(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Helios]

Natürlich müssen die Informationen entweder direkt vor Ort ausgewertet oder gesichert übertragen werden - alles andere wäre ein Rückschritt um Jahrzehnte und passt in kein modernes Einsatzkonzept mehr.

Was die Einsatzperspektive von unbemannten Systemen angeht, so sind die grundsätzlichen Probleme der EuroHawk noch immer nicht ausgeräumt. Zumal weitere hinzu kommen, die sich aus der Abhängigkeit einer gesicherten Datenverbindung ergeben. Die Vermischung von elektronischer und Cyberkriegsführung wird gerade bei der Netzwerkmanipulation noch weiter zunehmen. Die Gefahr besteht auch bei autonomen Einheiten, wobei die auch technologisch noch lange nicht so weit sind (allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz). Insofern führt aktuell kein Weg um bemannte Systeme herum, allenfalls punktuell und als Ergänzung.

[Quintus Fabius]

Noch abgesehen davon, dass man optional bemannte Flugzeuge verwenden könnte, welche also sowohl bemannt wie unbemannt fliegen können ist meiner Meinung nach hier das Problem, dass man zu weitgehende Leistungen in der Datenübertragung primär dadurch erzeugt, dass man die Systeme in Echtzeit mit Video-Lifestream steuern will. Wenn man sich in Bezug auf die Daten bescheiden würde, nicht einen so hohen Anspruch hätte in Bezug auf das was man da an Daten gewinnen will, würden die Datenmengen dramatisch sinken und wären dann auch vergleichsweise sicher übertragbar. Das fängt schon damit an dass man die Drohne steuert, statt sie selbst fliegen und die Daten einfach einseitig nur in unsere Richtung senden zu lassen.

Das gleiche Grundprinzip würde auf der Stelle vollautonome Systeme ermöglichen. Wenn man hier einfachere und schlichtere Lösungen hernehmen würde, mit weniger Anspruch in Bezug auf Sicherheit und Qualität könnte man solche Systeme hier und heute einsetzen. Das Problem sind meiner Meinung nach die überzogenen Forderungen welche man stellt und die Idee hier ständig die vollständige Kontrolle haben zu müssen. Je mehr Raum man da geben würde, je mehr man da sich bescheidet, desto einfacher wie die Sache und damit einsatzfähig.

[Helios]

Zum einen müssen diese Systeme aber in einem realen Umfeld eingesetzt werden, irgendwelche abstrakten Betrachtungen zur Autonomie ergeben da schlicht keinen Sinn. Zum anderen ändert die reine Fähigkeit zur Autonomie nichts an den erwähnten Problemen hinsichtlich Cybersicherheit. Das ist ja selbst bei bemannten Systemen bereits problematisch, bei unbemannten umso mehr. Rein von der Hardwareseite lässt sich solch ein System in der "Garage" zusammenbauen, da liegt aber auch nicht die Schwierigkeit dieser Technologie.

Für die P-3C-Nachfolge kommt solch ein System so oder so nicht in Frage, und wie es perspektivisch aussieht muss man abwarten. Aktuell geht der Trend nach den einst überschwänglichen Erwartungen oder Hoffnungen wieder in die Richtung Mensch-Maschine-Kombination.

[ede144]

Noch abgesehen davon, dass man optional bemannte Flugzeuge verwenden könnte, welche also sowohl bemannt wie unbemannt fliegen können ist meiner Meinung nach hier das Problem, dass man zu weitgehende Leistungen in der Datenübertragung primär dadurch erzeugt, dass man die Systeme in Echtzeit mit Video-Lifestream steuern will. Wenn man sich in Bezug auf die Daten bescheiden würde, nicht einen so hohen Anspruch hätte in Bezug auf das was man da an Daten gewinnen will, würden die Datenmengen dramatisch sinken und wären dann auch vergleichsweise sicher übertragbar. Das fängt schon damit an dass man die Drohne steuert, statt sie selbst fliegen und die Daten einfach einseitig nur in unsere Richtung senden zu lassen.

Das gleiche Grundprinzip würde auf der Stelle vollautonome Systeme ermöglichen. Wenn man hier einfachere und schlichtere Lösungen hernehmen würde, mit weniger Anspruch in Bezug auf Sicherheit und Qualität könnte man solche Systeme hier und heute einsetzen. Das Problem sind meiner Meinung nach die überzogenen Forderungen welche man stellt und die Idee hier ständig die vollständige Kontrolle haben zu müssen. Je mehr Raum man da geben würde, je mehr man da sich bescheidet, desto einfacher wie die Sache und damit einsatzfähig.

Ich glaube dir ist nicht klar was an Daten anfällt. Der Video Feed ist der kleinste Teil davon. Du musst die Rohdaten des Radars ebenfalls übertragen und zwar was gesendet wird und die komplette Bandbreite der Empfänger. Da geht es nicht um Positionsdaten von Schiffen.

[Quintus Fabius]

ede144:

Die Frage bleibt, ob man wirklich alle diese Daten vollumfänglich benötigt und ob eine bewusste Reduzierung der Daten, deren Komprimierung und der Verzicht auf Daten hier nicht die Sache praxistauglich machen könnten. Ich kenne das ganze zwar aus eigener Anschauung nicht von Drohnen, aber durchaus vom infanteristischen Bereich her. Da werden immer größere Datenmengen übertragen, die im Verhältnis zu dem was für Aufwand für sie notwendig wird einen immer kleineren Mehrwert erbringen. Eine bewusste Konzentration und Reduzierung auf das Wesentliche zusammen mit einer anderen Doktrin und aus dieser resultierend anderen allgemeinen Vorgehensweise können die Datenmenge drastisch schrumpfen. Zudem glaube ich, dass die unglaublich großen Datenmengen auch aus Schlamperei, Bequemlichkeit, falschen Ansprüchen, falscher Führung, und dem Versuch alles abzusichern, alles zu kontrollieren und von immer weiter oben mit immer mehr Daten alles zu übersteuern, von zu viel Mikromanagement her usw. rührt.

Die Datenmengen resultieren nicht allein aus der Technik, sondern aus deren "Missbrauch", genauer gesagt deren Fehlnutzung. Und der Grund dafür liegt in der Führungskultur, der Fehlerkultur, der Vollkaskomentalität und der mangelnden Befähigung sich auf das absolut wesentliche zu reduzieren.

Im übrigen müsste eure Kritik bezüglich der Datenmengen auch für vollbemannte Systeme gelten. Denn wenn die Datenmengen bei einer Drohne das Problem sind, dann sind sie es bei einem bemannten Flugzeug ebenso. Wie Helios ja schon auch angeführt hat müssen die Daten sofort genutzt werden und daher auch von einem bemannten Flugzeug aus übertragen werden. Sonst ist der Zeitverzug zu groß. Weder die Datenmenge noch die Cybersicherheit etc sind daher bei einem solchen bemannten System vorteilhafter als bei einem unbemannten. Wo soll da der Unterschied sein? Beide Systeme gewinnen Daten und übertragen sie. Und von der Menge her sind das auch bei einem bemannten System immense Mengen und liegt die gleiche Problematik vor.

Inwiefern reduziert ein menschlicher Pilot bspw. Rohdaten des Radar ?

[Mike112]

https://www.japcc.org/portfolio/alliance...e-warfare/

Alliance Airborne Anti-Submarine Warfare
A Forecast for Maritime Air ASW in the Future Operational Environment
Executive Summary

As the Cold War ended and the Russian Federation’s naval projection was challenged both by the internal politics of glasnost and the stark realities of their national economic situation, their submarine deployments throughout the NATO theatre nearly ceased. Many nations in the Alliance re-focused naval assets away from submarine tracking and monitoring to support emerging mission portfolios which supported NATO’s new operational environment. The Alliance is today experiencing a resurgence in submarine patrols throughout much of the NATO Area of Responsibility and finds itself with limited ability, both in resources and, arguably, in a strategic imperative, to resume large-scale submarine prosecutions. As NATO struggles with many other challenges, the changing future with respect to increased non-NATO submarine operations should not be discounted.

Following a Request for Support from Allied Maritime Command (MARCOM), the JAPCC completed this study to investigate the current Maritime Air support capability for Anti-Submarine Warfare (ASW). The aim of this project is to define the current challenges experienced by ASW-capable air platforms in both today’s operational environment and in a range of possible future environments assessing whether the Alliance has a capability shortfall in the ASW mission area. This will involve a review of environmental challenges, oceanography and NATO’s Maritime Air history with this mission to set the stage for detailed discussions about the current and future challenges in the ASW domain. This will be followed by an analysis of current and projected Non-NATO submarine capability to include a review of national intent and a brief discussion about the use of submarines as an element of sea power. Finally, the project will examine current NATO maritime patrol aircraft (MPA) and ASW helicopter force structure and explore procurement plans to meet future ASW challenges.

“Many assessments of what the Russian military can and cannot do have been inaccurate. This isn’t just problematic for the facts’ sake – more troubling, it risks skewing our assessment of how far Moscow will go… When Western analysts – and in turn, Western leaders – seek to discredit Russian military capabilities, Moscow will likely continue to take the opportunity to prove them wrong.”

Since non-NATO submarine deployments nearly ceased in the mid-1990s, NATO now has a generation of officers and civilian leaders who did not grow up experiencing the “cat and mouse” environment of submarine warfare which existed during the Cold War. NATO has conducted three major joint operations during since the end of the Cold War. None of these operations were conducted in an area challenged by the presence of an adversary submarine. Just as air chiefs fight the perception NATO will always have air superiority in any campaign, maritime leaders must also engage to challenge the perception that NATO’s maritime forces will always have maritime superiority. This perception, coupled with inaccurate beliefs regarding the capability of the Russian Federation’s maritime capability, has coloured maritime defence spending for decades. As a result, NATO has ceded much of the advantage it earned at the conclusion of the Cold War. Therefore, to dispute this prevailing theory, this study is intended to be read by a much broader audience than purely the maritime component.

Unlocated submarines present numerous problems for both the Maritime component and for NATO writ large. An adversary submarine which is not tracked from a theatre level will have freedom of movement to pose numerous threats to NATO forces and territories. A single submarine can effectively close a maritime choke point, such as the Strait of Gibraltar, preventing merchant traffic or naval forces from transiting. An unlocated submarine can lie in wait for a naval task force and effectively pick off the high value capital ships, removing in a single blow a significant part of the joint capability to project power (aircraft carrier, amphibious assault ship) or resupply naval forces at sea Adversary attack submarines (SSN) are charged with detecting and potentially engaging not only NATO surface ships, but NATO’s ballistic missile submarines serving as the seaborne aspect of the nuclear deterrent. If those submarines are not tracked at a theatre level, it puts the nuclear deterrent force at risk. Furthermore, an unlocated submarine could establish a covert operating area close to a NATO nation’s coastline. From there, it can project striking power deep into NATO, exploiting recent advancements in modern cruise missile capability (some with ranges in excess of 1500km) and ballistic missile capability. All of these situations become significantly mitigated by tracking submarines throughout their deployment at a theatre level. NATO excelled at tracking submarines in the Cold War, but the skills have atrophied and the resources have dwindled.
Recommendations

This study concludes maintaining a credible theatre-wide submarine monitoring capability is a critical enduring peacetime function, but NATO is not currently capable of doing it.

It identifies four critical findings with significant impact on NATO’s current and future ability to conduct ASW:

NATO should create a theatre-wide ASW Commander, vested with the proper authorities to more efficiently coordinate NATO’s limited ASW resources across ships, submarines, and aircraft.
NATO should identify a common aircraft replacement for the P-3 Orion series.
NATO should identify a common mechanism for MPA and MPH post-mission acoustic analysis and request national aircraft mission support centres adopt this standard.
NATO should develop Experimental Tactics and test them for ratification into formal doctrine.

The JAPCC wishes to thank members of the Centre of Excellence for Confined and Shallow Water Operations (COE CSW) and the Centre for Maritime Research and Experimentation (CMRE) for providing insightful comments throughout the development of findings.

NATO has a history of misreading Russian intent and being ill prepared for Russian military activity. A pervasive feeling amongst many maritime strategists and naval planners is that submarines are a relic of the Cold War. Subsequently, anti-submarine force development has not received the proper prioritization in many national procurement programs. In addition to the four critical findings listed above, 21 additional findings and recommendations to mitigate shortfalls identified in the study were identified. Although the Cold War is not returning, the Bear is awakening from hibernation and NATO cannot afford to function with a future capability shortfall against a growing submarine presence.

An anderer Stelle folgte der Schluß NATO mehrheitlich mit P8 auszustatten.............

[Helios]

Im übrigen müsste eure Kritik bezüglich der Datenmengen auch für vollbemannte Systeme gelten. Denn wenn die Datenmengen bei einer Drohne das Problem sind, dann sind sie es bei einem bemannten Flugzeug ebenso. Wie Helios ja schon auch angeführt hat müssen die Daten sofort genutzt werden und daher auch von einem bemannten Flugzeug aus übertragen werden. Sonst ist der Zeitverzug zu groß. Weder die Datenmenge noch die Cybersicherheit etc sind daher bei einem solchen bemannten System vorteilhafter als bei einem unbemannten. Wo soll da der Unterschied sein?

Der sitzt in der Kabine des Flugzeugs in Form von Operatoren, die die gewonnenen Daten auswerten und das Lagebild (was natürlich mit einem deutlich geringeren Datenstrom auskommt) füttern. Und bevor der Einwand kommt, diese mag man vielleicht perspektivisch mal durch entsprechende Rechner ersetzen können - jetzt allerdings noch nicht. Aktuell können Computer bei der Interpretation der Informationen helfen, indem sich nützliche Datenbanken zur Verfügung stellen und entsprechende abgleiche durchführen, zu einer vollumfänglichen Analyse sind sie allerdings noch nicht in der Lage.

Hier geht es aber um den ganz konkreten Ersatz in einem überschaubaren Zeitrahmen. Und da passen herbeigezogene Spekulationen darüber, wie so etwas auszusehen hätte und was die Streitkräfte weltweit so alles falsch machen (denn das Verfahren hat nichts speziell mit Deutschland oder der NATO zu tun) schlicht nicht hinein.

[Quintus Fabius]

Was genau würde eine solche Auswertung hier eigentlich umfassen und was für reduzierte Daten werden dann entsprechend weiter gereicht ? Ein Mensch innerhalb des bemannten Aufklärers sichtet also die Daten und gibt dann eine Quintessenz daraus weiter. Was umfassst diese, wie hat man sich das praktisch vorzustellen ?

[Helios]

Vom Rohdatenstrom der einzelnen Sensoren zu einem fusionierten Lagebild hast du auf der einen Seite einfache mathematische Funktionen (Signalverbesserung, Musteranalyse, 3D-Orientierung), auf der anderen Seite die Notwendigkeit für komplexe Interpretationen. Auch wenn maschinelles Lernen inzwischen große Fortschritte macht orientiert sich dieses noch immer nah an bereits bekannten Informationen, werden die Abweichungen zu groß funktioniert die Computeranalyse nicht mehr. Echte künstliche Intelligenz, die bspw. mit unbekannten Situationen umgehen kann ist für die praktische Anwendung noch sehr weit entfernt (das meiste, was heute als AI/KI verkauft wird hat damit eigentlich nichts zu tun). Deshalb ist der menschliche Faktor so wertvoll. Durch die Kombination der verschiedenen Sensoren und immer mehr Rechenleistung nimmt die Computerunterstützung zwar zu, das resultiert aber eher in genaueren Ergebnissen als einer tatsächlichen Arbeitsreduzierung. Zudem erhöht sich dadurch sogar der Datenstrom noch. Diese Betrachtung gilt auch für Vorhersagefähigkeiten. Ohne mathematisches Modell zur Beschreibung der Gegenwart ist eine Prognose nicht möglich, ohne existierende Muster reduzieren sich die Fähigkeiten der Computeranalyse dramatisch. Zumal es ja um Echtzeitanalysen geht.

Am Ende dieses Prozesses steht dann ein Lagebild, dass mit einem relativ geringen Datenstrom verbreitet oder für die weitere "Nutzung" intern verwendet werden kann, bspw. für den Einsatz von Effektoren.

Die P-1 ist hinsichtlich der Systeminfrastruktur meiner Ansicht nach das aktuell modernste Muster für diese Aufgabe, mit einem Steuerungssystem basierend auf Glasfasern und elektrischen Aktuatoren und einer fortgeschrittenen Verfahrensunterstützung (die Japaner sprechen hier von KI, auch wenn das meines Erachtens nicht zutrifft). Trotzdem sitzen in der Kabine zwei TACCOs und vier Sensoroperatoren plus ein Beobachter, und das nicht ohne Grund.

[Quintus Fabius]

das resultiert aber eher in genaueren Ergebnissen als einer tatsächlichen Arbeitsreduzierung. Zudem erhöht sich dadurch sogar der Datenstrom noch.

Am Ende dieses Prozesses steht dann ein Lagebild, dass mit einem relativ geringen Datenstrom verbreitet oder für die weitere "Nutzung" intern verwendet werden kann

Das ist der Punkt den ich bei einem vorherigen Eintrag meinte und kritisierte, dass die ständig steigenden Möglichkeiten immer mehr Daten erzeugen und sich dann (für mich) die Frage stellt, ab welchem Punkt die zusätzlichen Daten einen immer geringeren tatsächlichen Mehrwert haben im Vergleich zum Aufwand und ab welchem Punkt man zu viele Daten hat.

Das kombiniert mit dem Umstand, dass man eben nicht das Lagebild dann so herstellt, dass es möglichst wenige Daten enthält, sondern aufgrund der Führungsstrukturen, der Führungskultur und der allgemeinen militärischen Kultur in der Bundeswehr wird dann dieses Übermaß an Daten in einem Übermaß eingefordert, genutzt und damit die ganze Dateninfrastruktur ebenso überlastet wie die Entscheidungsfindungsprozesse.

Man sieht das überall, auch im Heer, selbst bei der Infanterie (IdZ et al). Es wird (weil es möglich ist) von immer weiter oben immer detaillierter und ausführlicher immer weiter unten hinein eingegriffen und umgekehrt werden von unten immer größere Datenmengen nach oben weiter gereicht, primär weil sie von oben eingefordert werden. Immer mehr Führungskräfte beschäftigen sich mit einer Flut von genau genommen sinnlosen Daten.

Dadurch werden die ganzen Auswertungs-, Bewertungs-, Entscheidungsprozesse immer langsamer. Nur Scheinbar gewinnt man dadurch Vorteile durch immer mehr Daten über das Geschehen (transparentes Schlachtfeld etc), tatsächlich aber verliert man durch dieses Übermaß an Daten und durch das dadurch entstehende Mikromanagement in einem anderen, noch wesentlicheren Bereich: bei der Geschwindigkeit.

Heute sind militärische Einheiten langsamer als früher, in allen Punkten, sind die Stäbe viel größer als früher und umfassen Befehle wesentlich mehr Daten als früher usw usf. Der Grund dafür ist dass man sich real praktisch nicht bescheidet und nicht bescheiden kann. Was technisch machbar ist wird voll genutzt selbst dann wenn es falsch ist dies zu tun.

Heute sind unsere Führungsstrukturen deutlich langsamer, weniger reaktionsfähig und deutlich unflexibler als früher und der Grund dafür ist, dass man den zweiten wesentlicheren Punkt den du hier anführst: nämlich die Zusammenfassung und möglichst weitgehende Reduzierung der Daten eben nicht vornimmt sondern mehr und mehr Daten einfordert um die eigene Unsicherheit welche ein Resultat der Vollkasko-Kultur ist zu mindern.

Nachdem ich so darüber nachgedacht habe spricht dies meiner Überzeugung nach einmal mehr für bemannte Systeme und macht die Sache (bemanntes Flugzeug - Operatoren vor Ort zur Reduzierung der Daten) wirklich Sinn, da nur so dieser Fehlentwicklung entgegen gewirkt werden kann. Die Frage bleibt, ob die Führung darüber dies so zulassen wird oder ob hier nicht eben die beschriebenen Mechanismen trotz der Möglichkeit der Führung unnütze Daten vorzuenthalten wirksam sein werden und diese entsprechend trotzdem eingefordert werden.

Aber dessen ungeachtet hast du hier offenbar recht, denn zumindest muss man die Möglichkeit schaffen diesem Übermaß an Daten und dem Mikromanagement der Führung entgegen wirken zu können.

Amüsant: vor wenigen Jahren noch war ich hier derjenige welcher immer gegen Drohnen angeschrieben hat und explizit bemannte Systeme als besser erklärt habe und nun bin ich anscheinend der Drohnenfreundlichste hier geworden.

[GermanMilitaryPower]

Seefernaufklärung ist unverzichtbar für moderne Marine

Während kleinere marktverfügbare Plattformen zu erheblichen Einbußen in den dargelegten Fähigkeiten führen würden und die Grundforderungen an ein deutsches MPA nicht erfüllen können, erscheint aus Sicht der Marineflieger allein die P-8A von Boeing die einzige marktverfügbare Transitionsplattform zu sein, die in den gegebenen Zeitlinien zu beschaffen und mit der die Fähigkeit „Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd“ im geforderten Spektrum zu erhalten ist

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blic...rne-marine

[Vanitas]

hartpunkt hat gestern schon einmal geteasert: Interimslösung bis MAWS-Start 2032 gesucht - Entscheidung für P-3C-Ersatz steht unmittelbar bevor

[Mike112]

hartpunkt hat gestern schon einmal geteasert: Interimslösung bis MAWS-Start 2032 gesucht - Entscheidung für P-3C-Ersatz steht unmittelbar bevor

Link?

[Mondgesicht]

googel doch mal...

Dann haste es in 10 Sekunden.

[Mike112]

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/227/1922788.pdf


Die Neubeschaffung entsprechender Systeme wurde vor Projektbeginn im Rahmen einer Studie untersucht. Daraufhin wurde mit einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung in Verbindung mit der gesamtplanerischen Bewertung der Lösungsansatz des Rewinging als der mit den geringsten operationellen Einschränkungen identifiziert und beschritten. Im Zuge der vorzeitigen Beendigung des Pro-jektes wurde mit der Erarbeitung verschiedener Optionen begonnen, mit denen die durch die Außerdienststellung des Waffensystems P 3C Orion entstehende Fähigkeitslücke, voraussichtlich ab dem Jahr 2025 bis zur Realisierung des deutsch-französischen Entwicklungsvorhabens Maritime Airborne Warfare System (MAWS) frühestens ab dem Jahr 2032, geschlossen werden kann.Diese werden derzeit im Rahmen einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachtet. Dabei werden mit Ausnahme einer ausgeschlossenen, nationalen Ent-wicklungslösung und der japanischen Lösung Kawasaki P-1 die drei aufgeführten Systeme P-8A Poseidon, RAS 72 und C-295 MPA mitbetrachtet, da sie grundsätzlich für den Fähigkeitserhalt U-Boot-Jagd und Seefernaufklärung als geeignet bewertet werden. Abhängigkeiten zum MAWS werden berücksichtigt. Eine präzise Analyse zur Eignung einzelner Systeme wird aber erst mit Abschluss der Untersuchung vorliegen.Die Option Kawasaki P-1 birgt aufgrund der bislang fehlenden Zusammenarbeitsbeziehungen mit Japan erhebliche zeitliche und rechtliche Risiken, so dass diese Option als Übergangslösung nicht weiter mitbetrachtet wurde.


Es ist beabsichtigt, eine Entscheidung über eine Ersatzbeschaffung bis zum Ende des dritten Quartals 2020 zu treffen. Präferenzen gibt es nicht. Wesentliche Grundlage bildet die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung in Verbindung mit einer Markanalyse zwecks eines bestmöglichen, wirtschaftlichen, bruchfreien Fähigkeitserhalts.


Es ist beabsichtigt, unterbrechungsfrei mit der Außerdienststellung der P-3C Orion – voraussichtlich bis zum Jahr 2025 – ein neues Waffensystem bereitzu-stellen.