(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Vanitas]

Die Beschaffung der Bewaffnung der P-8A steht von deutscher Seite noch aus. Die Entscheidung sei auf einen "späteren Zeitpunkt" verschoben. Gewöhnlich ist nur der Mk. 54 Torpedo und die AGM-84D Harpoon integriert. Für die Integration einer anderen Bewaffnung würden also weitere Kosten anfallen.

shepard

[Broensen]

Die französische Rüstungsministerin Florence Parly begräbt das Fr-ALL-Kooperationsprojekt für das Seefernaufklärungsflugzeug MAWS: "Die Deutschen haben eine andere Wahl getroffen. Ich bedaure es. Wir analysieren [was wir tun können] im Hinblick auf unsere Möglichkeiten.

Ich bin ja mal gespannt, wann und wie man von deutscher Seite darauf reagiert, wenn die Franzosen offiziell aus MAWS aussteigen. Denn es ist ja eben nicht so, dass es eine tatsächliche deutsche Entscheidung gäbe, an MAWS nicht mehr festzuhalten, man hat es halt nur nicht geschafft (oder gewollt?), das den Franzosen glaubhaft zu machen. Eigentlich braucht man das Projekt ja auch noch. Sollte MAWS nicht gerettet werden können, bleiben drei Möglichkeiten: entweder ein anderes Nachfolgeprojekt, eine erweiterte Poseidon-Beschaffung oder die offene Erklärung, dass man auf absehbare Zeit nicht vor hat, mehr als nur Fähigkeitserhalt zu betreiben.

[slurm]

Die Beschaffung der Bewaffnung der P-8A steht von deutscher Seite noch aus. Die Entscheidung sei auf einen "späteren Zeitpunkt" verschoben. Gewöhnlich ist nur der Mk. 54 Torpedo und die AGM-84D Harpoon integriert. Für die Integration einer anderen Bewaffnung würden also weitere Kosten anfallen.

shepard

Man hat ja erst letztes Jahr 64 Mk 54 Torpedos für die P3 bestellt. Dann wird es halt noch eine weitere Bestellung geben, das ist imho kein dringendes Thema.
Spannender ist da die Frage nach dem Seeziel-FK, auch im Hinblick auf die von Broensen erwähnte Unklarheit über langfristige Größe und Zusammensetzung der künftigen Flotte.

[Mike112]

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/10...-poseidon/

Vom 7.10.21

Vergangene Woche erteilte die U.S. Navy dem Unternehmen Boeing einen Auftrag über die Produktion von fünf P-8A Poseidon-Flugzeugen für Deutschland. Die ersten Lieferungen sollen im Jahr 2024 beginnen. Dann sollen die P-8A Poseidon die deutsche P-3C Orion-Flotte ersetzen und somit die Rolle für die weiträumige Aufklärung, U-Jagd sowie Search & Rescue übernehmen.

Die P-8A ist mit mehr als 135 Flugzeugen im weltweiten Einsatz. Deutschland ist nach den USA, Australien, Indien, Großbritannien, Norwegen, Korea und Neuseeland die achte Nation, welche die P-8A beschaffen wird. Das zugrunde liegende zivile Flugzeug wird ebenfalls weltweit geflogen, unter anderem von Ryanair, so dass günstige und schnelle Ersatzteile und die erforderliche logistische Infrastruktur auch zur Wartung weltweit vorhanden sind.

“Wir freuen uns, diesen Verkauf an Deutschland abgeschlossen zu haben und unsere Präsenz zu erweitern, indem wir der Deutschen Marine mit der P-8A einzigartige Multimissionsfähigkeiten zur Verfügung stellen”, sagte Michael Hostetter, Vice President, Boeing Defense, Space & Security, Deutschland. “Die P-8A wird die Fähigkeit der deutschen Marine zur Durchführung von maritimen Fernüberwachungsmissionen sicherstellen und eine zentrale Rolle in der Region spielen, indem sie die bestehende Infrastruktur in Europa und die vollständige Interoperabilität mit den modernsten Systemen der NATO nutzt.”

Inhaltlich nicht wirklich neu.

[Vanitas]

Man hat ja erst letztes Jahr 64 Mk 54 Torpedos für die P3 bestellt. Dann wird es halt noch eine weitere Bestellung geben, das ist imho kein dringendes Thema.
Spannender ist da die Frage nach dem Seeziel-FK, auch im Hinblick auf die von Broensen erwähnte Unklarheit über langfristige Größe und Zusammensetzung der künftigen Flotte.

Das ist der Punkt. Die Nachricht sollte nur noch einmal verdeutlichen, dass in dem jetzigen Vertrag eben keine Bewaffnung enthalten ist.

In Bezug auf MAWS ist die Situation gerade maximal albern: Von französischer Seite gibt man sich beleidigt und enttäuscht, ohne das Vorhaben wirklich offiziell zu beerdigen, auf deutscher Seite ist man verblüfft und betont ostantativ, dass die Poseidon für eine Nutzungsdauer von 2025 bis 2035 beschafft werde und alles nur eine Zwischenlösung sei. Man redet viel über-, aber wenig miteinander.

[voyageur]

Von französischer Seite gibt man sich beleidigt und enttäuscht, ohne das Vorhaben wirklich offiziell zu beerdigen

Die Aussage von Francoise Parly war von dem Verteidigungsausschusses der Assemblée Nationale (= Bundestag) . Was das offizielle angeht, wohl eher nach der Koalitionsbildung. Das Vertrauen ist zerstört.
OK in der deutschen Bestellpolitk ist alles vorstellbar, baer (oui @Quintus Fabius ) ich denke nicht nur, ich schreibe es jetzt mal auch, man muss doch mit dem Klammersack gepudert worden sein, um aus einem Prozessus auszusteigen, amerikanische P8 zu bestellen (mit allem was das an Ausbildung, Logistik etc) bedeutet, und dann wieder in ein (altes) neues europäisches Projekt einsteigen zu wollen.
Das ganze wäre dann mal wieder ein neuer Verlust deutscher Glaubwürdigkeit.
Glaubwürdige Politik ist nicht was man über sich selber denkt, sondern was andere über "meine" Politk denken.

[Quintus Fabius]

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass weder die Generalskaste noch die höheren Beamten oder Politiker tatsächlich ein wirkliches Interesse an der Sache haben. Alle Handlungen welche da geschehen erfolgen nicht aufgrund der Sache sondern aus ganz anderen Motiven, anders erklärt sich mir das nicht. Man kann sich ja auch gegen Frankreich entscheiden - oder für Frankreich, wie auch immer, es muss aus der Sache heraus entschieden werden aber genau das geschieht nicht.

Die einen sehen in der Bundeswehr nur noch einen Laden welcher der Selbstbereicherung und weiteren Karriere dient, die anderen lehnen sie ohnehin ab, die allerwenigsten haben überhaupt noch irgendein ernsthaftes Interesse an militärischen Belangen. Es ist dieser ernsthafte Mangel an Ernsthaftigkeit, die Egozentrie, der Karrierismus, und die völlige Ignoranz gegenüber der Realität welche diese Probleme hervor rufen.

Beispielsweise hat mir mal ein höherer Offizier erklärt, dass wir weltweit von absolut allen militärisch hoch geachtet werden und wir militärisch die allerbesten wären. Ihm darzulegen dass dies nicht der Fall ist führte zuerst zu Erstaunen, dann zu Verärgerung und schließlich zur Gewissheit, dass ich ja keinerlei Ahnung von nichts hätte und man sich daher nicht weiter mit mir unterhalten sollte. Die leben in einer Phantasiewelt, faseln von weltweiter Führungsfähigkeit und einem Rahmennationenkonzept, und funken mit 80er Jahre Technik welche sie zum x-fachen der Kosten neuester Funkgeräte extra herstellen lassen.

Mehr kann man dazu nicht mehr sagen.

[Broensen]

man muss doch mit dem Klammersack gepudert worden sein, um aus einem Prozessus auszusteigen, amerikanische P8 zu bestellen (mit allem was das an Ausbildung, Logistik etc) bedeutet, und dann wieder in ein (altes) neues europäisches Projekt einsteigen zu wollen.

Das Problem dabei ist doch wirklich die fehlende Kommunikation auf politischer Ebene. Deutschland ist doch gar nicht aus MAWS ausgestiegen. Sie haben sich nur eine völlig überdimensionierte Brückenlösung beschafft. Und aus dieser Überdimensionierung schließt Frankreich jetzt, dass Deutschland aussteigen wird. Kann gut sein, dass sie damit Recht behalten werden, aber ein solches Projekt einzustampfen, nur weil man aus polit-taktischen Gründen nicht vernünftig miteinander reden kann, ist ein Armutszeugnis. Und zwar für beide Seiten.

Zumal ich weiterhin der Meinung bin, dass MAWS ein wichtiger Teil des FCAS werden muss und somit mit diesem zusammengeführt werden sollte. Damit hätte sich diese Debatte dann auch einfach erledigt.

[GermanMilitaryPower]

Völlig unverständlich, dass es hier zu Kritik kommt. Auch die französische Meinung kann uns egal sein, weil unsere Armee mit der P-8A ein verfügbares und leistungsfähiges System erhält, das „liefert“.

Wir brauchen kein FCAS der fünften Generation, das vorgibt zur sechsten Generation zu gehören. Wir brauchen funktionierende Systeme, die die hohlen Strukturen auffüllen. Wo ist MAWS denn? Auf dem Reißbrett, angestoßen weil Airbus vom Erfolg der P-8 beeindruckt ist und hier auch mitverdienen möchte. MAWS erreicht Serienreife, wenn das System Triebwerk und Kerosin mit hoher Wahrscheinlichkeit schon obsolet ist.

Frankreich hat uns beim Eurofighter stehen lassen und der Rafale den Vorzug gegeben, hat uns den Apache gekostet und diesen Tigerwitz eingebrockt, die F-35 ist das neueste prominente Opfer auf dieser Liste.

Jedes Mal wenn es um Verständnis und Toleranz ankommt, beweist Frankreich und auch voyageur als Vertreter der grande nation, nur die alte Leier von fehlendem Kooperationswillen oder Unzuverlässigkeit. Der Dreck vor der eigenen Haustür wird da gerne vergessen.

[Seafire]

Das Räderwerk U-Boot Jagd erfolgt durch eigene U-Boote (vorhanden und mit Norwegen bestellt), Fregatten (werden modernisiert und sind bestellt), durch SIGINT Flugzeuge (Global 6000 werden u.a. durch Hensoldt ausgestattet), Flottendienstboote (vorhanden und bestellt)und ASW Flugzeuge. Nur beim letzteren sind wir nicht autark. Hier ist eine „dauerhafte Zwischenlösung“ im Hinblick auf die Zusammenarbeit, u.a. auch mit Norwegen, im Nordatlantik zu verschmerzen.
Der in der Pandemie mit 4 Mrd. gestützte Air France/KLM Konzern verhandelt im Moment, völlig gleichberechtigt, mit Airbus und Boeing über die Lieferung von 160 Flugzeugen. Ich will nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, aber….
Eigentlich hier auch nicht ganz passend….
Wir sind nicht bereit die Eurofighter von den USA als Atombomber zertifizieren zu lassen. Wir werden auch in einigen Jahren nicht bereit sein das FACAS dort vorzustellen. Die „dauerhafte Zwischenlösung“, nur in dieser Rolle, ist die F-35. Sonst verlieren wir unserer Mitsprache Recht in der NATO bei dieser Art von Waffeneinsatz. Frankreich mag das „Hirntote“ Bündnis egal sein.
Evtl. wurden die Karten grade neu gemischt. Einige Frankophile „Ex-Minister“ wollen dem nächsten Bundestag nicht mehr angehören.

[Quintus Fabius]

U-Boote durch U-Boote zu jagen ist eigentlich ziemlich ineffektiv und im Kostenvergleich ineffizient. Ebenso ist der Wert von Fregatten hier im Vergleich zu Lufteinheiten ebenso fragwürdig in Bezug auf seine Kosteneffizienz. Von daher sollte U-Boot Jagd meiner Meinung nach primär eine Aufgabe von Lufteinheiten bzw. von Drohnen sein, welche auch in Form von intelligenten "Seeminen" ebenso im Wasser agieren. Das Primat aber muss in der Luft liegen, nur so wird man feindlicher U-Boote Herr werden.

Deshalb stellt sich mir die Frage ob wir nicht mehr P-8A kaufen sollten. Das möchte ich völlig unabhängig und getrennt von der Fragestellung sehen ob man hier in diesem Bereich mit Frankreich nun weiter kooperiert oder nicht. Es wäre bei einem französisch-deutschen System genau die gleiche Fragestellung: ob wir nicht mehr solcher Lufteinheiten benötigen würden?!

[Ottone]

Der beste U-Boot Jäger ist ein U-Boot. Allerdings braucht es ein SSN um ein SSN or SSBN zu jagen, kein Dieselboot.

[Quintus Fabius]

Warum ist der beste U-Boot Jäger ein U-Boot ? Es gibt nicht sehr viele U-Boote und die Meere sind groß und tief. Sich gegenseitig jagende U-Boote haben es daher meinem Verständnis nach schwer sich gegenseitig abzufangen. Aus der Luft kann meinem laienhaften Verständnis nach ein viel größeres Gebiet in sehr viel kürzerer Zeit abgedeckt werden.

[Broensen]

Deshalb stellt sich mir die Frage ob wir nicht mehr P-8A kaufen sollten. Das möchte ich völlig unabhängig und getrennt von der Fragestellung sehen ob man hier in diesem Bereich mit Frankreich nun weiter kooperiert oder nicht. Es wäre bei einem französisch-deutschen System genau die gleiche Fragestellung: ob wir nicht mehr solcher Lufteinheiten benötigen würden?!

Natürlich brauchen wir da mehr Maschinen, gerade da wir diese ja auch im Expeditionseinsatz nutzen wollen. Und das unterstreicht, dass die aktuelle P8-Beschaffung nur eine Brücke darstellen kann. Entweder hin zu weiteren P8-Exemplaren, zu einem Ergänzungs- oder einem Nachfolgeprojekt. Man kann nur hoffen, dass sich die nächste Regierung dazu mal klar positioniert, egal für welche Variante, nur entscheiden und kommunizieren muss man es endlich.

Der beste U-Boot Jäger ist ein U-Boot. Allerdings braucht es ein SSN um ein SSN or SSBN zu jagen, kein Dieselboot.

Das wird nicht unsere Domäne werden. Das können wir besser den Atlantik-Anrainern überlassen

[ede144]

Warum ist der beste U-Boot Jäger ein U-Boot ? Es gibt nicht sehr viele U-Boote und die Meere sind groß und tief. Sich gegenseitig jagende U-Boote haben es daher meinem Verständnis nach schwer sich gegenseitig abzufangen. Aus der Luft kann meinem laienhaften Verständnis nach ein viel größeres Gebiet in sehr viel kürzerer Zeit abgedeckt werden.

Das U-Boot ist der beste U-Boot Jäger wenn man weiß wo der Gegner ist. Dann kann es auf die Lauer legen. Mitten im Atlantik ein U-Boot suchen ist die Domäne von Flugzeugen. Konvoi Verteidigung ist dann wieder die Domäne von Fregatten, weil die multifunktional sind und große Seeausdauer haben.

Wenn man ASW machen will, dann braucht man alle 3 Funktionsträger