(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[26er]

30 St, also 18 für FR erscheint schon hoch
würde bedeuten, dass sie die Breguet Atlantic 2 1 zu 1 ersetzen würden

Das war auch als sehr optimistische Schätzung gedacht.

[voyageur]

Um noch mehr OT zu vermeiden, (m)eine Zusammenfassung "was ist in Frankreich" bekannt.

Die DGA hat Anfang des Jahres die Vorschläge der Industrie analysiert, sowohl Airbus als auch Dassault wurden nicht in diese Prozessphase eingebunden. Also alles was da bekannt wurde, sollte als Lobbyarbeit betrachtet werden.

ALLE gemeinschaftlichen DE/FR Projekte sind auf dem Prüfstand , und nach den letzten Gerüchten gab es auch keine Einigungen auf Ebene Scholz/Macron.

Nach den (französischen) Parlamentswahlen also Ende Juni wird das laufende Loi Programmation Militaire (Budgets für 5 Jahre) überarbeitet, als auch das nächste LPM vorbereitet, mit RETEX Ukraine, RETEX Aukus etc.

Herausforderung ein "Gleichgewicht" zwischen
BV = Russland und Türkei
und
LV ( französische Ultramarine) = China
mit begrenzten Budgetmitteln zu finden.

Was aus den DE/FR Projekten wird, und was das für "neue" französische Projekte bedeutet, wird wohl bei dieser Gelegenheit öffentlich. Ich werde das dann auch kommunizieren.
Ansonsten war das mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Denn ich persönlich halte speziell MAWS für eine der sinnvolleren D/F-Kooperationen

Ich auch. Und das schlimmste das Geld geht jetzt in die USA.
U Boot Bekämpfung ist kein Massensport. Ich gehe davon aus das es keine deutschen Budgets in den nächsten 10-15 Jahren geben wird. Die deutsche Kompetenz wird also verloren gehen.

[Pmichael]

Hast Du eine Quelle für diese Aussage ??

Zusammenfassungen der Konzeptstudie auf deutscher Seite sind öffentlich leicht zugänglich. Es hat gute Gründe
wieso diese erste Studie nicht von Airbus sondern von einem Konsortium aus ESG, Hensoldt und Diehl ausgearbeitet wurde.

[Helios]

In der erste Phase der Konzeptstudie ging es darum, mögliche Systemarchitekturen losgelöst von einer konkreten Zellenintegration zu entwickeln, weswegen keine Flugzeughersteller involviert waren. Zu einer solchen Systemarchitektur gehören natürlich auch entsprechende externe Schnittstellen zur Verlagerung von Komponenten wie Sensoren oder Effektoren in begleitende Systeme.
Aber das Kernentwicklungsprojekt ist trotzdem ein gemeinsames Flugzeug, dass im Zentrum dieser Möglichkeiten steht und seinerseits in FCAS eingebettet ist. Die P-8 kann diese Rolle in der geplanten Form nicht einnehmen und dementsprechend auch nicht sinnvoll in MAWS integriert werden. Es bleibt abzuwarten, wie tief sie in FCAS integriert werden kann. Ihrerseits stellt die P-8 im übrigen auch wieder das Zentrum eines System of Systems dar, wie entsprechende Begleitprojekte von amerikanischer bzw. britischer Seite zeigen.

Auch sollte man MAWS nicht allein über die Stückzahlen an benötigten Seefernaufklärern messen. Die Hauptentwicklungsarbeit bei einem solchen Projekt liegt in der Systemarchitektur, bei der es um Erhebung und Verarbeitung von Sensordaten geht. Nicht nur, dass dies auch für FCAS im größeren Maßstab relevant ist (genauso Beispielsweise wie eine sichere Kommunikation), es lässt sich auch auf andere Aufgabengebiete übertragen. Dazu gehören beispielsweise Luft- und Landfernaufklärung, aber auch Kommunikations- oder Koordinationsschnittstellen. Hier eine europäische Basis zu schaffen ist weit mehr als ein Industrieprojekt, es ist genauso wie die Systemarchitektur von FCAS ein Fundament zukünftiger militärtechnischer und damit auch politischer Souveränität.

Mit einem Zeithorizont von 15 Jahren bis zur Einführung und einer Laufzeit über mehrere Jahrzehnte ist auch die Beschaffung von P-8 kein Grund, solche Bemühungen einzustellen. Bei der Hauptursache eines möglichen Scheiterns (abwarten) könnt ihr natürlich gern den "Schwarzen Peter" hin und her schieben, letztlich ist die Antwort aber eine ganz andere: die politische Kurzsichtigkeit verträgt sich nicht mit den Entwicklungshorizonten solcher Großprojekte. Und das gilt für beide Seiten, für alle Seiten.

[Pmichael]

Die P-8 muss zwangsläufig integrierbar sein in dem großen MAWS Verband da eine sofortige Einsatzbereitschaft in voller Stärke nicht möglich ist und man halt auch mit Verbündeten operieren will die P-8 nutzen - analog zu FCAS und den eigenen und fremden Eurofighters, Rafale oder F-35.
Interpolarität ist das Schlüsselwort in diesen Dingen aus einem guten Grund.

Davon abgesehen wurde damals die Flugzeugkomponente im High Level Common Operational Requirements Document (Fähigkeitsforderung) weitestgehend ausgeklammert.

[Helios]

Anders als FCAS ist MAWS in erster Linie tatsächlich zu einem Flugzeugprogramm geworden, das um weitere Systeme ergänzt werden soll. Die Festlegung erfolgte nachdem ein marktverfügbares MPA-Muster als Basissystem ausgeschlossen wurde (eine Folge der Präzisierung des HLCORD bzw. der Common Capability Requirements Matrix). Dies hat sich auch in den jetzt studierten Systemarchitekturen niedergeschlagen. Aus diesem Grund ist ja die Phase 2 mit Integration der Flugzeughersteller bereits vorbereitet. Aufgrund der Schwerpunktbildung im Subsystembereich sind aber grundsätzlich unterschiedliche Flugzeugtypen möglich. Das ist weniger eine Folge der Auslegung von MAWS, als vielmehr ein grundlegender Aspekt solcher Entwicklungen. Auch Boeing hat bereits eine Integration der P-8-Systeme in kleinere Zellen vorgeschlagen, und von anderen Herstellern kennen wir ja auch eine gewisse Variabilität bei der Integration in unterschiedliche Zellen.

Natürlich hätte man eine Interoperabilität zur P-8 hergestellt, genauso wie man eine Interoperabilität der F-35 in der FCAS herstellt. Dafür sind auch die NATO-Schnittstellen da, die derzeit ja erweitert werden und auch für die Kooperation zu Nationen außerhalb des eigenen Systemverbunds dient. Die volle innere Leistungsfähigkeit eines solchen Systemverbunds ist aber nur bei völliger Kontrolle über die Schnittstellen und deren Integration in die jeweiligen Systeme bis hin auf Subsystemebene erzielbar. Und das kann mit der P-8 nicht erreicht werden, ohne daraus ein komplett anderes Flugzeug zu machen.

[Pmichael]

Die Fähigkeitsforderung an MAWS hatte nur generische Anforderungen an das eigentliche Flugzeug, es war auch offen ob man für MAWS eine Neuentwicklung oder ein vorhandenes Flugzeugmuster verwenden will.
MAWS wurde auf deutscher Seite als eine Bündelung von Aufklärung und Wirkelemente verstanden, mit einem MPA als Zentrum des MAWS Verbundes.

[Helios]

Die Fähigkeitsforderung wurde 2018 aufgestellt, mit dem Hinweis, dass eine Prüfung hinsichtlich der Nutzbarkeit bestehender Muster in diesem Rahmen erfolgen muss. Wie bereits dargelegt ist diese Prüfung im Vorfeld der Studienphase zur Systemarchitektur negativ ausgefallen, so dass im Zuge der weiteren Entwicklung aus MAWS ein Flugzeugbauprogramm wurde. Nicht festgelegt wurde hingegen, dass ein gemeinsames Grundmuster Basis von MAWS darstellen soll. Deine Aussage, dass von deutscher Seite darunter etwas anders verstanden wurde ist mit Hinblick auf die bestehende Einigung, der Festlegung der weiteren Entwicklung inklusive der Integration der Zellenhersteller sowie dem Abschluss der Phase 1 nicht zu halten.

[Pmichael]

Die Fähigkeitsforderung wurde 2018 aufgestellt, mit dem Hinweis, dass eine Prüfung hinsichtlich der Nutzbarkeit bestehender Muster in diesem Rahmen erfolgen muss. Wie bereits dargelegt ist diese Prüfung im Vorfeld der Studienphase zur Systemarchitektur negativ ausgefallen, so dass im Zuge der weiteren Entwicklung aus MAWS ein Flugzeugbauprogramm wurde. Nicht festgelegt wurde hingegen, dass ein gemeinsames Grundmuster Basis von MAWS darstellen soll. Deine Aussage, dass von deutscher Seite darunter etwas anders verstanden wurde ist mit Hinblick auf die bestehende Einigung, der Festlegung der weiteren Entwicklung inklusive der Integration der Zellenhersteller sowie dem Abschluss der Phase 1 nicht zu halten.

Da die Flugzeugbauer erst in der nächsten Phase involviert gewesen wäre, gab es hinsichtlich des eigentlichen Flugzeuges keine Aussagen und auch keine Konzepte jenseits von es soll was Europäisch sein.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...his-month/

“We are going to initiate the first feasibility study. We decided with our German partner to start with the study of the mission system. This study will be entrusted in the coming weeks to the manufacturers corresponding to this phase of the program, namely Thales for France, and Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] and Diehl for Germany.”

DGA General Delegate for Armaments Joël Barrel

[Helios]

Aus dem gleichen Artikel:
"It seems logical to develop the mission system architecture first, and then to apply it to the appropriate platform (or platforms). According to Joelle Barre, the first phase of the studies will be contracted to T-HED this month. They do not aim (for the moment) to select the airborne platform of the MAWS program. The aircraft manufacturers will be integrated in the MAWS program during the second phase of the studies."

Das war der letzte Stand vor Beginn der Phase 1, und darin ist für beide Seiten klar festgelegt was ich zuvor bereits ausgeführt habe. Das es nicht zwingend ein gemeinsamer Grundtyp sein muss, dass jeweils den Kern von MAWS darstellt habe ich ja mehrfach erwähnt, dass marktverfügbare Systeme ausgeschlossen sind ist dadurch aber auch klar festgelegt worden. MAWS ist dadurch klar ein Flugzeugprogramm, bei dem das Grundmuster nur weder feststeht, noch es zwingend ein einheitliches Grundmuster geben muss. Genau so wurde das von deutscher Seite auch verstanden worden.

[Pmichael]

MAWS war zu keinen Zeitpunkt ein simples MPA Entwicklungsprogramm sondern ein kollaboratives Kampfsystem mit einem Netzwerk an Sensoren von Drohnen, Satelliten, und andere MPA und so weiter, dass da irgendwo ein neues MPA entsteht ist nicht die herausragende Teil des Projektes.

[Helios]

Wie bereits dargestellt ist MAWS kein simples MPA-Entwicklungsprogramm, gleichwohl war von Anfang an ein Seefernaufklärer der Kernaspekt, und entsprechend wurde das auch von beiden Seiten kommuniziert. Dass es zur Unterzeichnung des LoI und der Aufstellung des HLCORD noch einen Hinweis auf die zu erfolgende Prüfung hinsichtlich marktverfügbarer Systeme geben soll darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es konkret ein Flugzeugprojekt ist und beide Seiten auch ein solches zu beschaffen beabsichtigten. Nicht umsonst wird auch die P-8 immer als Interimslösung bis zur Einführung eines neuen MPA als Kernpunkt von MAWS genannt.

[Pmichael]

Airbus wie auch Dassault haben vorab immer vorhandene Flugzeugmuster vorgeschlagen, die eigentliche Flugzeugkomponente war zu keinem Zeitpunkt im Mittelpunkt gewesen.

[Helios]

Die ganze Entwicklung von MAWS zielt auf ein neues MPA als Kernsystem ab. Natürlich bedeutet die Entwicklung eines neuen MPA in erster Linie die Entwicklung einer Systemarchitektur, die dann in ein neu zu entwickelndes (was hier relativ schnell ausgeschlossen wurde) oder bereits existierende Flugzeugmuster integriert wird. Angestrebt wurde ein gemeinsames Grundmuster, festgeschrieben war das aber nicht, und wie bereits mehrfach ausgeführt hat man sich von Anfang an die Möglichkeit offen gelassen, eine gemeinsam entwickelte Systeminfrastruktur in verschiedene Zellen zu integrieren. Das ändert nichts am Wesen des Programms und der Zielsetzung hinsichtlich der Kernkomponente. Keine Ahnung, was du nun daraus machen oder worauf du hinaus willst, aber auch für Deutschland ging es nie um etwas anderes als einen neuen Seefernaufklärer.

[FJ730]

Ich auch. Und das schlimmste das Geld geht jetzt in die USA.
U Boot Bekämpfung ist kein Massensport. Ich gehe davon aus das es keine deutschen Budgets in den nächsten 10-15 Jahren geben wird. Die deutsche Kompetenz wird also verloren gehen.

Vielleicht sollte man auch in Fr über eine Beschaffung der P8 nachdenken. Bei aller wünschenswerten Unabhängigkeit der EU bleibt es ein sehr langfristiges Projekt und man wird voraussichtlich auch in den nächsten Dekaden nicht an Boeing und Lockheed vorbeikommen, wenn man keine großen Fähigkeitslücken in Kauf nehmen will.Warum auch, wenn das Produkt gut ist und die gesamtwirtschaftliche Rechnung passt. Keine Ahnung wie weit man z.B mit der Nachfolge für die E 3 in Frankreich ist, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man auch hier bei einer Nachfolge nur schwer an der E 7 auf gleicher Basis der P8 vorbei kommen wird. Und ohne ( britische, kanadische und amerikanische C 17 bei der Operation Serval) hätte es auch für Fr schlecht ausgesehen. Ebenfalls an der C 130 führt kein Weg vorbei. Also.......