Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

[Quintus Fabius]

PS:

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Instantsetzung, Transport, Versorgung was auch immer. Auf Kampfbataillonsebene kann man ja noch drüber streiten, aber selbst auf Regimentsebene? ]

Bei den Mechanisierten Bataillonen befinden sich bereits Inst-/Logistikeinheiten auf Bataillonsebene, jeder Panzerkompanie ist beispielsweise eine Inst-/Berge/Logistikzug zugeordnet der zudem Bergepanzer führt.

Auf der Ebene der Kampfgruppe (Gemischtes Regiment) befinden sich bereits ausdrücklich Versorgungs-Logistikeinheiten. Diese sind lediglich numerisch schwächer ausgeprägt als bei dir, explizit deshalb weil 1 die Versorgung konsequent im Push-System erfolgen soll und 2 die Versorgungseinheiten wie bei dir auch überwiegend auf Brigadeebene vorhanden sind. Damit wird die Kampfgruppe nicht damit belastet und ist somit beweglicher und weniger anfällig und muß ihre "Train"Einheiten nicht sichern, was bei dir ein größeres Problem werden könnte, wenn man die Struktur der heutigen Gefechtsfelder bedenkt (große freie Räume zwischen den Großverbänden - notwendige Rundumverteidigung etc).

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Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du die Wiesel weiterhin neben den viele anderen Fahrzeugen, gepanzerten Fahrzeugen und verschiedenen Panzertypen die schon eingeführt wurden. Also den Erhalt des Status Quo, also der immensen Typenvielfalt. Darin sehe ich zwei Probleme:

2.1. Zur Zeit hat ein Jäger-Bataillon schon ein dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeugtypen. Das erschwert die Logistik immens, nichts passt zum anderen. Allein schon dafür brauchst du wesentlich mehr Logistik/Inst-Truppen als ich. Noch darüber hinaus haben deine Fahrzeuge eine wesentlich geringere Transportkapazität im Schnitt, du brauchst also signifikant mehr Fahrzeuge für die gleiche Anzahl Infanterie/abgesessener Truppen. Je mehr Fahrzeuge pro Kopf, desto größer erneut die logistischen Anforderungen. In meiner Struktur habe ich beispielsweise pro Kopf signifikant weniger Fahrzeuge/Transportpanzer und letztgenannte sind innerhalb eines Bataillons alle vom gleichen Typ.

2.2. Noch darüber hinaus sind die Fahrzeuge in ihren Leistungen alle sehr verschieden. Daher kann man sie oft nur schwer zusammen einsetzen. Und das ist gerade in Bezug auf den Wiesel ein immenses Problem. Du willst Wiesel zusammen mit Radpanzern (Dingo usw) einsetzen, aber diese Fahrzeuge können nur erschwert und mit bestimmten Einschränkungen zusammen operieren. Insbesondere kann der Wiesel mit den Radpanzern, größeren Panzern/gepanzerten Fahrzeugen bei Überlandbewegungen nicht mithalten. Entweder also fällt er zurück oder er bremst den gesamten Verband aus. Ein Einheitsfahrzeug schafft hier den Vorteil, dass alle Fahrzeuge von der Leistung her zusammen passen.

2.3. Der Wiesel neigt zu erhöhtem Verschleiß, insbesondere in schwierigem Gelände. Was wiederum die Logistischen Anforderungen und die notwendige Inst erhöht.

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Du nennst den fehlenden Transport als einen Punkt: aber: ich sehe ja explizit Fahrzeuge/Transportpanzer vor, die eine hohe Transportkapazität pro Fahrzeug haben und schöpfe diese noch nicht einmal aus. Dadurch ist in jedem Transportpanzer noch Raum frei für Versorgungsgüter. Die Einheiten können daher notwendige Versorgungsgüter sogar direkt selbst mittransportieren und daher braucht man signifikant weniger Transportraum. Noch darüber hinaus strebe ich ja eine weitgehende Vereinheitlichung der Fahrzeugtypen wie der Kaliber und Wirkmittel an. Damit können diese untereinander allesamt ausgetauscht werden und die logistischen Anforderungen verringern sich.

Statt regelmäßig Mun nachschieben zu müssen (was bei dir der Fall wäre), führen die Kampftruppen auf diese Weise selbst wesentlich mehr Mun mit. Ad extremum kann man aufgrund des Bronegruppa Konzeptes die Transportpanzer auch gleich vollständig vorübergehend für Transportaufgaben verwenden. Dies bietet den immensen Vorteil dass der "Train" drastisch reduziert wird, insbesondere auf der Ebene der Kampfgruppe und der Transport der Güter darüber hinaus wesentlich besser geschützt erfolgen kann und Angriffe auf die Nachschublinien schwieriger für den Feind werden. Angesichts der zu erwartenden hybriden Kriegsführung ein wesentlicher Vorteil!

Ein GTK hat beispielsweise ca 8 Tonnen Nutzlast. Wenn er nicht an die Infanteriegruppe gebunden ist, kann er vorüber gehend auch Nachschub nachbringen. Wenn jeder Mann wesentlich mehr Munition mitführt, hält er im Gefecht viel länger durch und muß viel weniger oft nachmunitionieren. Das betrifft aber auch alle Fahrzeuge: ein GTK mit Mörser muß viel weniger oft nachmunitionieren als ein Wiesel mit Mörser, weil er viel mehr Granaten selbst mitführen kann etc etc, dadurch sinkt die notwendige Transportkapazität bei den Versorgungseinheiten erheblich.

Und je weniger Versorgungseinheiten notwendig sind, desto besser, desto weniger verbrauchen diese selbst Mittel, desto schneller ist der Verband, und desto einfacher kann man diese Einheiten schützen, was wiederum Kampftruppen für andere Aufgabe frei macht, wodurch die Kampfkraft im Verhältnis ansteigt, wodurch der Verband sich schneller durchsetzen kann, wodurch sich die Kampfdauer verkürzt, was wiederum Versorgung einspart etc etc

[Broensen]

So, die Herren! Nightwatch. Quintus.

Nachdem ich mir eure 8 Jahre alte Debatte hier mal zu Gemüte geführt habe, wüsste ich doch gerne, ob und - wenn ja - wie ihr eure Standpunkte dazu inzwischen verändert habt. Würdet ihr entscheidende Aspekte heute anders bewerten?

[Nightwatch]

Naja, ich habe jetzt nicht mehr alle Aspekte dieser Diskussion präsent.

Ich stehe aber nach wie vor hinter den Grundzügen dieses Konzeptes. Da hat sich weder durch den Abzug aus Afghanistan noch durch den Ukrainekrieg entscheidendes geändert.
Ich wäre so weiterhin dafür, die Infanterietruppengattungen der Bundeswehr zusammen mit SOF in einem Kommando zu zentrieren, die Unterscheidung zwischen Jägern, Fallschirmjägern, Gebirgsjägern abzuschaffen und die entstehende Luftbewegliche Infanterie in mehreren identischen, unabhängig einsatzfähigen Brigaden zu gliedern.

Die aktuelle (bleibende) Personalsituation dürfte hier allerdings kaum mehr als 3 Brigaden in der vorgeschlagenen Gliederung zulassen. Wenn überhaupt. Die Division Schnelle Kräfte war eigentlich mal eine schöne Miniaturausgabe davon, aber der Verband wurde ja auch bis zur Kampfunfähigkeit eingedampft.

Ich bin auch weiterhin dafür, die Panzertruppen in ein teilaktives Reserve bzw. Gardesystem mit absoluten Schwerpunkt Landes- und Bündnisverteidigung umzustrukturieren. Da führt angesichts der demographischen Entwicklung kein Weg daran vorbei. Wir müssen dahin kommen das Soldaten ihre Dienstzeit wahlweise in aktiven Truppenteilen, d.h. in Einsatzvorbereitung und Einsatz oder in teilaktiven Truppenteilen, d.h. mehrwöchige Wehrübungen und ansonsten Verwendungen außerhalb der Truppe im Öffentlichen Dienst oder gar der freien Wirtschaft verbringen.

Was halt meines Erachtens fehlt geht, ist die Idee im infanteristischen Potpourri auch noch die Panzergrenadiere verwursten zu wollen und alles in einer am Ende noch doppelt und dreifach ausgestatteter Art von mittlerer Einheitsinfanterie aufgehen lassen zu wollen und den Infanteristen mit der kompletten Bandbreite von low intensity COIN bis zum vollmechanisierten Gefecht zu überfrachten.

Hinsichtlich der Ausrüstung der KLK Infanterieverbände – Beschaffung von M777 war und ist ein no brainer. Auch in der geforderten Größe als Bataillon in der Brigade. Der Ansatz in den schweren Kompanien der Kampfbataillone (weiterhin) auf Wiesel zu setzen halte ich nach wie vor für voll tragfähig. Wird so auch tatsächlich weiterhin praktiziert, auch und gerade in der in jüngeren Vergangenheit verbreiterten Jägertruppe. Letztlich war das aber eine Detailfrage die in der Diskussion damals überhöht, genauso wie die Nische Luftsturm. Mein Hauptanliegen war hier weniger die Ausstattung – man beginnt damit was da ist und ergänzt systemkonform dort wo es notwendig ist – als die Gliederung.

Ein Punkt der sicherlich (sträflich) vernachlässigt wurde ist das Thema Luftabwehr. IIRC hatte ich lediglich auf ‚Korpsebene‘ Luftabwehrelemente eingeplant. Das müsste man vor dem Hintergrund der deutlich gestiegenen Bedrohung durch Drohnen aller Art neu denken und entsprechende Fähigkeiten auf Bataillonsebene integrieren.

[Quintus Fabius]

Ich habe ja damals noch ausdrücklich eine de facto Mechanisierung großer Teile der Infanterie vertreten, mit Radpanzern (welche auch amphibisch sind und eine größere Absitzstärke haben). Also nicht mit dem GTK sondern einem konzeptionell anderen Radpanzer. De facto also dass, was man heute als mittlere Kräfte hyped, oder meiner Erinnerung nach ziemlich genau das was du hier und heute als Panzerschützen bezeichnest. Und umgekehrt hatte ich damals den Gedanken, die Panzergrenadiere als Befähigung vollständig aufzugeben, und ebenso den Schützenpanzer.

Davon bin ich inzwischen vollständig abgekommen und ich vertrete dieses Konzept heute so nicht mehr.

Tatsächlich neige ich inzwischen bezüglicher leichter Infanterie recht weitgehend den Ideen von Nightwatch in diesem Kontext zu. Und umgekehrt gehe ich heute von einer Notwendigkeit von Schützenpanzern aus und schwerem geschützten Transportraum auf Kette.

Was halt meines Erachtens fehlt geht, ist die Idee im infanteristischen Potpourri auch noch die Panzergrenadiere verwursten zu wollen und alles in einer am Ende noch doppelt und dreifach ausgestatteter Art von mittlerer Einheitsinfanterie aufgehen lassen zu wollen und den Infanteristen mit der kompletten Bandbreite von low intensity COIN bis zum vollmechanisierten Gefecht zu überfrachten.

Ein Punkt der sicherlich (sträflich) vernachlässigt wurde ist das Thema Luftabwehr.

D´accord.

Damals vertrat ich noch die Idee einer mittleren Einheitsinfanterie, welche man sehr vielfältig einsetzt. Heute neige ich eher zu einer radikal leichten (ultraleichten) Infanterie, und davon getrennt eben einer echten und schweren Panzergrenadiertruppe.

Ein Unterschied zwischen Nightwatch und mir wäre auch heute noch die Bewertung des Wiesel bzw. eines Nachfolgesystems für diesen, aber dass ist eher ein Nebenkriegsschauplatz der halt damals im Vordergrund der Diskussion stand, obwohl er eigentlich nicht der wesentlichste Aspekt war.

Ich bin auch heute weiterhin kein Freund des Wiesel, aber auch mein Hauptanliegen war damals eigentlich weniger die konkrete Ausstattung und mehr die Frage der Gliederung, der Doktrin und des Konzeptes.

Der von mir damals propagierte Terrex war ja auch mehr ein Symbol für einen Radpanzer mit einer höheren Absitzstärke (damals 12 Mann pro Fahrzeug). Das Konzept von Panzerschützen welche als mittlere Einheitsinfanterie alle Aufgaben der Infanterie übernehmen hatte damals vor allem den Grundgedanken, dass es eine mögliche Lösung für die Personalnot sein könnte. Wenn ich mit den exakt gleichen Kräften ganz verschiedene Aufgaben wahrnehmen kann, eben von COIN bis hin zu BV, und diese Einheiten auch noch eine sehr hohe eigene strategische und operative Mobilität haben und je nach den Aufgaben ganz unterschiedliche Rollen wahrnehmen können, dann erschien mir das damals als eine Lösung für die Frage der Personalnot.

Wenn man zu wenig Soldaten hat, dann war für mich die Frage, wie man diese für mehr Aufgaben qualifizieren kann. Und da war eben mein Gedanke mit derart konzipierten Radpanzern hoher Absitzstärke die Infanterie insgesamt leistungsfähiger und weniger spezialisiert gestalten zu können.

Heute vertrete ich deutlich leichtere Ansätze und ganz allgemein bin ich wieder auf spezialisiertere Truppen übergegangen.

[Broensen]

Danke euch für diese Retrospektive.

Quintus, bei dir muss ich auch sagen, dass ich bei der Lektüre dieser alten Abhandlungen etwas Schwierigkeiten hatte, alles darin mit deinen heutigen Vorstellungen in Einklang zu bringen.
Interessant finde ich es auch, dass ihr damals explizit vor dem Hintergrund des Afghanistan-Zeitalters diskutiert habt und heute nichts groß anders machen würdet, was sich aus der geänderten globalen Sicherheitslage ergeben würde.

Ich habe ja damals noch ausdrücklich eine de facto Mechanisierung großer Teile der Infanterie vertreten, mit Radpanzern (welche auch amphibisch sind und eine größere Absitzstärke haben). Also nicht mit dem GTK sondern einem konzeptionell anderen Radpanzer. De facto also dass, was man heute als mittlere Kräfte hyped, oder meiner Erinnerung nach ziemlich genau das was du hier und heute als Panzerschützen bezeichnest.

Ich habe da eigentlich entscheidende Unterschiede zwischen deinen damaligen Überlegungen und diesen Panzerschützen gesehen. Diese zeichnen sich ja insbesondere durch die Übernahme des Mutterschiff-Konzeptes der heutigen Grennis aus, während die Bronegruppa und das Konzept der optionalen Mechanisierung genau das eben nicht beinhalten. Dabei wird die Infanterie ja ausschließlich transportiert. Und zwar von Fahrzeugen, die sonst andere Aufgaben übernehmen. Dieses Prinzip gefällt mir auch weiterhin ausgesprochen gut, nur hat für mich deine Wahl des Fahrzeugs einfach nicht zum Konzept gepasst.

Heute neige ich eher zu einer radikal leichten (ultraleichten) Infanterie, und davon getrennt eben einer echten und schweren Panzergrenadiertruppe... Das Konzept von Panzerschützen welche als mittlere Einheitsinfanterie alle Aufgaben der Infanterie übernehmen hatte damals vor allem den Grundgedanken, dass es eine mögliche Lösung für die Personalnot sein könnte.

Ich teile eigentlich deine ursprünglichen Bedenken hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der Panzergrenadiertruppe in ihrer heutigen Form. Die komplette Verschmelzung von leichter und schwerer Truppe inkl. Fahrzeugen war mir aber dann doch zuviel.

Was ich daraus aber weiterhin mitnehmen würde, ist dass leichte Infanterie sich im Gefecht nicht wesentlich von Panzergrenadieren unterscheidet, wenn sie denn erstmal angekommen ist und dann ohne den Schutz des Transportmittels agieren muss. Ein Unterschied besteht lediglich dort, wo es explizit um das Zusammenwirken mit dem Fahrzeug geht, also vor allem dessen Sicherung gegen infanteristische Bedrohungen. Für mich ist die Konsequenz daraus, dass der allenthalben konstatierte Mangel an Infanterie in der mechanisierten Truppe durchaus in Teilen durch leichte Kräfte aufgelöst werden kann, eben in Form der optionalen Mechanisierung. Nur halt nicht mit eigenen, mittelschweren Radpanzern, sondern durch Taxi-Betrieb der schweren Komponenten, wie du es bspw. mit schweren Transportpanzern der Pioniere vorgesehen hattest. Ich finde es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, wieder über Sturmpioniere für den OHK nachzudenken, die durch leichte Infanterie verstärkt werden.


Um nun auch tatsächlich ausreichend Infanterie für diese Rolle zusammen zu bekommen, wird man aber mMn schon die Panzergrenadiere mit einbinden oder zumindest reduzieren müssen. Was mich in meiner Annahme bestärkt, dass ein leistungsstarker SPz eben keine 8 Mann Absitzstärke braucht. Denn die Infanterie für bspw. den OHK, wird separat herangekarrt. So kann der Fokus also auf das direkte Zusammenwirken mit dem SPz (oder wie du ihn damals nanntest: leKPz) gelegt werden. Denkt man das jetzt konsequent zu Ende, wird aus dem Absitztrupp ein integrierter Bestandteil des Panzers, wie andere Waffensysteme auch. Dieser sollte dann aber wiederum kleiner sein als bisher, also eher bei 2-4 Mann liegen, womit wir beim schweren Spähpanzer als Nachfolger des aktuellen Schützenpanzerkonzeptes angekommen wären und die Panzergrenadiertruppe in ihrer derzeitigen Ausgestaltung überholt wäre.

Ein Unterschied zwischen Nightwatch und mir wäre auch heute noch die Bewertung des Wiesel bzw. eines Nachfolgesystems für diesen, ... Ich bin auch heute weiterhin kein Freund des Wiesel

Ich bekanntermaßen auch nicht. Er war zu seiner Zeit für den konkreten Zweck herausragend geeignet, aber heute gibt es dafür einfach ferngesteuerte Selbstfahrlafetten, die das Ziel deutlich besser bzw. mit weniger Aufwand erreichen können. Und braucht man etwas bemanntes, dann hat der BV einen Haufen Vorteile gegenüber der Tankette.

Der von mir damals propagierte Terrex war ja auch mehr ein Symbol für einen Radpanzer mit einer höheren Absitzstärke (damals 12 Mann pro Fahrzeug).... Wenn ich mit den exakt gleichen Kräften ganz verschiedene Aufgaben wahrnehmen kann, eben von COIN bis hin zu BV, und diese Einheiten auch noch eine sehr hohe eigene strategische und operative Mobilität haben und je nach den Aufgaben ganz unterschiedliche Rollen wahrnehmen können, dann erschien mir das damals als eine Lösung für die Frage der Personalnot.

Mich hat dein altes Konzept diesbezüglich zu einer Überlegung gebracht. Wenn ich leichte Infanterie zusammen mit der Panzertruppe im schweren Gefecht einsetzen kann durch den Transfer per Pioniertransportpanzer, dann lässt sich das auf die Aufklärungstruppen entsprechend übertragen. Hat man nun einen Fennek-Nachfolger im Blick, könnte ich mir durch aus eine entsprechende verlängerte Gruppentransport-Variante vorstellen, die regulär einer Spähgruppe zur Verfügung steht, diese aber auch absetzen und weitere Soldaten herbei holen kann und eben all die Vorteile der hohen Mobilität im Einsatzraum mit sich bringen würde. Das wäre dann aber nochmal eine Ecke leichter als der TERREX und eben tatsächlich nur optional für die Infanterie verfügbar, nicht organisch vorhanden.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich habe da eigentlich entscheidende Unterschiede zwischen deinen damaligen Überlegungen und diesen Panzerschützen gesehen. Diese zeichnen sich ja insbesondere durch die Übernahme des Mutterschiff-Konzeptes der heutigen Grennis aus, während die Bronegruppa und das Konzept der optionalen Mechanisierung genau das eben nicht beinhalten. Dabei wird die Infanterie ja ausschließlich transportiert. Und zwar von Fahrzeugen, die sonst andere Aufgaben übernehmen.

Die Infanterie wird eben nicht ausschließlich nur transportiert. Je nach den Erfordernissen kämpfen die Fahrzeuge auch mit, oder eben auch nicht. Oder die Infanterie agiert für sich allein ohne diese Fahrzeuge. Oder diese agieren allein ohne die Infanterie usw.

Die Idee war eine (leichte) mechanisierte Infanterie zu haben, diese aber eben so zu gestalten, dass die Fahrzeuge eben eine völlig unabhängige Einheit sind von der ebenso völlig unabhängigen Infanterieeinheit.

Also eben genau nicht das Mutterschiff-Konzept. Mein Satz bezüglich der Panzerschützen sollte daher eigentlich nur darlegen, wo vom Gewicht und den Möglichkeiten her diese Truppe agieren könnte, sie wäre also je nach Wahl echte leichte Infanterie oder eben Mittlere Infanterie.

Ein weiterer Gedanke in diesem Kontext war, dass nicht zusammen oder unabhängig von der Infanterie eingesetzte Radpanzer dann auch für logistische Aufgaben heran gezogen werden können. Sie also nicht nur als Schlacht-Taxis für die Infanterie agieren können, sondern auch deren Nachschub mit organisieren können oder den Nachschub für sich selbst oder andere solche Radpanzer-Einheiten.

Deshalb ja damals meine Forderung nach einem Radpanzer mit sehr hoher operativer und strategischer - aber auch hoher taktischer Beweglichkeit, einschließlich Schwimmfähigkeit. Ich war damals auch von Konzepten des USMC her beeinflusst, welche dieses damals experimentell getestet hat und deren Ausfluss unter anderem aktuell das ACV ist, dass wiederum auf dem damals von mir sehr geschätzten Super Iveco basiert.

Dieses Prinzip gefällt mir auch weiterhin ausgesprochen gut, nur hat für mich deine Wahl des Fahrzeugs einfach nicht zum Konzept gepasst.

Warum nicht?

Ich teile eigentlich deine ursprünglichen Bedenken hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der Panzergrenadiertruppe in ihrer heutigen Form. Die komplette Verschmelzung von leichter und schwerer Truppe inkl. Fahrzeugen war mir aber dann doch zuviel.

Die Idee von mir war halt damals, dadurch gewisse Synergieeffekte zu erzielen, und mit weniger Personal mehr und verschiedene Leistungen abgreifen zu können. Das Problem daran ist, wie Nightwatch es ja auch dargelegt hat, dass dies schnell zu einer Überladung / Überfrachtung und zu einer Überforderung der Soldaten führt.

Die Idee einer Einheitsinfanterie klang damals für mich rein theoretisch gut, Any Place, Any Climate, aber es hat sich seitdem auch einiges verändert: beispielsweise eine mögliche Bedrohung durch autonome Drohnenschwärme, eine weitergehende Verlagerung des Kampfgeschehens in Städte, eine immense Steigerung von Aufklärung und Reichweite bestimmter Waffensysteme, die Roboterisierung des Kampfes usw usw, schlussendlich müssen Truppen für den Krieg der Zukunft daher meiner Meinung nach noch leichter aufgestellt werden, aber man benötigt dann trotzdem in Anteilen schwere Truppen für bestimmte Aufgaben welche die leichteren Truppen nicht erfüllen können und aus diesem Widerspruch heraus wird die Idee einer mittleren Truppe zwischen diesen sich widersprechenden Anforderungen eben zerrieben.

Für mich ist die Konsequenz daraus, dass der allenthalben konstatierte Mangel an Infanterie in der mechanisierten Truppe durchaus in Teilen durch leichte Kräfte aufgelöst werden kann, eben in Form der optionalen Mechanisierung. Nur halt nicht mit eigenen, mittelschweren Radpanzern, sondern durch Taxi-Betrieb der schweren Komponenten, wie du es bspw. mit schweren Transportpanzern der Pioniere vorgesehen hattest.

Einen "Taxi-Betrieb" durch schwere Fahrzeuge herzustellen hat halt auch wieder etliche Probleme, deren vorderstes eine geringere Mobilität auf bestimmten Ebenen bzw. bei bestimmten Szenarien ist. Mir schwebte ja damals ein weitgehend truppenleerer Raum vor, in dem sich Großkampfverbände wie isolierte Inseln bewegen. Entsprechend meine damaligen Ideen zur Mobilität. Diese Annahmen sind aber von mir damals deutlich überhöht worden und die Frage der nach der Form des zukünftigen Krieges ist heute für mich viel offener und viel weniger klar und eindeutig als sie dies früher war.

Ich finde es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, wieder über Sturmpioniere für den OHK nachzudenken, die durch leichte Infanterie verstärkt werden.

Das ist ja überhaupt eine der Fragen der Zukunft, ob man den OHK überhaupt noch so führen soll, oder ihn vielmehr vermeiden und die Städte indirekt ausschalten sollte. Und ob und wie überhaupt dies möglich ist.

Umgekehrt benötigt man leichte Infanterie um den Gegner überhaupt vor diese Problemstellung (welche für ihn ja ganz genau so gilt) zu stellen. Und diese benötigt in der Defensive (nehmen wir beispielsweise das Baltikum) dazu eben nicht die von mir damals als notwendig betrachtete geschützte hohe Mobilität.

Entsprechend könnte eine von Nightwatch (oder von mir heute in nochmal deutlich radikalerer Form gedachte) leichte Infanterie in der Defensive im Vergleich zu einem optional mechanisierten Verband diese Problemstellung für den Feind mit einem wesentlich geringeren Regieaufwand erzeugen.

Nun könnte man einwenden, dass die Idee der optionalen Mechanisierung ja explizit vorsieht, dass die Fahrzeuge auch völlig unabhängig für sich alleine agieren. Die Infanterie könnte also ganz genau so getrennt von den Fahrzeugen exakt so im OHK eingesetzt werden. Aber: meiner heutigen Einschätzung nach sind diese Radpanzer eben für den Kampf auf eigene Faust zu leicht, während ich damals noch davon ausging, dass sie sich mit entsprechender Bewaffnung und Doktrin auch so selbst durchsetzen könnten.

Eine Fragestellung in diesem Kontext bleibt noch, wie sich Hardkillsysteme auf all diese Überlegungen auswirken werden und wie autonome Drohnenschwärme. Wenn man jeden solchen Rad-Panzer mit einem Hochleistungs-Hardkillsystem versieht, dann stehen diesen Radpanzern wesentlich offensivere frontalere Möglichkeiten zur Verfügung, weit über die bloße Verzögerung hinaus. Je mehr aber zielsuchende Munition das Schlachtfeld dominiert, desto mehr werden solche Fahrzeugverbände derart gefährdet sein, dass ein Vorhalten über einen für bestimmte spezifische Spezialaufgaben hinaus gehenden Bestand einfach keinen Sinn mehr macht.

Kurz und einfach: ich war mir damals viel sicherer in allem und heute weiß ich immer weniger.

[Broensen]

Die Infanterie wird eben nicht ausschließlich nur transportiert. Je nach den Erfordernissen kämpfen die Fahrzeuge auch mit, oder eben auch nicht.

Hab' ich verstanden. Aber Infanterie und Fahrzeug bilden in der Bronegruppa (vor allem einer organisatorisch separierten, wie im Wunschkonzert angedacht) keine dauerhafte Einheit sondern agieren lediglich gemeinsam, so dass beide auch schon von der konzeptionellen Aufstellung her separat angelegt sind. Insofern nutzt die Infanterie lediglich die Transportkapazität, während abseits dieses Transportes zwei unterschiedliche Einheiten agieren, wie du es ja auch schreibst:

Die Idee war eine (leichte) mechanisierte Infanterie zu haben, diese aber eben so zu gestalten, dass die Fahrzeuge eben eine völlig unabhängige Einheit sind von der ebenso völlig unabhängigen Infanterieeinheit.

Warum nicht?

Weil es für mich ein fauler Kompromiss war. Entweder ich brauche:

Radpanzer mit sehr hoher operativer und strategischer - aber auch hoher taktischer Beweglichkeit, einschließlich Schwimmfähigkeit.

Dann nehme ich was unter 12 Tonnen, also aktuell Luftlandeplattform/Fennek/Technicals, oder:

man benötigt dann trotzdem in Anteilen schwere Truppen für bestimmte Aufgaben welche die leichteren Truppen nicht erfüllen können

Dann nehme ich schwere Transportpanzer wie Namer oder die umgebaute Panzerhaubitze.

Es war also die Wahl und Festlegung auf das Fahrzeug, wodurch dein Konzept zu mittleren Kräften führe, was mich daran gestört hat.

Mir schwebte ja damals ein weitgehend truppenleerer Raum vor, in dem sich Großkampfverbände wie isolierte Inseln bewegen. Entsprechend meine damaligen Ideen zur Mobilität. Diese Annahmen sind aber von mir damals deutlich überhöht worden und die Frage der nach der Form des zukünftigen Krieges ist heute für mich viel offener und viel weniger klar und eindeutig als sie dies früher war.

Gerade das spricht doch für eine optionale Mechanisierung. Nur halt nicht organisch, sondern nur wenn nötig. Spähkräfte, die bei Bedarf leichte Infanterie hinzuholen können, sei es mit Helis oder den eigenen Fahrzeugen. Und schwere Truppen wie Sturmpioniere, die das ebenfalls können.

Du hattest "optional" als "vorhanden, aber nicht zwingend" angelegt. Ich gehe aus von "nicht vorhanden, kann aber zugeführt werden".

[Quintus Fabius]

Bezüglich der Fahrzeuge ist noch zu bedenken, dass man Kettenspuren inzwischen sehr leicht aufklären und verfolgen kann und dass auch auf dem Gefechtsfeldradar schwerere Panzer auf Kette auf immer größere Distanzen sehr genau aufgeklärt werden können, während Radpanzer hier nicht von zivilen Fahrzeugen unterschieden werden können oder auch eher so gestaltet werden können, dass ihre Signatur nicht so leicht aufgespürt werden kann. Das bezieht sich übrigens auch noch auf andere Bereiche der Signatur (Wärme usw).

Radpanzer mit sehr hoher operativer und strategischer - aber auch hoher taktischer Beweglichkeit, einschließlich Schwimmfähigkeit.

Dann nehme ich was unter 12 Tonnen, also aktuell Luftlandeplattform/Fennek/Technicals, oder:

Die aber dann nicht die gleiche passive Panzerung haben, was den Beschuss mit schweren MG, Splitter usw angeht und auch nicht den gleichen Schutz gegen IED und die vor allem anderen nicht so mit Hardkillsystemen ausgerüstet werden können wie die mittleren Radpanzer.

Es war also die Wahl und Festlegung auf das Fahrzeug, wodurch dein Konzept zu mittleren Kräften führe, was mich daran gestört hat.

Amüsanterweise geht das Force Desing 2030 des USMC und die aktuellen Experimental-Bataillone aus welchen dann eine neue zukünftige Struktur der Infanterie-Bataillone hervor gehen sollen auch in diese Richtung, einer Einheitsinfanterie auf mittleren Radpanzern, in diesem Fall dem ACV, der ja eine Weiterentwicklung des Super Iveco ist, welchen ich damals immer explizit mit dem Terrex zusammen als Beispiel genannt habe.

Den Terrex habe ich damals immer deshalb vorgezogen (gegenüber dem Super Iveco) wegen des Track over Wheel Konzeptes von STK, mit dem diese Fahrzeuge auch wie Halbkettenfahrzeuge agieren können und dann eine im Vergleich zu anderen Radpanzern wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit haben.

Weil es für mich ein fauler Kompromiss war. Entweder ich brauche:

Damals fand ich nicht faul, aber als Kompromiss war es durchaus gedacht. Und gerade sieht man mit den neuen Plänen für eine andere Heeresstruktur wieder, dass ganz grundsätzliche Probleme welche damals mich zu solchen Ideen brachten immer noch bestehen, zuvorderst die zu knappe Personaldecke. Wie mehr Infanterie generieren, die man möglichst unterschiedlich einsetzen kann?! Natürlich führt ein solcher Generalisten-Ansatz immer zu Kompromissen, dass geht ja auch nicht anderes.

Das war ja auch damals eine Kritik von Nightwatch diesbezüglich, dass diese Infanterie zweifelsohne sehr vieles könnte, aber nichts davon so richtig gut. Aber das war eben durchaus intentional, zumal ich damals den Wert von Infanterie nicht so derart hoch geschätzt habe wie ich es heute tue.