(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Ottone]

Flugzeuge können gut suchen und eingrenzen, aber weniger gut jagen mangels wirklich guter Sensoren (jedoch: die technischen Möglichkeiten entwickeln sich, und "game changing" Durchbrüche sind möglich). Fregatten haben eher die defensive Rolle bei der Verteidigung einer CSG oder eins Verbandes, und sind so gesehen keine guten Jäger da gebunden, und weil sie das U-Boot tunlichst auf Abstand halten und dabei mit niederfrequentem Sonar laut werden müssen. Von MPAs und Fregatten braucht es zudem mehrere bzw. größere Zahlen, während ein U-Boot alleine in aller Stille jagt und vor allem für seine Sonare die passende Tiefe wählen kann.

Aber letztlich ist, wie bereits erwähnt, ASW teamwork.

[Seafire]

Z B. www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-teil-3-licht-ueber-der-kimm-3086542
……Schon deshalb muss die Zahl der U-Jäger deutlich größer sein als die von gegnerischen Unterwassereinheiten. Es ist wie mit der Observierung von Verdächtigen an Land: Um allein ein U-Boot permanent im Auge behalten zu können, brauche man sieben bis acht Langstreckenaufklärungsflugzeuge, schätzt eine Studie des Joint Airpower Competence Center der NATO von 2016. Dabei hätte das westliche Bündnis am Ende der 1980er Jahre nur über 1,8 Seefernaufklärer pro sowjetischem U-Boot verfügt. Heute habe sich das Verhältnis sogar umgedreht: Für jedes russische U-Boot besitze die NATO rechnerisch nur 0,5 Seefernaufklärer..
Solche Zahlen sind zu gering für auch nur die wichtigsten defensiven Einsätze. Um die Durchfahrtswege in den offenen Atlantik zwischen Grönland, Island und Großbritannien kontinuierlich zu überwachen, bräuchte es kontinuierlich 14 Seefernaufklärer, 4 Fregatten mit 8 Bordhubschraubern und 3 Jagd-U-Boote, wie die Experten des Hudson Institute berechnet haben. Das überschreitet die Anzahl einsatzbereiter Einheiten wohl aller NATO-Marinen – bis auf die der USA United States of America.

Fregatten sind zur Führungsplattform der U-Jagd geworden

Deren Rolle in der U-Boot-Abwehr hat sich in den letzten Jahrzehnten gewandelt: Sie sind nicht mehr Kampfschiffe, die noch eigene Waffen gegen Unterwasserbedrohungen tragen. „Müsste eine Fregatte noch ihre bordeigenen Leichtgewichttorpedos gegen ein U-Boot verschießen, wäre es für sie selbst bereits zu spät“, sind sich U-Boot- und Fregattenfahrer der Marine unisono einig. Für moderne ASWAnti-Submarine Warfare-Methoden sind diese Schiffe vielmehr die Plattform, die verschiedenste Sensor- und Waffenträger in einem großen Seegebiet koordiniert.

Norwegen braucht mehr U-Boot-Abwehr vor seiner Haustür

Zu den Partnern, mit denen die deutsche Flotte in der Anti-Submarine-Warfare ideal zusammenarbeiten könnte, gehört die Königlich Norwegische Marine. Ihre vier modernen Fregatten der Fridtjof-Nansen-Klasse verfügen über ein Schleppsonar vom Typ Captas-2. Die haben eine Tauchtiefe von bis zu 230 Metern und sei noch bei Windstärke 6 operabel.
Diese Schleppsonare (Sender) werden bei der F123 nachgerüstet, die F125 können nachgerüstet werden und die F126 haben sie von Anfang an.
Als derzeit am besten ausgestattete Empfänger eignen sich die U-Boote der Klasse U212A. Sie sind – dank ihrer komplexen waffensystemspezifischen Sonarausstattung – bereits hinreichend ausgerüstet.
Solche Geräte sind nicht wirklich geeignet für flache Gewässer wie Nord- und Ostsee. Sie sind vielmehr gebaut für größere Wassertiefen, die vor der norwegischen Küste und weit draußen im Atlantik zu finden sind. Gerade der NATO-Alliierte an der Nordflanke hat daher ein Interesse mit Partner zu kooperieren, die adäquat ausgerüstet sind. Seine vier Fregatten reichen nicht aus, Norwegens rund 2.700 Kilometer lange Küste zu überwachen – oder sogar das ganze vorgelagerte Nordmeer.

[GermanMilitaryPower]

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/FDRFQUWXsAsG...=4096x4096]

Flagge gehisst! Mit der deutschen Fahne zieht […] die insgesamte achte Flagge in die Endfertigungslinie der P-8A Poseidon ein. Ein toller symbolischer Meilenstein für die P-8A und die Deutsche Marine.

https://twitter.com/BoeingDACH/status/14...2256138252

[aramiso]

Zum Glück gibt es ab und zu auch gute Nachrichten.

[Kul14]

Hauptsache es gibt erst einmal ein Ersatz.

Auch wenn ich mir anstatt der 737 eine modernere Basis gewünscht hätte. Hoffentlich gibt es dann doch noch ein deutsch-französisches Projekt auf A320 oder A220 Basis.

[Helios]

Im Marineforum 11/2021 gibt es ein Interview mit Kapitän zur See Bobzin, Kommandeur Marinefliegerkommando, unter anderem wird da auch auf die Poseidon und die übliche Fragen hinsichtlich Zwischenlösung und MAWS eingegangen. Generell nichts neues, aber zwei Aussagen fand ich dann doch zumindest gut genug um die hier festzuhalten:
"Wer behauptet, dies sei keine Zwischenlösung, argumentiert häufig damit, dass ein großes, leistungsfähiges Luftfahrzeug wie die P-8A nur eine Dauerlösung sein könne. Aber hätten wir deswegen ein Luftfahrzeug beschaffen sollen, das den Kernauftrag der U-Jagd nur bedingt erfüllen kann?"

Die Frage sollte man vielleicht mal direkt an Frankreich stellen. Daneben dann auch noch die Frage, wie es mit dem Wunsch der Truppe aussieht:
"Zum einen benötigt die mittlerweile nur noch kleine Seefernaufklärer-Community Zeit. Zeit für den Aufwuchs, die Errichtung der Logistik, den Aufbau von Professionalität im Umgang mit dem Luftfahrzeug und das Gewinnen von Erfahrungen bei der Verlegung und im Einsatz. Zu häufige Wechsel sind da eher kontraproduktiv. Andererseits verspricht MAWS in der Zusammenarbeit mit unbemannten Systemen und der Integration mit dem anderen großen europäischen Projekt FCAS eine hohe Integration. Hohe Entwicklungskosten für eine absehbar kleine Stückzahl und mit der Entwicklung verbundene Realisierungsrisiken lassen uns jedoch angesichts strapazierter Kassen vorsichtig werden."

Wie gesagt, alles nichts neues, aber die Gesamtsituation gut auf den Punkt gebracht. Alle fünf Maschinen werden 2025 zulaufen, die letzte P-3C wird ebenfalls 2025 außer Dienst gestellt. Der Fahrplan ist also eng, die Ausbildung erfolgt in Kooperation mit den USA, man erhofft sich weitere Kooperationen mit Großbritannien und Norwegen.

[Leuco]

Ich denke der Schritt war hier der genau richtige. Die Fähigkeit wird so aufrechterhalten. Beim Scheitern der Lösung mit Frankreich, könnten weitere P8 bestellt werden. Auch wenn das Projekt sich verzögert sind wir hier auf der sicheren Seite.

Ich hoffe auf alle Fälle das die Entwicklung mit Frankreich bestehen bleibt. Die Fähigkeit halte ich für enorm wichtig, da die U Jagt, wieder deutlich an Bedeutung gewinnt bzw. gewinnen wird.

[26er]

Hier sind wir dann schon beim Nachfolger:

"Systemkonzept für das luftgestützte Kampfsystem MAWS der Marine vorgestellt:

Die German MWAS GbR, ein Joint Venture von ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH, Diehl Defence und Hensoldt, hat den ersten Teil der MAWS-Machbarkeitsstudie vorgelegt. Mit dem deutsch-französischen Projekt Maritime Airborne Warfare System (MAWS) sollen bis 2035 alle aktuellen wie auch übergangsweise betriebenen Seefernaufklärungsflugzeuge (Maritime Patrol Aircraft, MPA) der beiden Nationen ersetzt werden. Die deutsche Beschaffungsentscheidung vom Juni 2021 für die P-8A Poseidon hatte auf französischer Seite für Verärgerung gesorgt.

Nach Darstellung der ESG soll das MAWS Aufklärungs- und letztlich Wirküberlegenheit erreichen. Integriert in komplexe Umgebungen soll das MAWS unter anderem für folgende Aufgaben eingesetzt werden:

- eigenständige U-Boot-Kriegsführung (ASW) gegen moderne U-Boot-Gegner,
- Schiffsbekämpfung gegen hochwertige Ziele im Rahmen der Anti-Oberflächen-Kriegsführung (ASuW) sowie
- Such- und Rettungseinsätze (SAR) auch bei sehr ungünstigen Wetterbedingungen.

Dazu muss das luftgestützte Mehrzweck- und Multimissions-MAWS unterschiedlichste Sensordaten bündeln, in Echtzeit fusionieren und ein Gesamtlagebild erstellen.

In der Teilstudie wurden sechs mögliche Architekturen für das Missionssystem entwickelt und bewertet. Damit ist der ESG zufolge eine gute Grundlage für die Weiterführung der Machbarkeitsphase gelegt worden.


Zur weiteren Vorgehensweise schreibt die ESG, dass im nächsten Schritt große europäische Flugzeughersteller an dem Programm beteiligt werden sollen, um deren Expertise bei der Konzeption mehrerer MAWS-Architekturen einschließlich der Flugzeugintegration zielführend einzubringen.

Am Ende dieser zweiten Phase sollen dann die erforderlichen Grundlagen für eine Auswahlentscheidung der deutschen und französischen Verteidigungsministerien zur Einleitung des entsprechenden Beschaffungsprozesses zur Verfügung stehen."

https://esut.de/2021/11/meldungen/30886/...rgestellt/

[slurm]

Angeblich sollen 7 (!) weitere Poseidon beschafft werden:

https://www.nord24.de/landkreis-cuxhaven...79526.html

[ObiBiber]

Angeblich sollen 7 (!) weitere Poseidon beschafft werden:

https://www.nord24.de/landkreis-cuxhaven...79526.html

Hatte ich auch gelesen…
mit 12 Maschinen wäre man hier sehr sehr gut aufgestellt

[Broensen]

Angeblich sollen 7 (!) weitere Poseidon beschafft werden:

https://www.nord24.de/landkreis-cuxhaven...79526.html

Genau genommen steht das da so nicht:

Noch ist die Projektliste vertraulich, aber der CDU-Bundestagsabgeordnete Enak Ferlemann bestätigt der NORDSEE-ZEITUNG, dass neben den bereits bewilligten fünf Seefernaufklärern des Typs P-8A „Poseidon“ weitere sieben Maschinen nach Nordholz kommen

Das könnten genau genommen auch sieben Maschinen eines anderen Modells sein.
Ich würde mir auch wünschen, dass man zumindest vor einer weiteren P8-Beschaffung demonstrativ öffentlich nochmal in Paris anfragt, ob man hier noch mit einem Ergebnis von MAWS rechnen kann oder dann jetzt gezwungen sein wird, auf die Poseidons zurückzugreifen, weil Frankreich sich da quer stellt.

[voyageur]

Ich würde mir auch wünschen, dass man zumindest vor einer weiteren P8-Beschaffung demonstrativ öffentlich nochmal in Paris anfragt, ob man hier noch mit einem Ergebnis von MAWS rechnen kann oder dann jetzt gezwungen sein wird, auf die Poseidons zurückzugreifen, weil Frankreich sich da quer stellt.

Gibt es eine Quelle für diese Aussage ??

[kato]

demonstrativ öffentlich nochmal in Paris anfragt, ob man hier noch mit einem Ergebnis von MAWS rechnen kann

Du unterstellst mit diesem Satz, Frankreich wäre für das Scheitern von MAWS verantwortlich.

Die Misere geht ausschließlich aufs deutsche Konto. Mal wieder. Alles was man sich mit einer Anfrage in Paris abholen würde wäre ein Mittelfinger.

[Pmichael]

Du unterstellst mit diesem Satz, Frankreich wäre für das Scheitern von MAWS verantwortlich.

Die Misere geht ausschließlich aufs deutsche Konto. Mal wieder. Alles was man sich mit einer Anfrage in Paris abholen würde wäre ein Mittelfinger.

Das fundamentale Problem an der Sache war dass man sich bereit erklärt hat die alten P-3 so lange weiterzufliegen bis man innerhalb des Beschaffungszyklus der Franzosen gewesen wäre.

[Kul14]

Eig. ist das Problem das wir uns nie für die Atlantic 2 entschieden haben. Das hätte uns einiges an Problemen erspart. Besonders wenn wir uns mal das ganze EuroHawk Desaster anschauen.

Bei 12 P8 hätte man ja fast den Stand zu Zeiten des Kalten Krieges erreicht. Das klingt für mich nicht nach einer Zwischenlösung.

Mich hätte die Realisierung von MAWS gefreut, der A320 ist die bessere Basis und die Version wäre vermutlich auch erfolgreich auf dem Exportmarkt gewesen. Aber für 7 Maschinen lohnt sich jetzt keine Eigenentwicklung mehr. Hier müsste es schon seitens der Industrie die Bereitschaft geben eigene Mittel für die Entwicklung bereitzustellen.

Hätte man in der Coronakrise die Chance genutzt und MAWS bei Airbus/LHT beauftragt, dann hätte man vermutlich politisch und technisch ein ordentliches Paket bekommen. Es hätte bei beiden Unternehmen genügend Produktions und Entwicklungskapazitäten gegeben. Natürlich hätte man bei dieser Version auf Marktverfügbare Missionsausrüstung zurückgreifen, aber insgesamt wäre es ein leistungsfähiges Produkt gewesen, was wir vlt. sogar früher hätten bekommen können. Die Flugzeuge würden längst bei LHT stehen um umgerüstet zu werden.