im Einsatzgebiet durchzuführen.
Das ist doch kein Alarmstart (Nachbrenner) und anschliessendem Steigen mit drin. Der nutzt da die 3000m Piste schön aus und fliegt flach ohne Nachbrenner weg.
...
und:
Quintus Fabius schrieb:....
Zitat:Das ist doch kein Alarmstart (Nachbrenner) und anschliessendem Steigen mit drin. Der nutzt da die 3000m Piste schön aus und fliegt flach ohne Nachbrenner weg.

Anbei: das ist eine bekannte Schwäche der Gripen die hier noch gar nicht genant wurde: die Gripen D hat Probleme mit Alarmstarts. Die kommt wesentlich langsamer und mühsamer in die Luft als eine F/A-18 und Bedarf dazu erheblicher externer Hilfe.
Völlig einleuchtend - eine einmotorige Maschine ist da den Konkurrenten mit zwei Triebwerken zwangsläufig unterlegen, aber genauso natürlich dann auch wieder wirtschaftlicher im Bau (nur ein statt zwei Triebwerke) und im Betrieb.

Da muss man halt schauen, ob man wirklich Maschinen mit zwei Triebwerken für einen Alarmstart mit vollem Nachbrennereinsatz (spritfressend) braucht.

Um das Beispiel Brasilien zu nehmen:
Die Nachbarn ringsum sind so weit von den kritischen Zielen in Brasilien weg, dass ein gemütlicher Start ohne Nachbrenner leicht ausreicht, um auf Abfangkurs zu gehen. Und da Brasilien mit der Embraer R-99 ein gut funktionierendes AWACS - System hat - mit einer Reichweite von über 3.000 km - können anfliegende Feindflugzeuge ggf. auch (über See weit) vor dem eigenen Hoheitsgebiet erfasst werden.

Und - bei allem Respekt - das übliche Einsatzprofil hi-lo-hi ist schon etwas höher als die Schweizer Berge sind. Die Gripen erreicht eine Dienstgipfelhöhe (je nach Typ) von ~ 16.000 m; der Mont Blanc ist nicht mal 5.000 m ü. N.N. .... wenn ich also "lo-lo-lo" als Einsatzprofil schreibe, dann ist bei dem zweifelhaften Test nicht wesentlich über "Gipfelhöhe" geflogen worden, und daher:

ja
wenn Du solche Testergebnisse meldest, dann sind die einfach völlig untypisch für einen Einsatz und daher anzuzweifeln, soweit man nicht die gleichen Testbedingungen für die Konkurrenzprodukte verwendet.
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revan:

Zunächst mal bitte ich dich hiermit dringlich um einen höflicheren Tonfall.

Zu Russlands Panzern habe ich dir hier geantwortet:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192">viewtopic.php?f=38&t=1326&p=179192#p179192</a><!-- l -->

Zitat:Der Tornado gehört an sich ja schon seit vorgestern ersetzt, ihn bis 2035 in Dienst zu halten ist schlicht ein weiteres Armutszeugnis für Deutschland bzw. für Europa. Doch auch dies rechtfertig nicht mit dem Blödsinn gar bis 2050 fortzufahren (denn dies würde die Beschaffung der Gripen nämlich bedeuten)

Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre. So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.

Zitat:Es summiert sich aber sobald du es auf ganz Europa hochrechnest, so geht es wohl um über 400-600 F35. Allein Deutschland hätte einen theoretischen Bedarf von ca. 200 Maschinen und auch Belgien und Dänemark könnten jäh um die 40-50 Maschinen gebrauchen

Deutschland könnte auch 1000 F-22 und 1000 FB-22 gebrauchen. Aber bei solchen Zahlen merkt sofort jeder, dass es Unsinn ist. Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.

Zitat:Du wirst niemals so viel sparen können um die Kosten einer doppelten Infrastruktur auch nur annährend auszugleichen zu können.

Das ist eine bloße Behauptung von dir die auf was basiert? Wunschdenken? Schätzen? Das müsste man überhaupt erst mal genau durchrechnen. Zudem würde die Gripen ja nicht an Stelle von F-35 beschafft werden, sondern als Ersatz für abgeflogene 3-4 Gen Flugzeuge die nun stattdessen ewig weiter paralell mitgeschleppt werden. Oder sagen wir vielmehr, sie hätte beschafft werden können. Ein schönes aktuelles Beispiel ist der letzte Kauf von 28 US Kampfflugzeugen F-16 durch Rumänien die dort erst 2016 der Truppe zulaufen werden wobei mit Einsatzbereitschaft ab 2017 gerechnet wird.

Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.

Zitat: Umso mehr als das die F35 und die Gripen ja beide theoretisch dieselben Aufgaben erfüllen sollen und zwar dem eines MRCA.

Und sie erfüllen diese Aufgabe unterschiedlich gut und zu unterschiedlichen Kosten. Und das ist ein Vorteil für die Gripen den man explorieren könnte um damit Geld für ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug der Zukunft frei zu machen.

Zitat:Russland wird Mittelfristig Hunderte dieser Systeme haben (so etwa wird in 2015 das Russische Militär Budget um weitere 30% steigen)

So wie der Rubel abschmiert und die Wirtschaft anfängt zu stottern wird eine 30% Erhöhung vielleicht nicht mal langen. Russland ist in Wahrheit mehr ein Potemkinscher Papierbär als eine echte Gefahr.

Aber mal eine konkrete Frage in Bezug auf deine Sichtweise: WANN werden die Russen auch nur 100 PAK FA einsatzbereit haben? In welchem Jahr? Gerne auch plus / minus 2 Jahre.

Zitat:Und auch ein Krieg ist durchaus nach dem was in der Ukraine geschah und noch geschieht wahrscheinlich geworden.

Und wie wollte Russland diesen Krieg führen? Mit den Panzern aus deinen Träumen? Warst du auch nur ein einziges Mal selbst in Russland?

Die Wahrheit ist, dass Russland jetzt gerade erst mal beginnt nachzuholen, also sich militärisch zu erholen und nachzuziehen. Nicht die Russen rüsten voran und bedrohen dadurch uns, die anderen haben voran gerüstet und die Russen folgen mühsam.

Zitat:umal sich Kolonial Kriege mit der F35 ebenso gut führen lassen würden wie mit der JAS39

Aber nicht zu den gleichen Kosten. Jedes Kolonial-Scharmützel in dem du deine 5 Gen Wunderwaffe vergeudest führt zu höheren Kosten im Vergleich.

Zitat:Die Angaben zur Reichweite der F35 wurden anders als bei der Gripen nicht von Hersteller sondern von der USAF selbst gemacht und geprüft.

Exakt so wie die Angaben welche ich zur Gripen mache von der schwedischen Regierung stammen. Wenn die schwedische Regierung also Zahlen heraus gibt, beispielsweise zu den Wartungskosten pro Flugstunde, dann sind das natürlich Lügen, geschönte Zahlen etc (und dass sind sie zweifelsohne). Wenn aber die Lügenbolde der US Regierung Zahlen für ein US Produkt heraus geben, dann ist dass die lauterste Wahrheit....

Zitat:Zudem gelten diese Angaben für eine F35 in Kampfkonfiguration sprich mit 100% Sprit plus Max Interner Bewaffnung! Die Der JAS39 dagegen mit 3 Externen Treibstofftanks und für ein nicht LO Flugzeug minimale Bewaffnung.

Laut offiziellen Zahlen der US Regierung und der norwegischen Regierung sieht es so aus:

Ein JSF hat eine Reichweite von maximal 1370 nautischen Meilen. Wieviel Bewaffnung er dabei intern mitführt wird dabei gar nicht erwähnt.

Eine Gripen E hat eine Reichweite von maximal 2200 nautischen Meilen mit Minimalbewaffnung. Also nicht weniger als 830 Meilen mehr. Eine Menge Raum für eine Menge Waffen wenn man nur 1370 nautische Meilen weit fliegen müsste.

Hängt man aber externe Tanks an die F-35, besteht kein Unterschied mehr zur Entdeckbarkeit der Gripen.

Aber vermutlich willst du auf folgende Meldung hinaus:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->

Laut Pentagon sind es nun 1080 km Einsatzradius. Übrigens ein paar Kilometer weniger als ursprünglich von LM angegeben. Und welche Bewaffnung hier mitgeführt wird, hat das Pentagon keineswegs gesagt. Nur LM behauptet, dass hier eine volle interne Bewaffnung mit drin ist, was allerdings physikalisch gelinde gesagt interessant wäre.

Demgegenüber hat der Gripen E Prototyp der seit 2012 rumfliegt einen praktisch nachgewiesenen Einsatzradius von 1300 km, dann allerdings nur mit sehr geringer Bewaffnung (Luftpolizei). Das sind nun 220 Kilometer mehr als die F-35 mit unbekannter Menge an interner Bewaffnung.

Aber seien wir mal realistisch:

Die Gripen E wird definitiv bei gleicher Waffenlast eine geringere Reichweite haben als die F-35, da diese die Waffen intern führt.

Nehmen wir mal für beide Flugzeuge eine Waffenlast von 1360 kg (mehr kann eine F-35 übrigens laut LM intern nicht schleppen. Geben wir nun der Gripen die exakt gleiche Waffenlast. Dazu treten natürlich noch die Außentanks, welche mehr Sprit bringen, aber anfänglich natürlich auch das Gewicht erhöhen.

Das Vorgängermodell der Gripen E (die C Variante) kam mit 2000 kg Waffen auf 700 km Einsatzradius bei gesamt 2821 Litern. Der Tank der Gripen E ist größer, das Triebwerk leistungsfähiger und effizienter. Bei einer kleineren Waffenlast von nun nur 1360 kg dürfte eine Gripen E realistischerweise auf einen Einsatzradius von mindestens 900 km kommen. Rechnerisch ist es sogar noch einiges mehr da eine Gripen E bis zu 4221 Liter fasst.

Nehmen wir nun mal an, die F-35 kommt mit voller interner Waffenlast (also 1360 kg) tatsächlich auf 1080 Kilometer (wofür es aber keinen einzigen Beweis und keine Daten außer der Behauptung des Herstellers gibt), dann sind das gerade mal 180 Kilometer mehr Reichweite als die Gripen bei exakt gleicher Waffenlast ! Nicht gerade berauschend viel. Ist das die doppelten Beschaffungskosten und die dreifachen Betriebskosten wert?!

Die Antwort ist natürlich ja (rein in Bezug auf die militärische Effektivität). Aber die alles entscheidende Frage über der bloßen Bewertung der militärischen Effektivität ist eher, welche Menge in Europa überhaupt notwendig sein wird?! Ob das politisch und strategisch Sinn macht? Und ob man die immensen Summen welche das im Laufe von Jahrzehnten kosten wird nicht anders investieren sollte, bzw sogar anders investieren muss?!
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Erich schrieb:Völlig einleuchtend - eine einmotorige Maschine ist da den Konkurrenten mit zwei Triebwerken zwangsläufig unterlegen, aber genauso natürlich dann auch wieder wirtschaftlicher im Bau (nur ein statt zwei Triebwerke) und im Betrieb.
So kann man das nicht sagen, der Gripen hat diesen Nachteil, eine F-16 z.B. nicht, weil sie sich eben nicht unterhalb der kritischen Grösse.

Gripen C Leer 6.622kg, normale Startmasse 8.720kg, 80,54kN Schub
Gripen E Leer 7.600kg, normale Startmasse 11.000kg, 97,88kN Schub
F-16C Leer 8.273kg, normale Startmasse 12.003kg, 128,90kN Schub

Angenommen man braucht 3 Tonnen Nutzlast (zusätzlicher Treibstoff oder Waffenlast), wirkt sich das prozentual viel übler auf ein kleines Flugzeug aus, als das bei einer grösseren Konstruktion der Fall ist.

3 Tonnen sind beim Gripen C bezogen auf die Leermasse und Triebwerksleistung eben ca. 33%, bei der F-16 bezogen auf die normale Startmasse nur 25%. Je mehr man zulädt, desto übler sind die Flugleistungen in Relation zu einem grösseren Modell. Beim Gripen E wurde das Problem sicher etwas entschärft, aber ist immer deutlich von den Werten einer F-16 die sich eben auch sehr günstig betreiben lässt, entfernt.

Zitat:Da muss man halt schauen, ob man wirklich Maschinen mit zwei Triebwerken für einen Alarmstart mit vollem Nachbrennereinsatz (spritfressend) braucht.
Braucht man auf keinen Fall, Einstrahligkeit ist aus Betriebskostengründen anzustreben. Bezüglich Steigleistung/Alarmstart hat das keinerlei Bedeutung. Die F-16 besitzt keinerlei physikalische Nachteile gegenüber zweistrahligen Konstruktionen.

Aus meiner Sicht ist es völlig unsinnig diese Gripen jetzt ins Gespräch zu bringen (Quintus), weil man ja seit Jahrzehnten und schon viel früher als mit dem Gripen, ein optimales Kampfflugzeug am Start hat.

Zitat:Und - bei allem Respekt - das übliche Einsatzprofil hi-lo-hi ist schon etwas höher als die Schweizer Berge sind. Die Gripen erreicht eine Dienstgipfelhöhe (je nach Typ) von ~ 16.000 m; der Mont Blanc ist nicht mal 5.000 m ü. N.N. .... wenn ich also "lo-lo-lo" als Einsatzprofil schreibe, dann ist bei dem zweifelhaften Test nicht wesentlich über "Gipfelhöhe" geflogen worden, und daher:
Das mit dem Berg war natürlich ein Witz, selbstverständlich steigen die Flugzeuge auf mehr als 5000m / wahrscheinlich 10000m, aber das Abfangen findet ja nicht erst dann statt wenn die Reiseflughöhe erreicht wurde. Aber was ich nicht verstehe, wieso du das getestete Einsatzprofil anzweifelst?! Das ist einfach ein Betriebspenalty des kleinen Flugzeugs welches ja schon beim Tiger der Fall war, das kriegst du nicht weg.

Zitat:wenn Du solche Testergebnisse meldest, dann sind die einfach völlig untypisch für einen Einsatz und daher anzuzweifeln, soweit man nicht die gleichen Testbedingungen für die Konkurrenzprodukte verwendet.
Nein, nicht untypisch. Der Gripen C ist einfach limitiert sobald man etwas zuladen muss, das kannst du ja aus den Zahlen/Realtionen selber ableiten. Und bei der E-Version wirds nicht viel besser.
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Quintus Fabius schrieb:Zunächst mal bitte ich dich hiermit dringlich um einen höflicheren Tonfall.
Ich find du bist unglaublich stur in deiner Haltung. Tarnung wo du selbst bei der Infanterie (dein Steckenpferd) eine halbe Dissertation drüber schreibst, verteufelst du hier bei den Flugzeugen. Das find schon arg schräg, weil es einfach generell sinnvoll ist, im Krieg nicht frühzeitig aufzufallen / respektive früher als der Gegner sehen zu können.

Da frag ich mich wirklich, ob dann das nur noch eine Verteidigung aus nationalistischen Gründen ist. Du sagst ja selbst, dass dir das unglaublich wichtig ist, dass Europa selber produziert, heisst nichts anderes als dass du die USA aus dem Markt raushalten willst. Dann steh doch zu dieser Haltung und schreib nicht die Stealth-Technik nieder. Steh zu deinem primären Motiv, die Geschichte zu verstaatlichen und deinen "Low-Tech"-Ansatz und mäkle nicht an der Technik des US-Produkts herum, wenn du von dem eh nichts wissen willst. Lös es selber mit deiner Logik, aber mach doch nicht andere nieder die schon einen Schritt weiter sind.

Zitat:Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre. So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.
Das Problem ist, dass man keinen anständigen Preis mehr dafür bekommt. Ein Waffensystem das nicht viel nützt, ist auch nichts wert. Dann verdienst du mit dem Verkauf praktisch nichts und bist dann gezwungen wieder Low-Tech einzukaufen. Weil du eben viel früher ersetzen musst, ja ca. 30% weniger Zeit zum Sparen hast. Das ist das was eben die Norweger auch grundsätzlich am Gripen kritisieren. Wenn die Konkurrenzfähigkeit jetzt schon durchschnittlich ist, musst du viel früher in Kampfwertsteigerungen investieren und das Flugzeug auch früher ersetzen. Unter dem Strich kommt das nicht günstiger, du hast einfach mehr fundamentale Systemupdates und einen früheren Komplettaustausch.

Zitat:Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.
Darauf hast du zum Glück keinen Einfluss. Die freien europäischen Länder werden F-35 kaufen ob du das jetzt willst oder nicht. Sie werden sie auch reduzieren oder ganz streichen, egal welche Meinung ich vertrete. Was ich nicht korrekt find, sind die Sprüche von wegen, es werden Regierungen gezwungen US-Produkte zu kaufen. Dem ist doch überhaupt nicht der Fall, von Holland und Norwegen weiss man, dass sie von der Politik über die Köpfe der Militärs gezwungen wurden, neu den Gripen (vermeintlich günstigeres europäische Modell) zu evaluieren. Man kann doch nicht sagen, dass hier die US-Politik dominiert hat, es ist genau umgekehrt.

Zitat:Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.
du bist von so vielen Dingen abhängig. Kein Computer würde ohne US-Produkte (Soft- und Hardware) laufen. Diese Dinge (Google Suchmaschine / gekoppelte Werbung) haben einen viel fundamentaleren Einfluss auf unser aller Leben als die paar Kampfflugzeuge. Sieh doch mal als Wettbewerb an, erfolgreich sind doch nicht die die dauernd andere an etwas hindern möchten. Erfolgreich sind die, die besser, innovativere Produkte machen. Du versuchst immer alles zu regeln und den Landsleuten (einem Monopolisten) Vorteile zu verschaffen. Aber genau dieser Protektionismus macht deine Wirtschaft träge ... weil man die Aufträge eben so oder so bekommt.

Zitat:Aber mal eine konkrete Frage in Bezug auf deine Sichtweise: WANN werden die Russen auch nur 100 PAK FA einsatzbereit haben? In welchem Jahr? Gerne auch plus / minus 2 Jahre.
Ich glaub dass die Chinesen viel früher mit Stealth am Start sein werden. Es wird so sein wie mit allen anderen Gütern. Zuerst werden sie von allen unterschätzt und heisst dann "es wird noch lange dauern". Und dann plötzlich ohne grosse Vorankündigung, man Stealth günstig einkaufen kann. Aber das deutlich grössere Problem seh ich in der Boden-Luft-Bedrohung, es muss doch alles getan werden, damit das Flugzeug möglichst wenig auffällt / spät zu sehen / schlecht zu tracken ist.

Zitat:Wenn aber die Lügenbolde der US Regierung Zahlen für ein US Produkt heraus geben, dann ist dass die lauterste Wahrheit....
Wieso nicht, die Daten müssen ja im Krieg bestätigt werden.

Zitat:Hängt man aber externe Tanks an die F-35, besteht kein Unterschied mehr zur Entdeckbarkeit der Gripen.
Wenn du prozentual mehr internen Sprit zuladen kannst, bist du schon nach kurzer Zeit durch den Abwurf diese Zusatztanks stealthy, während eine schlanke Legacy-Konstruktion immer noch Zusatztanks mitführen muss, da dort der prozentuale Aussentankanteil sich gegen die 40-50% bewegt. Die F-35 wird auch wenn sie mit Zusatztank startet über dem Zielgebiet auf jeden Fall ohne diesen auskommen.

Zitat:Laut Pentagon sind es nun 1080 km Einsatzradius. Übrigens ein paar Kilometer weniger als ursprünglich von LM angegeben. Und welche Bewaffnung hier mitgeführt wird, hat das Pentagon keineswegs gesagt. Nur LM behauptet, dass hier eine volle interne Bewaffnung mit drin ist, was allerdings physikalisch gelinde gesagt interessant wäre.
Aufgrund der internen aerodynamisch günstig verkleideten Waffen- und Treibstofflast, sowieso ein generelles Plus für die Stealthflugzeuge ergibt. Das zeigt auch der Umstand, dass fast jedes Legacy-Flugzeug welches sich heute öfters im Kriegseinsatz, mit Conformal-Tanks ausgerüstet wird. Es muss also einen generellen Vorteil ergeben, dass man mehr Sprit aerodynamisch günstig mitführen kann.

Die Konfiguration die bei Legacy-Maschinen ja das Physikleistungsplus bedeutet, ist im Kriegseinsatz offensichtlich irrelevant, weil man nie in dieser Flugshowkonfiguration fliegen kann ... es sei denn auf dem direkten Weg nach Haus, wo man aufgrund der Spritknappheit eh keine Kapriolen mehr aufführen kann.
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Allgemein:

Die Startschwierigkeiten bei Alarmstarts liegen nicht nur an dem Faktor geringerer Größe, geringeres Gewicht etc den phantom genannt hat, sondern bei einem sehr schnellen Start braucht man zusätzliche Stromaggregate, evtl. externe Stromzufuhr und Kühlung. Selbst eine F/A-18 braucht beispielsweise für einen Alarmstart eine externe Stromzufuhr und Kühlung (wenn der Start in unter 3 Minuten erfolgen soll). Keine F/A-18 oder F-16 kommt schnell in die Luft, wenn diese zusätzliche externe Infrastruktur fehlt.

Die Gripen C/D ist hier anders konzipiert. Sie bezieht den Strom für Alarmstarts von einem im Flugzeug eingebauten Hilfsstromaggregat. Das hat den Vorteil, dasss eine Gripen schneller in der Luft ist als andere Flugzeuge wenn jede Art von externer Logistik fehlt (Hilfspiste auf einer Straße etc).

Das hat aber eben wiederum den Nachteil, dass eine Gripen dort wo externe Logistik zur Verfügung steht immer langsamer in die Luft kommt als eine F/A-18. Man kann zwar auch den Start einer Gripen mit externer Kühlung beschleunigen, aber dies eben schlechter als bei anderen Flugzeugen.

Noch darüber hinaus hat die Schweiz ausdrücklich kein solches Hilfsstromaggregat in der Gripen gewünscht, und zwar mit der Begründung des Lärmschutzes. Das heißt, die Schweizer Gripen hätten erhebliche Probleme gehabt schnelle Alarmstarts hinzukriegen und das war auch einer der primären Gründe warum man sie dann bei der Evaluierung als für Luftpolizeiaufgaben schlechter geeignet als die F/A-18 eingestuft hat. Wohlgemerkt: die Schweizer selbst haben die Gripen ohne dieses Zusatzaggregat gefordert (aber selbst mit wäre die Gripen immer noch langsamer im Start als eine F/A-18 mit externer Stromzuführung).
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phantom:

Zitat:Tarnung wo du selbst bei der Infanterie (dein Steckenpferd) eine halbe Dissertation drüber schreibst, verteufelst du hier bei den Flugzeugen. Das find schon arg schräg, weil es einfach generell sinnvoll ist, im Krieg nicht frühzeitig aufzufallen / respektive früher als der Gegner sehen zu können.

Ich schreibe keineswegs gegen Stealth. Tarnung (im weiteren Sinne) ist einer der wichtigsten Faktoren der modernen Kriegsführung, man könnte sogar durchaus sagen, dass sich die moderne Kriegsführung überhaupt erst aus der Tarnung heraus entwickelt hat.

Zitat:Da frag ich mich wirklich, ob dann das nur noch eine Verteidigung aus nationalistischen Gründen ist. Du sagst ja selbst, dass dir das unglaublich wichtig ist, dass Europa selber produziert, heisst nichts anderes als dass du die USA aus dem Markt raushalten willst. Dann steh doch zu dieser Haltung und schreib nicht die Stealth-Technik nieder.

Ich stehe voll und ganz zu dieser Haltung. Meine Zielsetzung wäre ein Europäisches Einheits Stealth Kampfflugzeug. Von dem ganzen Generationen Unfug löse ich mich hier mal und schreibe bewusst nicht 5 oder 6 oder 5,5 Gen weil diese Einteilung meiner Meinung nach unnütz ist.

Die Frage ist dann im weiteren: wie kann Europa ein solches Flugzeug finanzieren und wie behelfen wir uns bis es einsatzbereit und eingeführt ist.

Und ich schreibe keineswegs Stealth nieder, im Gegenteil. Aber du verkennst beispielsweise, dass der exakt gleiche Wirkmechanismus auch zwischen Legacy Flugzeugen wirksam ist. Auch Legacy Flugzeuge untereinander haben deutlich unterschiedliche Radarquerschnitte und deutlich unterschiedliche IR Signaturen, Radar-Signaturen, elektronische Emissionen usw

Ich schreibe gerade deshalb Pro Gripen, weil diese unter den Legacy Flugzeugen hier einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Legacy Flugzeugen besitzt, insbesondere gegenüber russischen Legacy Flugzeugen. Das ist ein entscheidender Punkt: Stealth ist in seinem Wirkmechanismus genau genommen keine Revolution sondern eine logische evolutionäre Weiterentwicklung die sich aus der zunehmenden Letalität der Luft-Luft und Boden-Luft Waffen ergibt.

Das ist genau das gleiche wie bei der Infanterie, wo man Tarnung einsetzt und das Niederhalten des Gegners mit eigenem Feuer. In die Luft übersetzt: Tarnung und Störung/elektronische Kriegsführung.

Auch Legacy Flugzeuge untereinander hatten bereits diese Unterschiede und konnten diese explorieren. Und gerade eben deshalb, weil ich der Tarnung einen hohen Stellenwert zuschreibe, schreibe ich hier Pro-Gripen, weil diese gegenüber anderen Legacy Flugzeugen eine bessere Tarnung bietet.

Zitat:Steh zu deinem primären Motiv, die Geschichte zu verstaatlichen und deinen "Low-Tech"-Ansatz und mäkle nicht an der Technik des US-Produkts herum,

Wo mäkle ich den an der US Technik herum? Ganz im Gegenteil: ich fordere explizit F-35 für Deutschland!

Die F-35 ist aber für mich (im Gegensatz zu dir) nicht die Endstufe sondern ich betrachte sie als eine Interimslösung hin zu einem europäischen Stealth-Kampfflugzeug. Daher macht es Sinn, so wenig F-35 wie möglich zu kaufen.

Man braucht in Europa nicht so viele F-35 wie möglich, sondern man braucht lediglich ausreichend viele - also nur so viele wie notwendig.


Und man wird in Europa so oder so diverse Infrastrukturlinien paralell vorhalten, nur dass etliche von diesen dann völlig von den USA abhängig sind.

Zitat:Darauf hast du zum Glück keinen Einfluss. Die freien europäischen Länder werden F-35 kaufen ob du das jetzt willst oder nicht.

Tatsächlich aber ist dem eben nicht so. Musterbeispiel Rumänien: Die Rumänen kaufen jetzt F-16 und die werden in Rumänien erst ab 2017 einsatzbereit sein, also erst in 3 Jahren. Ist dass eine sinnvolle europäische Sicherheitspolitik?

Rumänien wird damit auf Jahrzehnte hinaus weiter vollständig von den USA abhängig sein und noch Jahrzehnte weiter mit F-16 fliegen.

Zitat:on Holland und Norwegen weiss man, dass sie von der Politik über die Köpfe der Militärs gezwungen wurden, neu den Gripen (vermeintlich günstigeres europäische Modell) zu evaluieren. Man kann doch nicht sagen, dass hier die US-Politik dominiert hat, es ist genau umgekehrt.

Tatsächlich war das nur in Norwegen so, aufgrund linker Regierungsparteien und entgegen den Forderungen und Wünschen des Militärs. Den es war das Militär in Norwegen, welches ausdrücklich die F-35 wollte. Lies doch mal das von dir selbst vernetzte Befragung des norwegischen Luftwaffenoffiziers (und Ex-Piloten).

Und man hat die Gripen in Norwegen dann primär deshalb abgelehnt, weil die Piloten zwingend das Beste verfügbare System wollten.

Zitat:Diese Dinge (Google Suchmaschine / gekoppelte Werbung) haben einen viel fundamentaleren Einfluss auf unser aller Leben als die paar Kampfflugzeuge.

Ich verwende beispielsweise Yandex. Was allerdings natürlich fehlt ist eine Deutsche Suchmaschine.

Zitat:Aber das deutlich grössere Problem seh ich in der Boden-Luft-Bedrohung, es muss doch alles getan werden, damit das Flugzeug möglichst wenig auffällt / spät zu sehen / schlecht zu tracken ist.

Die ist nur ein Problem in Bezug auf Russland und die VR China. Beides Staaten gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.

Zitat:Wenn du prozentual mehr internen Sprit zuladen kannst, bist du schon nach kurzer Zeit durch den Abwurf diese Zusatztanks stealthy, während eine schlanke Legacy-Konstruktion immer noch Zusatztanks mitführen muss, da dort der prozentuale Aussentankanteil sich gegen die 40-50% bewegt. Die F-35 wird auch wenn sie mit Zusatztank startet über dem Zielgebiet auf jeden Fall ohne diesen auskommen.

Ein interessanter Aspekt bei der F-35 ist, dass die Reichweite mit Zusatztanks bei der F-35 nicht so stark zunimmt wie es dein Text hier impliziert. Laut den Zahlen die LM selbst dazu veröffentlich hat, erhöhen die Zusatztanks die Reichweite gerade mal auf 1456 nautische Meilen (Daten von der norwegischen Regierung). Das heißt mit Zusatztanks erhöht sich die Reichweite der F-35 gerade mal um ca 10 %.

Zitat:Das zeigt auch der Umstand, dass fast jedes Legacy-Flugzeug welches sich heute öfters im Kriegseinsatz, mit Conformal-Tanks ausgerüstet wird. Es muss also einen generellen Vorteil ergeben, dass man mehr Sprit aerodynamisch günstig mitführen kann.

Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.
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Quintus Fabius schrieb:Ein interessanter Aspekt bei der F-35 ist, dass die Reichweite mit Zusatztanks bei der F-35 nicht so stark zunimmt wie es dein Text hier impliziert.
Woraus liest du das bitte? Das hab ich mit keinem Wort erwähnt.

Zitat:Laut den Zahlen die LM selbst dazu veröffentlich hat, erhöhen die Zusatztanks die Reichweite gerade mal auf 1456 nautische Meilen (Daten von der norwegischen Regierung).
Das ist ja klar, wenn man intern schon 8.278kg Sprit zuladen kann, dann wird man extern kaum mehr zulegen können. Waffen muss man ja auch noch tragen, sonst macht die Mission ja keinen Sinn. Diese maximalen Aussenlasten sind sowieso rein theoretischer Natur (wie viel mag die Struktur tragen), da insbesondere bei einem Legacy-Flugzeug durch die vielen externen Körper unter dem Flügel, sich die Aerodynamik derart verschlechtert, dass der zugeladene Sprit durch Aussentanks und Bomben kaum mehr eine Reichweitenverbesserung bringt.

Je näher die Körper (aussenlasten) zueinander, liegen desto schlimmer die Aerodynamik. Diese Maximalwerte von einigen Hersteller sind das Papier nicht wert auf dem sie draufstehen. Ich sag jetzt nicht welche Hersteller, sonst bricht hier wieder das Theater aus. Je kürzer die Spannweite und je mehr Aussenlasten, desto grösser die Penaltys ... kann sich jeder einfach ausmalen.

Die F-35 kann doch insgesamt auch nicht mehr Auftrieb (Nutzlast in die Höhe heben) erzeugen, als ein vergleichbares Legacy-Flugzeug. Sie kann nur effizienter fliegen. Und genau so werden Legacy-Jets eben auch auf die durchschnittliche Treibstoff- und Waffenlast mit Conformal-Tanks optimiert. Die schlanken Legacy-Jets sind keinesfalls so optimal auch in Bezug auf die Aerodynamik, wie du das immer darstellst. Der Grund ist simpel, diese Flugshow-Konfiguration ist nicht kriegsrelevant.

Zitat:Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.
Das bringt alles fast gar nichts, wenn der RCS halt bei 1.0 liegt und das Flugzeug auf 100km problemlos zu entdecken ist. Hier geht es nicht um signifikante Unterschiede wo man sich verbessern könnte. Es handelt sich dann vielleicht um 10km früher schiessen zu können. Aber immerhin, auch das könnte entscheidend sein. Das gegnerische Flugzeug muss dann schon einmal abdrehen und man hat taktisch einen Vorteil. Aber gegen ein Stealthflugzeug ist das natürlich ein Tropfen auf den heissen Stein, da sparst du das Geld lieber.
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@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Wer sagt den, dass die Gripen bis zum Ende ihrer maximalen Lebenszeit im aktiven Dienst stehen muss, stehen würde? Die kann man genau so gut auch wieder an Dritte Welt Länder weiter verkaufen. Von 2015 bis 2050 sind es nicht weniger als 35 Jahre.

Ein Kampfflugzeug beschafft man um es auch über seine maximale Lebensdauer hinweg zu nutzen sonst lohnt sich seine Beschaffung erst recht nicht mehr.

Quintus Fabius schrieb:So lange braucht man die Gripen nicht fliegen, und gerade ihre geringeren Kosten und die mit ihr möglichen Einsparungen im Laufe der Jahre machen es dann eben möglich, schon früher als jetzt umsetzbar ein Nachfolgemuster zu beschaffen.

Das einzige von der Auslegung her mit der JAS39 und F16 vergleichbare Nachfolgemuster ist nun mahl die F35 andere Modelle gibt es nicht und wird es für sehr lange Zeit auch nicht geben (die F-XX ist noch in sehr frühen Entwicklungsstadium). Dein Nachfolgemuster (die F35) kannst du also schon heute kaufen anstatt fast dieselbe Summe für die veraltete und somit unnütze JAS39 auszugeben.

Die Gripen wird der Heutigen Bedrohungslage längst nicht mehr gerecht und ist zudem derartig ausgereizt, dass kaum noch weitere Kampfwertesteigerung möglich wären, definitiv keine signifikanten mehr. Egal was du daher auch immer tust (sprich für Szenarien Konstruierst und du Bedrohungen du ignorierst) Quintus du kommst hier einfach auf keine Grünen Ast mehr mit der Gripen. Und dies einfach weil ihr die Überlebensfähigkeit in Symmetrischen Krieg fehlt da sie nicht Stealth ist.

Die Frage lautet daher für einen Kunden an sich nur noch ob er bereit ist auf die Fähigkeiten zum Symmetrischen Krieg zu verzichtet oder eben nicht. Sollte er dazu bereit sein (da blöd genug oder eben weil er wirklich zu arm ist, so wie etwa Rumänien, Bulgarien oder Ungarn) um auf ein Kompetitives Kampfflugzeug zu verzichten, so ist die Gripen und die F16 eine sehr gute Wahl. Die F16 hat zudem den Vorteil dass sie billiger ist und aus der Schutzmacht USA stammt. Was gerade für den von Russland direkt bedrohten Ost Europäischen Länder schon ein Grund für den Kauf der F16 ist. Fairerweise muss man natürlich anmerken, dass ein beachtlicher Teil der JAS39 wie auch die meisten ihrer Waffen aus den USA und Großbritannien stammen.

Quintus Fabius schrieb:Deutschland könnte auch 1000 F-22 und 1000 FB-22 gebrauchen. Aber bei solchen Zahlen merkt sofort jeder, dass es Unsinn ist. Die Europäischen Länder können sich volkswirtschaftlich keine 600 F-35 leisten, dass ist nicht nachhaltig finanzierbar. Und wenn der Dollar so weiter steigt wird kein kleineres Land in Europa sich auch nur 1 F-35 leisten können.

Europa könnte sich Volkswirtschaftlich mit nur 3-4% seines GPD sogar tausende F35 leisten, natürlich ist dies in Europa leider aus rein Politischen Gründen nicht möglich, doch 600 F35 währen sehr wohl noch drin. Die Deutschen, Spanier, Italiener und Britten konnten ja immerhin ca. 500 EF2000 beschaffen und unterhalten und diese sind um einiges teurer als die F35.


Quintus Fabius schrieb:Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zurzeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.

Sorry aber selbst die kleinen Niederlande kaufen ja schon 37 F35 und Norwegen 46 bestellt hat während Italien zwischen 90-74 Maschinen beschaffen wird und auch Großbritannien wird wohl mehr als die zugesagten 48 Maschinen beschaffen (waren ja mahl gar 150 geplant). Und selbst das ebenfalls winzige Dänemark plant bis zu 48 F35 zu beschaffen und die Belgier die große F16 Betreiber sind werden sich wohl ebenfalls für die F35 entscheiden. Das macht zusammen (natürlich ohne Belgien) schon zwischen 205 bis 270 und dies sind eben doch deutlich mehr als die besagten 50 Maschinen von denen du sprichst. Wenn man die Türkei (gehört für mich nicht zu Europa) aber trotzdem (noch) ein NATO Land hinzunimmt so belaufen sich die F35 Verkäufe in Europa sogar auf 305 bis 370 Maschinen. Die Türkei ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür das ein armes Land sich eine recht große F35 Flotte (100 Maschinen +) leisten kann, so ist das GDP der Türkei nur in etwa so groß wie das der Niederlande! Und woher nimmst du zudem überhaupt diese Zahlen (Europa beschafft nur bzw. gar weniger als 50 F35) oder gar den Blödsinn mit der 1 F35, denkst du sie dir etwa aus?

Quintus Fabius schrieb:Das ist eine bloße Behauptung von dir die auf was basiert? Wunschdenken? Schätzen? Das müsste man überhaupt erst mal genau durchrechnen.

Auf Erfragungen der USAF, der US Navy und US-Army mit teils bedeutend weniger komplexen bzw. Wartungsintensiven Plattformen wie etwa den KC-10, U2, A10 und OH-58D aber auch mit der F18C/D bei der US-Navy. Zudem braucht es ja nicht mahl dies, es reicht ja an sich doch schon der gesunde Menschverstand für völlig aus. Muss ich jetzt wirklich alles noch Vorrechnen obgleich es doch so offensichtlich ist?

Quintus Fabius schrieb:Ein schönes aktuelles Beispiel ist der letzte Kauf von 28 US Kampfflugzeugen F-16 durch Rumänien die dort erst 2016 der Truppe zulaufen werden wobei mit Einsatzbereitschaft ab 2017 gerechnet wird.

Rumänien ist soweit ich weiß das ärmste und korrupteste EU/NATO Land was sogar Gefahr lief seine Luftwaffe komplett zu verlieren. Die Entscheidung die billigen second-hand F16 zu kaufen ist daher ja nur zu verständlich zumal die USA (und nicht etwa Frankreich, Deutschland oder das neutrale Schweden) als Garant für die Sicherheit gegenüber Russlands Eroberungs Gelüste betrachtet wird (und das wohl auch ganz zu Recht). Deine US Phobie wird ja gerade in Ost Europa (mahl von Orbans Neonazi like Ungarn abgesehen) wie du ja wissen dürftest schon aufgrund der historischen Erfragung nicht geteilt. Zudem ist es ziemlich egal ob man nun eine JAS39 Gripen beschafft oder eine F16 den beide Maschinen sind sich ja extrem ähnlich.

Ich würde die F16 übriges sogar immer der JAS39 vorziehen wenn ich als Land auf den US Schutz angewiesen wäre und daher engere Beziehungen mit den USA anstreben würde (und dies ist ja in Ost Europa generell der Fall). Ein besseres Beispiel als etwa Rumänien ist daher z.b Polen das sich F16Block52++ zulegte und nun auch die JASSM beschafft.

Quintus Fabius schrieb:Das sind so Musterbeispiele wo die europäische Sicherheitspolitik schlicht und einfach versagt und wir uns noch mehr als früher schon den USA abhängig machen und dies auf unsere Kosten.

Das Problem an der “Europäische“ Sicherheitspolitik liegt ja in wesentlichen darin, dass sie den Russen zu dienen scheint, sprich Appeasement 2.0 ist. Kein Wunder also das darauf keiner in Ost Europa nur ein Cent gibt und sich nach alternativen (NATO bzw. USA) umschaut.

Quintus Fabius schrieb:Und sie erfüllen diese Aufgabe unterschiedlich gut und zu unterschiedlichen Kosten. Und das ist ein Vorteil für die Gripen den man explorieren könnte um damit Geld für ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug der Zukunft frei zu machen.

Ob es dir gefällt oder nicht ein Einheitliches Europäisches Kampfflugzeug wird es nicht und sollte es auch geben (da völlig ineffektiv). Oder glaubst du allen erstens, dass du 300-380 Milliarden Dollar (Kosten des F35 Programms) in Europa für ein solches Projekt locker machen könntest? Ein Projekt das zudem auch noch vornehmlich nur der Befriedigung niederer Nationalistischer Bedürfnisse dienen würde. Auch wenn Russia Today und deren Ableger wie die NPD oder AFD Blogs/Zeitungen etwas anderes Behaupten mögen, so ist die USA kein Gegner Europas sondern ein Verbündeter.

Die Entwicklung eines eigenen 5 Gen bzw. 6 Gen Kämpfer würde zudem schon aufgrund des mangelnden Know How in Europa der massiven Unterstützung der USA bedürften. Gerade daher bietet sich ja ein gemeinsames 6 Gen Projekt als Nachfolger für die F22/F35 an. Beide Seiten (EU, USA + sonstige Verbündete) würden davon in jeglicher Hinsicht profitieren.

Quintus Fabius schrieb:So wie der Rubel abschmiert und die Wirtschaft anfängt zu stottern wird eine 30% Erhöhung vielleicht nicht mal langen.

Na ja, lass uns hoffen das es auch so bleibt und die Staatspleite in Russland demnächst ansteht. Sprich das Russland in ein Alkoholische Koma fehlt und nicht bloß mit einem Kater nach dem Konsum der Krim und der Ost Ukraine davon kommt.

Quintus Fabius schrieb:Russland ist in Wahrheit mehr ein Potemkinscher Papierbär als eine echte Gefahr.

Nun wen Russland Heer für dich ein Potemkin’scher Papierbär ist, wie würdest du dann die Bundeswehr einstufen? Hast du dir mahl überhaupt den erbärmlichen Zustand der meisten Europäischen Armeen vor Augen geführt?

Quintus Fabius schrieb:Und wie wollte Russland diesen Krieg führen? Mit den Panzern aus deinen Träumen?


[Bild: http://fs1.directupload.net/images/141212/27clxuox.jpg]

Die sehen aber ziemlich real aus.

Quintus Fabius schrieb:Warst du auch nur ein einziges Mal selbst in Russland?

Ja das war ich und nicht nur in Russland.

Quintus Fabius schrieb:Die Wahrheit ist, dass Russland jetzt gerade erst mal beginnt nachzuholen, also sich militärisch zu erholen und nachzuziehen. Nicht die Russen rüsten voran und bedrohen dadurch uns, die anderen haben voran gerüstet und die Russen folgen mühsam.

Kommst du möglicherweise aus einer Parallel Dimension? Wenn ja, so würde ich nämlich sehr gerne in deiner Dimension auswandern.

Sorry aber jetzt mahl ernsthaft, ist deine Informationsquelle etwa Russia Today (RT)? Denn das was du da schreibst ist ja 1 zu 1 identisch mit dem was die Tagtäglich von sich geben!

Quintus Fabius schrieb:Aber nicht zu den gleichen Kosten. Jedes Kolonial-Scharmützel in dem du deine 5 Gen Wunderwaffe vergeudest führt zu höheren Kosten im Vergleich.

Marginal höhere Kosten die du aber um ein vielfaches durch den Umstand zurück bekommst das du keine 2 oder gar 3 Infrastrukturen unterhalten musst. Eine F35 kann zudem mehr Bomben schleppen und Länger in Kampfgebiet verweilen als die JAS39 oder die F16. In Kolonial Konflikten ist zudem jede Maschine über eine A10 oder eine KAI-T50 völlig überdimensioniert egal ob JAS39 oder F35. Eine Cessna 208 mit Hellfire Raketen reicht sogar schon völlig für aus, willst du nun vielleicht auch noch behaupten das die Grippen damit mithalten könnte?

Quintus Fabius schrieb:Laut offiziellen Zahlen der US Regierung und der norwegischen Regierung sieht es so aus:
Ein JSF hat eine Reichweite von maximal 1370 nautischen Meilen. Wieviel Bewaffnung er dabei intern mitführt wird dabei gar nicht erwähnt.

Wohl eher laut eines GAO Berichts von 2011 der die F35 dafür kritisierte das sie während der Test marginal unter der angegeben Maximal Reichweite lag. Die 1370 Meilen (offiziell übrigens nur 1200 Meilen) gelten mit Internen Tanks bei der Grippen dagegen mit 3X Externen Tanks! Was du da vergießt ist das die F35 sehr wohl auch Externe Tanks mitführen könnte, wie sehe es dann wohl mit der Reichweite der F35 aus Quintus? Die F35 schlägt in Sachen Reichweite mit Waffenzuladung (mit 2,5 Tonnen) und natürlich auch ohne Externe Tanks sogar den EF2000 und dieser ist bekanntlich deutlich Leistungsfähiger als die JAS39.

Quintus Fabius schrieb:Und man wird in Europa so oder so diverse Infrastrukturlinien paralell vorhalten, nur dass etliche von diesen dann völlig von den USA abhängig sind.

Die Gripen ist ja aber auch zum großen Teilen von den USA und Großbritannien abhängig und das scheint die ja nicht mehr zu stören. So etwa kommt das Triebwerk (F414-GE-39E) der Gripen NG auch aus den USA genau wie auch die meisten ihrer A2A und A2G Waffen.

Quintus Fabius schrieb:Eine wesentliche Kampfwertsteigerung bei Legacy Flugzeugen werden auch aerodynamische "Stealth" Behälter für die Waffen sein, sogenannte EWP (Enclosed Weapon Pods). Solche könnte auch die Gripen E verwenden.

Kennt man von der Advanced Super Hornet bereits, diese EWP haben definitiv den Vorteil das es den Luftwiederstand minimieren so wie etwa auch die Conformal Fuel Tank der F15 und F16. Doch die Gripen wird dadurch aber keine Stealth Maschine ja nicht einmal LO, dürfte ihr RCS auch mit EWPs bei ca. 2m2 s liegen (wenn 3X externe Treibstofftanks mitgeführt werden wohl sogar eher bei 5m2). In jeden Fall wäre das RCS der F35/F22 in X-Band wohl immer noch weit über Hundertmall kleiner als das der Gripen.

Quintus Fabius schrieb:Ich verwende beispielsweise Yandex.

Und warum tust du das biete? Es gibt ja eine Menge Google Alternativen, einige auch aus dem EU Raum oder gar auf P2P Basis so wie etwa YaCy, warum also Yandex? Etwa als Politisches Statement ?

Quintus Fabius schrieb:Was allerdings natürlich fehlt ist eine Deutsche Suchmaschine.

Nein die gibt es, nur können diese mit Google eben nicht mithalten und wenn in Europa oder in Deutschland nun die Netz Neutralität abgeschafft wird, so werden sie das auch nie können. Ist zwar alles OF-Topic aber einer der Hauptgründe warum Deutschland in Sachen Internet so weit hinter den USA hinterherhinkt ist gerade der massive Protektionismus (denn du ja zu befürworten scheinst) wie die zu große Rolle des Staates bzw. seine Empfänglichkeit für die Interessen heimsicher Konzerne (wie etwa der Deutschen Telekom).

Quintus Fabius schrieb:Die ist nur ein Problem in Bezug auf Russland und die VR China. Beides Staaten gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.

Putins Russland ist ja “nur“ die größte Militärische Bedrohung bzw. gar die einzig echte Militärische Bedrohung für Europa. Ich hatte mich schon gefragt wie lange es dauernd würde bis du mit diesem last ditch Argument ankommst.
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revan schrieb:.....
Die Gripen wird der Heutigen Bedrohungslage längst nicht mehr gerecht und ist zudem derartig ausgereizt, dass kaum noch weitere Kampfwertesteigerung möglich wären, definitiv keine signifikanten mehr. ....
nur kurz: von welcher Bedrohungslage sprichst Du? Die ist in Brasilien sicher anders als in der Ukraine oder in der Türkei ... der Markt für Kampfflugzeuge ist aber weltweit, und deshalb hilft die eurozentrische Sicht recht wenig, wenn es um die Absatzmärkte und Exportchancen eines Kampfflugzeuges geht.
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Hi Erich,

Erich schrieb:nur kurz: von welcher Bedrohungslage sprichst Du? Die ist in Brasilien sicher anders als in der Ukraine oder in der Türkei ... der Markt für Kampfflugzeuge ist aber weltweit, und deshalb hilft die eurozentrische Sicht recht wenig, wenn es um die Absatzmärkte und Exportchancen eines Kampfflugzeuges geht.

Ich habe eurozentrisch gesprochen, da es Quintus ja vornehmlich um Europa geht. Natürlich hast du völlig Recht damit das Brasilien eine ganz andere Bedrohungslage aufweist als es etwa Europa, die USA oder Rot Chinas Nachbarn (wie Japan, Süd Korea, Taiwan, Vietnam etc.). Global Betrachtet würde die Gripen für die Länder Afrikas oder Süd Amerika ja durchaus mehr Sinn machen als die F35 aber eben nur so lange wie die dortigen Akteure nicht mit dem modernsten Russischen oder Chinesischen SAM und 5 Gen Kämpfer Technologie aufrüsten.


In Süd Amerika ist übrigens bereits ein solcher Trend erkennbar so hat etwa Venezuela sich bereits neben der Su30 auch die S300 zugelegt und Brasilien immerhin sich Panzir S1 SHORADs beschafft. Und auch in Nahenosten profiliert man sich zunehmend mit High End SAMs wie etwa den S300 und Panzir S1 in Syrien. Selbst der Irak scheint sich Panzir S1 zugelegt zu haben um die Fliegenden Teppiche der IS mit abzuschießen zu können. :roll:
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Wide Masta:

Deinen Beitrag habe ich hierhin verschoben und dort dir und einen Teil von Revans Ausführungen geantwortet:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=4290&start=360">viewtopic.php?f=40&t=4290&start=360</a><!-- l -->
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revan:

Die Israelis konnten Syrien (starke Luftabwehr) bombardieren obwohl dort PanzirS1 Systeme bereits vorhanden waren. Die Verengung der Befähigung zu Luftschlägen in der Tiefe darf man nicht allein auf Stealth verengen, da dies als zentralreduzierte Hypothese im Krieg zweifelsohne zum Scheitern verurteilt ist. Insbesondere möchte ich an dieser Stelle die Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung hervor heben, welche ich in der 5 Gen für wesentlicher und bedeutender halte als den Stealth-Anteil. Die F-35 wird beispielsweise nicht aufgrund von Stealth ein hervorragendes Flugzeug, sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung und aufgrund ihrer sehr starken passiven Sensorik. Die Mittel der elektronischen Kriegsführung und die passive Sensorik sind gleich auf mit Stealth entscheidende Faktoren und hier ist die Gripen E sehr gut aufgestellt.

Zitat:Ein Kampfflugzeug beschafft man um es auch über seine maximale Lebensdauer hinweg zu nutzen sonst lohnt sich seine Beschaffung erst recht nicht mehr.

Das ist eine recht vereinfachte Aussage, wenn man sich die Realität ansieht,wo Reihenweise Kampfflieger von der Stange an andere Staaten verkauft werden. Die gebrauchen F-16 welche Portugal abgestoßen hat, haben sich in der Beschaffung für Portugal beispielsweise gerade deshalb gelohnt, weil man sie jetzt an Rumänien weiterschieben konnte.

Zitat:Dein Nachfolgemuster (die F35) kannst du also schon heute kaufen anstatt fast dieselbe Summe für die veraltete und somit unnütze JAS39 auszugeben.

Selbst wenn man die Zahlen der größten Gripen-Gegner nimmt und die Zahlen derjenigen welche F-35 beschaffen, kostet eine Gripen höchstens die Hälfte einer F-35 wenn man den einzigen wirklich miteinander vergleichbaren Wert her nimmt: die Gesamtkosten.

Man gibt also nicht fast die selbe Summe aus, sondern nur die Hälfte (oder vielleicht sogar wesentlich weniger). Dafür erhält man im Gegenzug auch weniger Leistung. Diese Leistung ist aber keineswegs veraltet, sondern für 90% der Einsätze in den nächsten 20 Jahren völlig ausreichend.

Und es ist eben unökonomisch, mehr Geld für Leistung auszugeben als notwendig ist. Es macht keinen Sinn, einen Kampfpanzer gegen 120mm Kanonen zu panzern wenn der Gegner nur 105mm hat und klar absehbar ist, dass der Feind die 120mm erst in geraumer Zeit überhaupt beschaffen kann.

Zitat:Die Gripen wird der Heutigen Bedrohungslage längst nicht mehr gerecht und ist zudem derartig ausgereizt, dass kaum noch weitere Kampfwertesteigerung möglich wären, definitiv keine signifikanten mehr.

Kampfwertsteigerungen sind bei der Gripen wesentlich leichter und besser möglich als bei allen US Mustern, weil du hier vollen Zugriff auf die Software hast während du bei jedem US Muster, selbst bei einer älteren F-16 völlig von den USA abhängig bist und diese damit entscheiden ob, wann und zu welchem Preis du Kampfwertsteigerungen bekommst. Und es sind noch jede Menge Kampfwertsteigerungen bei der Gripen drin, insbesondere was die elektronische Kriegsführung angeht.

Besonders interessant wäre dann eine Weiterentwicklung der Gripen in Richtung der Growler, welche in US Diensten noch so lange fliegen wird, wie die Gripen es auch tun würde (würde man sie beschaffen).

Und was ist die "Heutige" Bedrohungslage? Libyen? Irak? Syrien? Ägypten? Algerien?

Zitat:Die Frage lautet daher für einen Kunden an sich nur noch ob er bereit ist auf die Fähigkeiten zum Symmetrischen Krieg zu verzichtet oder eben nicht.

Der einzig symetrische Gegner ist Russland. Gegen den ein symetrischer Krieg in den nächsten 25 Jahren nicht führbar ist.

Zitat:Sollte er dazu bereit sein (....weil er wirklich zu arm ist, so wie etwa Rumänien, Bulgarien oder Ungarn) um auf ein Kompetitives Kampfflugzeug zu verzichten, so ist die Gripen und die F16 eine sehr gute Wahl. Die F16 hat zudem den Vorteil dass sie billiger ist und aus der Schutzmacht USA stammt. Was gerade für den von Russland direkt bedrohten Ost Europäischen Länder schon ein Grund für den Kauf der F16 ist.

Eine F-16 macht für die Osteuropäer Sinn, weil sie von Russland bedroht werden, aber eine Gripen ist gegen Russland vollkommen nutzlos weil zum symetrischen Krieg unbrauchbar. Idea Wenn man sich aber mal die die F-16 Käufe in Osteuropa genauer ansieht, wird schnell klar, wie schlecht diese für eine eigenständige Europäische Sicherheitspolitik sind.

Zitat:Fairerweise muss man natürlich anmerken, dass ein beachtlicher Teil der JAS39 wie auch die meisten ihrer Waffen aus den USA und Großbritannien stammen.

Und wo allein das schon hinführt kann man ja gerade im Fall Argentinien klar sehen. Je mehr aus den USA kommt, desto abhängiger und desto mehr der Willkür der USA ausgeliefert. Und die USA sind nur sich selbst ein Freund (was auch völlig in Ordnung ist solange man dass nur erkennen würde).

Zitat:Europa könnte sich Volkswirtschaftlich mit nur 3-4% seines GPD sogar tausende F35 leisten,

Mit 4% des BIP könne Europa auf der Stelle innerhalb kürzester Zeit ein der F-35 überlegenes Stealth-Kampfflugzeug beschaffen, besser aber noch Stealth-Drohnen wie die Taranis fertig stellen und zu tausenden einführen.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=znwU_4lLoGE">https://www.youtube.com/watch?v=znwU_4lLoGE</a><!-- m -->

Und Stealth-Drohnen kann man von der Gripen aus steuern, wodurch diese als bemannte Kommandoplattform die Problemfrage zu langer Relais-Ketten löst. Auf diese Weise könnte man sogar die Gripen noch paralell auch in symetrischen Kriegen weiter verwenden.

Zitat:Die Deutschen, Spanier, Italiener und Britten konnten ja immerhin ca. 500 EF2000 beschaffen und unterhalten und diese sind um einiges teurer als die F35.

Dass der EF ein Fehler war und ein Problem darstellt ändert nichts daran, dass die Gripen für bestimmte Fragestellungen einer Europäischen Sicherheitspolitik eine Lösung darstellen würde.

Zitat:Das macht zusammen (natürlich ohne Belgien) schon zwischen 205 bis 270 und dies sind eben doch deutlich mehr als die besagten 50 Maschinen von denen du sprichst.

Ich sprach nicht von 50 F-35 sondern dass es keinen Unterschied macht, ob wir 50 mehr oder weniger haben. Das heißt, dass es keinen Unterschied macht, ob wir 200 oder 300 F-35 in Europa machen. Selbst 200 F-35 sind jeder in ihrer (der F-35) Lebenszeit denkbaren Anzahl von PAK FA so weit überlegen, dass Russland hier keine Chance hätte.

Das heißt es macht keinen Sinn, noch mehr in dieses Interimsmuster zu investieren. Stattdessen sollte man sich in Europa auf die Fertigstellung und Massenweise Einführung Europäischer Einheitssysteme konzentrieren, beispielsweise auf die Taranis. Dafür aber muss man Geld frei machen und die F-35 verschlingt zu viel Geld.

Und dass ist hier das Problem: die Kosten der F-35 verhindern angesichts der begrenzten Mittel effektiv, dass die Europäer hier endlich zu den USA aufschließen und halten Europa damit technologisch und militärisch klein. Und das ist von den USA auch so gewollt.

Meiner Überzeugung nach haben die USA mit der F-35 eine geheime sekundäre Agenda, deren Ziel die Schwächung ihrer Partner ist, nicht deren Stärkung. Durch versteckte Kosten und durch den Vorbehalt in der Technologie werden Abhängigkeiten geschaffen, ausgebaut und zementiert. Die F-35 richtet sich damit direkt gegen die militärische Stärke Europas und insbesondere gegen die Stellung Deutschlands in Europa.

Zitat:woher nimmst du zudem überhaupt diese Zahlen (Europa beschafft nur bzw. gar weniger als 50 F35) oder gar den Blödsinn mit der 1 F35, denkst du sie dir etwa aus?

Du hast schlicht und einfach gar nicht verstanden, was ich hier aussagen will. Es geht nicht um 50 Systeme, sondern darum dass es für Europa keine Rolle spielt ob es 200 oder 300 Systeme sind und dass 200 Systeme für Europa sogar besser wären als 300. Und bei der Aussage dass viele Staaten weltweit sich nicht mal ein System werden leisten können geht es um den ständig steigenden Dollarkurs und was dieser volkswirtschaftlich gerade für die kleineren Staaten bedeutet.

Angesichts der erheblichen Verschuldung der meisten Staaten und des steigenden Dollarkurses und der Finanzpolitik der USA besteht hier inzwischen eine erhebliche Gefahr einer finanziellen Zeitbombe welch dann jedes teure militärische Beschaffungsprogramm rein praktisch in Frage stellen wird.

Und die explizite Antwort auf diese volkswirtschaftliche Problematik ist die Gripen, da diese wesentlich geringere Gesamtkosten verursacht. Also störungsresistener gegen wirtschaftliche Verwerfungen ist.

Darüber hinaus würde ein Kollaps der um den Dollar herum errichteten Finanzsysteme noch andere wesentliche Auswirkungen haben welche sich dann auch schnell in einer Sperrung der weiteren Teilhabe an der US Technologie auswirken könnten. Dann steht man da, mit seiner dann zu geringen Anzahl von US Systemen welche dann nicht weiter betrieben und nicht weiter kampfwertgesteigert werden können.

Zitat:Ich würde die F16 übriges sogar immer der JAS39 vorziehen wenn ich als Land auf den US Schutz angewiesen wäre und daher engere Beziehungen mit den USA anstreben würde (und dies ist ja in Ost Europa generell der Fall).

Und ich würde immer eine Gripen vorziehen, da der US "Schutz" mehr ein Problem als eine Lösung darstellt und da Deutschland allein in Osteuropa Schutz bieten sollte. In einem Denken von Einflussspähren ist Osteuropa die deutsche Einflussspähre schlechthin.

Zitat:Ein Projekt das zudem auch noch vornehmlich nur der Befriedigung niederer Nationalistischer Bedürfnisse dienen würde.

Big Grin Und damit meinst du natürlich nur alle Nicht-US Bedürfnisse. Nur die nationalistischen Bedürfnisse anderer Nationen sind nieder. Die der USA aber natürlich nicht...

Zitat:Die Entwicklung eines eigenen 5 Gen bzw. 6 Gen Kämpfer würde zudem schon aufgrund des mangelnden Know How in Europa der massiven Unterstützung der USA bedürften.

Europa fehlt es nicht an der Technik, nicht am Können, sondern nur an den notwendigen finanziellen Mitteln und am Willen. Und dies vor allem deshalb, weil es Deutschland an diesen beiden entscheidenden Punkten fehlt. Um aber in einer Zeit begrenzter Mittel diese für Entwicklung frei zu bekommen, darf man diese begrenzten Mittel nicht in halbwegs fertig entwickelte US Systeme stecken, sondern muss sie frei machen.

Also braucht man eigene Systeme welche solche Einspareffekte ermöglichen damit genug Geld für die Entwicklung der Systeme von morgen frei wird. Das die USA eine solche Entwicklung naturgemäß nicht wollen, ist natürlich weder überraschend noch anders zu erwarten.

Zitat: In Kolonial Konflikten ist zudem jede Maschine über eine A10 oder eine KAI-T50 völlig überdimensioniert egal ob JAS39 oder F35. Eine Cessna 208 mit Hellfire Raketen reicht sogar schon völlig für aus, willst du nun vielleicht auch noch behaupten das die Grippen damit mithalten könnte?

Eine Cessna 208 mit Hellfire könnte über einem Gegner wie Libyen 2011 bereits nicht mehr operieren. Eine Gripen schon. Eine Cessna 208 könnte in die Zukunft gesehen vielleicht 45% der Luftarbeit angehen, eine Gripen 90%. Das ist kein Argument gegen COIN Flugzeuge, sondern für einen Mix aus Flugzeugen da dieser günstiger kommt als ein Einheitsflugzeug wenn der Gros der Flugzeuge technisch weniger aufwendig ist.

Man könnte folgende Analogie versuchen:

Deine Lösung einer All-Stealth Luftmacht mit durchgehend maximalen Technologieniveau ist eine Schwert-Lösung. Mein Konzept wäre ein Speer bei dem nur die Spitze aus Stahl ist. Speere sind wesentlich günstiger gewesen als Schwerter, sind aber im Kampf genau so brauchbar weshalb sie historisch auch vorherrschten und analog als Konzept heute immer noch vorherrschend sind, weshalb auch Jeder außer den USA einen High / Low Mix und damit ein Speer Konzept beschaffen wird. Zwangsweise.

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