UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

Einfache Stealth Drohnen - bzw. Drohnen mit einfachem Stealth:

https://twitter.com/TreasChest/status/16...37/photo/1

Rinat Akhmetov's Steel Front handed over an invisible and silent drone to the military.

A Ukrainian development, the Elf UAV is distinguished by its almost complete “invisibility” to enemy radars. It is equipped with a secure GVS system, can operate up to 2 hours in the air, and has a field of view of 70 km. What is important, "Elf" is quickly assembled and launched, has a reliable connection.

The drone was handed over to the military by the Metinvest group as part of the Steel Front of Rinat Akhmetov project

Schlichtheit und Eleganz in der Kriegsführung.

Ganz allgemein wird sehr oft auch die Menge der eingesetzten Drohnen unterschätzt:

https://gmk.center/en/news/metinvest-has...f-ukraine/

[Quintus Fabius]

Eine AKINCI und eine KIZILELMA im Flug nebeneinander:

https://twitter.com/Doranimated/status/1...1767380992

Insbesondere die AKINCI bzw. Kampfdrohnen in ihrer Art halte ich durchaus für die Zukunft in der Schlachtfliegerei. Zumal die Türkei in Libyen ja auch schon die erste vollautnome Tötung durch eine Drohne durchgeführt hat (durchführen hat lassen). Entsprechend hat das immens viel Potential für die Schlachtfliegerei.

[Quintus Fabius]

Man muss "Drohnen" ja nicht nur immer beschränkt auf Quadrocopter denken die herumfliegen. Zum einen sind Drohnen ohne Rotoren vermutlich eher die Zukunft, insbesondere auch Drohnen welche gleiten können (analog zu einem Segelflugzeug), zum anderen gibt es für Quadrocopter auch noch jede Menge andere Möglichkeiten der Verwendung, beispielsweise:

https://skysapience.com/drone/hovermast-150/

The HoverMast-150 is the most powerful platform in the series, offering superb observation, surveillance and communication for defense applications. The tethered hovering platform rises to the greatest heights of up to 150m and is capable of hosting the leading payloads, up to 11 kg at 50 meters hovering, 8 kg at 100 meters hovering, 4 kg at 150 meters hovering. optimal for applications requiring extended Operational and visual range.

The HoverMast-150 is secured by a cable, serving as an unlimited power supply and wideband data link. The stabilized 4-propeller platform can host a large variety of payloads such as CCD/IR cameras, radars, laser designators, relays, cellular antennas, and hyperspectral sensors and can receive VISINT, COMINT and ELINT.

[Quintus Fabius]

Die Ukraine baut ihre Drohnen-Kapazitäten weiter aus. 10.000 Drohnen-Operatoren sollen ausgebildet werden, womit man 60 dezidierte Drohnen-Kompanien aufstellen will.
Solche Drohnen-Kompanien haben sich in der Ukraine sehr bewährt.

https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/stat...49/photo/1

Umgekehrt verwenden die Russen kleine Transportdrohnen immer weitgehender für die Versorgung isolierter Infanterie- und Aufklärungseinheiten, die irgendwo hängen geblieben sind:

https://twitter.com/sambendett/status/16...8441488409

“Mavic logistics”: this Russian video claims that a Russian intel unit was surrounded by Ukrainian forces for several days and was resupplied by airdrops from DJI Mavic drones.

Die Verwendung ziviler Drohnen wird ein wesentlicher Faktor im nächsten großen Krieg sein, aber auch die Verwendung improvisierter zielsuchender Munition und improvisierter Marschflugkörper - da die Grenzen zwischen all diesen Systemen immer fließender werden führe ich sie hier mal zusammen an.

Ein Beispiel:

https://twitter.com/loogunda/status/1652...65/photo/2

https://twitter.com/loogunda/status/1652...65/photo/3

Nationen die solches ermöglichen, fördern, umsetzen - gedanklich wie kulturell wie gesetzlich, werden im Krieg erhebliche Vorteile haben gegenüber in Bürokratie und Judikatur versteinerten Nicht-Gesellschaften.

Ukrainian volunteers are developing a cheap pulse-jet powered "people's missile" Trembita (a V-1 like thing, but smaller - 20 kg warhead, 140 km range;

https://www.armyrecognition.com/ukraine_...ssile.html

Insbesondere:

https://www.kyivpost.com/post/16567

[Helios]

@Quintus:
In meinen Augen ist das vor allem ein Informationskrieg, der seine Wirkung vor allem in den Medien entfaltet. Um nur mal exemplarisch ein Beispiel aus deinem Beitrag zu geben:

"“Mavic logistics”: this Russian video claims that a Russian intel unit was surrounded by Ukrainian forces for several days and was resupplied by airdrops from DJI Mavic drones."

Diese Systeme sind nicht für zusätzliche Zuladung neben der (notwendigen) Kamera ausgestattet, selbst die leistungsfähigsten Modelle liegen bei unter einem Kilo Abfluggewicht und einer realistischen Zuladung von vielleicht zweihundert bis dreihundert Gramm (das ist schon optimistisch geschätzt). Die Reichweite liegt unter realistischen Bedingungen im einstelligen Kilometerbereich, die Geschwindigkeit ist überschaubar. Rechne dir nur mal durch wie viele Flüge notwendig wären, um einen einzigen Soldaten über mehrere Tage kampffähig zu halten.
Nun kann man natürlich die Begriffe "Unit", "surrounded", "several days" und "resupplied" beliebig dehnen und alles mögliche darunter verstehen, aber in der Praxis ist solch eine Meldung völlig irrelevant, selbst wenn sie einen wahren Kern hätte (oder hat).

Ich halte keine der frei verfügbaren Quellen für tauglich, den tatsächlichen Einfluss derartiger Systeme auf dem Schlachtfeld wirklich bewerten zu können, und zweifle die verfügbaren Erfolgsnachrichten explizit von zivilen bzw. militarisierten Leichtdrohnen grundsätzlich an.

[Quintus Fabius]

Da der gesamte Krieg, einschließlich aller Waffenwirkung einzig und allein nur der Beeinflussung des Willens des Gegners dient, sehe ich darin weder einen Widerspruch noch überhaupt ein Problem. Natürlich ist alles Informationskrieg, aber das macht grundsätzliche Gedanken dieser Art nicht per se falsch.

Amazon Prime liefert Pakete mit über 2 kg Gewicht per Drohne. Über deutlich größere Distanzen als hier von dir genannt, in wenigen Minuten. Die Vorteile für die unmittelbare Versorgung "an der Front", also vom letzten Versorgungspunkt zu kämpfenden Einheiten denen gerade die Handgranten und die Magazine ausgehen sollte offensichtlich sein.

Zu den verfügbaren Erfolgsgeschichten ziviler bzw. militarisierter Leichtdrohnen gehören vor allem lauter ganz kleine Erfolge. Für sich selbst betrachtet sind diese vernachlässigbar, aber ich halte im Krieg sehr viel vom Ikea Prinzip einer Masse von Kleinvieh, dessen Mist sich dann entsprechend kulminiert.

Ich halte keine der frei verfügbaren Quellen für tauglich, den tatsächlichen Einfluss derartiger Systeme auf dem Schlachtfeld wirklich bewerten zu können,

Man kann immer erklären, dass Dinge nicht bewertbar sind. Man könnte genau so gut erklären, dass jedwede von der Rüstungsindustrie gelieferten Systeme in keinster Weise bewertbar sind, hat man doch nur deren Hochglanzbroschüren mit irgendwelchen Werbeversprechungen anstelle praktischer Erfahrungswerte. Aber davon völlig unabhängig: Allein die Illusion dass dergleichen stattfindet wäre ein Effekt. Und viele kleine und ganz kleine Effekte kippen schließlich die Lage, weil die ganzen großen Effekte sich sehr oft weitgehend gegenseitig aufheben. Gerade in der Rüstung sieht man das meiner Ansicht nach besonders gut: die auffälligen, teuren und wesentlichen Systeme werden weiter entwickelt, also entwickelt sie auch der Feind weiter und schlußendlich ist man keinen Schritt weiter, weil beide Seiten sich gegenseitig aufheben, also kein Vorteil generiert werden kann. Diese gegenseitige Aufhebung dominiert die Evolution in der Rüstungstechnologie. Sie findet aber gerade bei den aufwendigen Großsystemen stärker statt und findet weniger Beachtung bei solchen verachteten Kleinsystemen. Entsprechend lässt sich dort viel eher ein Vorteil generieren und dann vor allem anderen aufrecht erhalten.

Das ist natürlich nicht im Interesse von Rüstungskonzernen und deren Lobbyisten. Wo kämen wir hin, wenn irgendwelches improvisierte Material ziviler Herkunft insgesamt gesehen ebenso effektiv wäre wie die allerneuesten und allerteuersten Hochtechnologiesysteme, an denen der entsprechende Großkonzern am allermeisten verdienen kann.

realistischen Zuladung von vielleicht zweihundert bis dreihundert Gramm (das ist schon optimistisch geschätzt). Die Reichweite liegt unter realistischen Bedingungen im einstelligen Kilometerbereich, die Geschwindigkeit ist überschaubar.

300 Gramm Sprengstoff / Weißer Phosphor / etc, in ein feindliches MG Nest eingeflogen, reichen völlig aus um dieses auszuschalten. Wesentlich besser als eine sehr teure PALR auf dieses MG Nest abzufeuern, wie man es stattdessen in Afghanistan real praktisch getan hat. Nicht nur von den Kosten her, sondern auch von den Möglichkeiten her, weil der Drohnenoperator sich dazu weniger exponieren muss und man indirekter und ohne Sichtlinie arbeiten kann.

Noch darüber hinaus sind gerade solche Leichtdrohnen deren Wert du bezweifelst besonders schwer aufklärbar.

[Helios]

Natürlich ist alles Informationskrieg, aber das macht grundsätzliche Gedanken dieser Art nicht per se falsch.

Ich sage nicht, dass das Propagandamaterial und daher falsch sei, sondern umgekehrt, dass die Angaben unplausibel sind und es sich daher wohl um Propagandamaterial handelt. Und das nicht nur in dem konkreten Beispiel, sondern durchweg bei der Verwendung explizit derartiger Drohnen.
Die Frage ist doch, warum grundsätzliche Gedanken dieser Art richtig sein sollen? Die These steht im Raum und muss kritisch geprüft werden, und da fehlt es in vielerlei Hinsicht an vernünftigen Informationen, an logischen Zusammenhängen und an verwendbaren Ergebnissen.
Diese ganzen Meldungen von erfolgreichen Einsätzen ziviler Spaßdrohnen sind in meinen Augen weitgehend irrelevant. Zu Aufklärungszwecken mit der integrierten Elektronik gestehe ich ihnen noch eine gewisse Effektivität zu, gerade weil Gegenmaßnahmen noch nicht weit verbreitet sind, aber alles darüber hinaus gehende spielt bereits jetzt in dem Konflikt keine Rolle und wird das erst recht nicht in einem zukünftigen großen Konflikt, an dem der Westen aktiv beteiligt ist.

Amazon Prime liefert Pakete mit über 2 kg Gewicht per Drohne. Über deutlich größere Distanzen als hier von dir genannt, in wenigen Minuten. Die Vorteile für die unmittelbare Versorgung "an der Front", also vom letzten Versorgungspunkt zu kämpfenden Einheiten denen gerade die Handgranten und die Magazine ausgehen sollte offensichtlich sein.

Genau da liegt doch das Problem solcher Diskussionen, die fehlende Differenzierung und dadurch eine unsinnige Gleichbehandlung. Amazon Prime nutzt dafür keine leichten Spielzeuge, sondern komplexe und teure Systeme, genau so wie andere Anbieter in dem Bereich auch. Darüber habe ich mich nicht geäußert, die meine ich auch nicht. Wenn ich mir etwa so ein System anschaue:
https://wingcopter.com/wingcopter-198
In Deutschland gefertigt, in großer Stückzahl ökonomisch produzier- und einsetzbar, da lassen sich durchaus militärische Perspektiven erkennen. Aber das ist eine Drohne mit einem Abfluggewicht von 25 kg, und nicht von 950 Gramm wie die nutzlastlosen Spielzeuge. Das lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren.

Man kann immer erklären, dass Dinge nicht bewertbar sind. Man könnte genau so gut erklären, dass jedwede von der Rüstungsindustrie gelieferten Systeme in keinster Weise bewertbar sind, hat man doch nur deren Hochglanzbroschüren mit irgendwelchen Werbeversprechungen anstelle praktischer Erfahrungswerte.

Man sollte das auch genau so betrachten, oder erachtest du das als falsch? Industrie- oder Kriegspropaganda, beides ist keine gute Grundlage für eine seriöse Bewertung, sofern man die Aussagen ohne kritische Prüfung als gegeben betrachtet. Eine solche kritische Prüfung kann beispielsweise eine technische Beurteilung sein, und genau da setzt mein Beitrag an. Die technische Beurteilung der Angaben zeigt klar die Irrelevanz der Leistungsfähigkeit auf, hinzu kommen noch die von mir hier zuvor bereits mehrfach erwähnten erwartbaren Entwicklungen beispielsweise hinsichtlich der Gegenmaßnahmen, die einen Masseneinsatz unrealistisch erscheinen lassen. In der Kombination bildet das die Basis für die Bewertung, dass in den angesprochenen Missionen derartige Systeme nie eine relevante Rolle spielen werden.

Noch darüber hinaus sind gerade solche Leichtdrohnen deren Wert du bezweifelst besonders schwer aufklärbar.

Aufgrund ihrer Einfachheit muss man sie gar nicht aufklären, um ihre Einsatzfähigkeit effektiv zu unterbinden.

[Quintus Fabius]

Helios:

Aufgrund ihrer Einfachheit muss man sie gar nicht aufklären, um ihre Einsatzfähigkeit effektiv zu unterbinden.

Könntest du bitte dies etwas mehr detaillieren? Ich vermute ich weiß schon worauf du hinaus willst, aber es wäre sicher auch für alle anderen interessant hier mehr Details zu lesen.

Die These steht im Raum und muss kritisch geprüft werden, und da fehlt es in vielerlei Hinsicht an vernünftigen Informationen, an logischen Zusammenhängen und an verwendbaren Ergebnissen.

Industrie- oder Kriegspropaganda, beides ist keine gute Grundlage für eine seriöse Bewertung, sofern man die Aussagen ohne kritische Prüfung als gegeben betrachtet. Eine solche kritische Prüfung kann beispielsweise eine technische Beurteilung sein, und genau da setzt mein Beitrag an. Die technische Beurteilung der Angaben zeigt klar die Irrelevanz der Leistungsfähigkeit auf, hinzu kommen noch die von mir hier zuvor bereits mehrfach erwähnten erwartbaren Entwicklungen beispielsweise hinsichtlich der Gegenmaßnahmen, die einen Masseneinsatz unrealistisch erscheinen lassen.

Eine einfache logische Überprüfung meiner These:

Und bleiben wir mal konkret nur bei kleinen zivilen Leichtdrohnen:

Stichwort Gegenmaßnahmen: Offenkundig kann unser Gegner ("die Russen") keine ausreichenden Gegenmaßnahmen ergreifen. Natürlich wäre es denkbar, dass er dies in Zukunft können wird, aber auch diese Gegenmaßnahmen können nicht überall zugleich sein, muss der Raum auch gesichert werden und kann nicht jede Einheit und jeder feindliche Soldat vollumfänglich durch eine Drohnenabwehr geschützt werden - womit wir gleich beim Prinzip der Masse und der kriegsökonomisch effizienten Kriegsführung sind:

Stichwort Leistungsfähigkeit: Die Leistungsfähigkeit reicht aus um einen Soldaten zu töten oder zu verletzen. Die Kosten pro Einheit sind demgegenüber marginal. Sie können zudem außerhalb des Wehretat von der Zivilbevölkerung selbsts erbracht werden. Jetzt nehmen wir mal beispielsweise an, man würde eine Art "Drohnen-Miliz" gründen. Und diese beschafft eine Millionen solcher Drohnen. In der Masse für sagen wir 1000 Euro pro Drohne, so sind das zwar 1 Mrd Euro, aber jeder Angehörige der "Drohnen-Miliz" kauft jeweils nur eine solche Drohne auf seine Privatkosten und setzt diese von der Steuer ab. Innerhalb kurzer Zeit hätte man immense Mengen solcher Drohnen.

Im V-Fall werden diese zur nächsten Kaserne / Ausgabestelle für Sprengladungen gebracht und dort mit einer einfachen kleinen leichten Sprengladung versehen. Überhaupt kein Aufwand, spottbillig, schnell dezentral machbar.

Nun hat man 1 Millionen improvisierter luftbeweglicher Sprengfallen. Also 1 Millionen luftbeweglicher kleiner IED. Selbst wenn diese nur ein paar tausend Soldaten verletzen und töten, ist dies bereits kriegsökonomisch vorteilhaft und ein erheblicher Effekt. Zudem zwingt eine solche Masse von IED dazu, immense Bemühungen zu unternehmen um diese IED zu kontern. De facto für gar nichts an Kosten und Aufwand hätte damit eine "Drohnen-Miliz" einen Effekt auf strategischer Ebene.

[Helios]

Könntest du bitte dies etwas mehr detaillieren? Ich vermute ich weiß schon worauf du hinaus willst, aber es wäre sicher auch für alle anderen interessant hier mehr Details zu lesen.

Als ich in jungen Jahren mit dem Modellflug anfing, da gab es an unserem Flugplatz einen markierten Bereich der Absperrung, in dem man sich vor dem Einschalten des Senders "einklammern" musste (tatsächlich eine Wäscheklammer mit dem Sendekanal anhängen). Der Grund: ein zweiter Sender auf dem gleichen Kanal, und das Modell wurde leicht unsteuerbar.
Heute gibt es digitale Übertragungen im Gigahertzbereich, da kann man zur Steuerung munter auf dem gleichen Kanal mehrere Modelle betreiben, die Plätze haben häufig WLAN und Störungen kommen quasi nicht vor, weil alles LBT verwendet.
Die einfachste Möglichkeit zur Abwehr ziviler Hobbydrohnen (und es geht in der Betrachtung nur um diese) sind omnidirektionale Störer, die schlicht durch brutale Überlastung dafür sorgen, dass die Verbindung zusammenbricht. Und gerade weil die Videostrecke solcher Systeme relativ anfällig auf Störungen reagiert, wäre so sehr leicht ein Mission Kill erzielbar, ohne die gegnerische Drohne überhaupt wahrzunehmen. Das hilft also weniger gegen Aufklärungssysteme, die aus größerer Distanz agieren, aber sehr gut gegen Kampfsysteme, die von oben mit Sprengstoff schmeißen. Übrigens ist das keine theoretische Betrachtung, ich habe damit durchaus praktische Erfahrung (allerdings glücklicherweise nicht im Kriegseinsatz). Und die Kosten sind signifikant geringer als der Preis entsprechender Drohnen.

Zudem irrst du dich mit der Aussage, dass gerade zivile Kleinstdrohnen schwer aufzuklären seien. Sie sind im Gegenteil sehr leicht aufklärbar, weil sie ihrerseits fliegende Sender ohne besondere Maßnahmen zur elektronischen Signaturreduzierung sind. Gerichtete Anti-Drohnen-Systeme aus dem Zivilbereich machen sich genau das zu nutze, warnen so vor und bieten eine Hilfsvisierung über passive Ortungstechnik an.

Natürlich muss man anmerken, dass diese elektronischen Gegenmaßnahmen ihrerseits eine eigene Signalquelle sind, entweder dauerhaft oder punktuell, die vom Feind verwendet werden kann. Dies gilt allerdings ebenso für die Steuerung entsprechender Drohnensysteme, und hier wären günstige Wirkmittel mit automatischer, passiver Zielsuche durchaus effektiv.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für deine Ausführungen. Ich hatte mir das schon so gedacht, was mich aber tatsächlich erstaunt und mir neu ist, ist die Aussage, dass diese Gegenmaßnahmen günstiger sind als die Drohnen. Hochinteressant!

Welche Reichweite haben solche günstigen omnidirektionalen Störer bzw. welche Flächen könnten sie abdecken? Warum werden sie nicht in der Ukraine massenhaft eingesetzt, wenn sie so einfach und so extrem günstig sind?

Wie würdest du in diesem Kontext einfachste vollautonome Systeme bewerten, die nach der Aufklärung eines Zieles aus großer Distanz (außerhalb der Reichweite dieser Störer) dann einfach auf einen primitiven vollautonomen Modus schalten und das "anvisierte" Ziel dann einfach automatisch verfolgen? Die Software weiter zu entwickeln könnte hier meiner Meinung nach einfacher sein als die Hardware weiter zu entwickeln / entsprechend zu härten.

Wie soll ein solcher Störer welcher die Verbindung zur Drohne kappt diese aufhalten, wenn sie nach der Aufklärung von außerhalb der Reichweite des Störers dann in einem vollautonomen Modus das anvisierte Ziel angreift und verfolgt.

Anbei: dass ist vielleicht ein Missverständnis: ich meinte nicht Drohnen die Munition abwerfen, sondern solche die selbst die Munition darstellen, die also mit einer Sprengladung einfach selbst direkt ins Ziel fliegen und dort umsetzen. Mir geht es also nicht um die einfachen Handgranatenschmeißer aus der Ukraine, sondern um solche Leichtdrohnen die entsprechend mit 300 Gramm Sprengstoff direkt das Ziel ansteuern.

Und ich meine damit nicht unbedingt Quadrocopter. Stichwort Modellflugzeuge: ich kenne auch jemanden der mit Drohnen in der Gegend herum fliegt, dass sind aber solche mit Flügeln die auch gleiten können, Thermik nutzen können etc. Entsprechend würde sofort die Reichweite immens steigen und da man die Munition nicht abwirft, sondern die Drohne / das Modellflugzeug selbst die Munition ist, entfallen etliche der Probleme eines Abwurfes.

Natürlich muss man anmerken, dass diese elektronischen Gegenmaßnahmen ihrerseits eine eigene Signalquelle sind, entweder dauerhaft oder punktuell, die vom Feind verwendet werden kann.

Das stell ich mir aufwendiger und damit teurer / komplexer vor und entsprechend würde dies die kriegsökonomische Rechnung verschieben. Weshalb ich diesen Punkt nicht als Gegenargument gegen deine These der militärischen Irrelevanz solcher Kleinsysteme sehe.

Dies gilt allerdings ebenso für die Steuerung entsprechender Drohnensysteme, und hier wären günstige Wirkmittel mit automatischer, passiver Zielsuche durchaus effektiv.

Meinst du damit das gleiche was ich etwas weiter oben beschrieben habe? Also einfache Programme welche die Drohne dazu bringen ein aus der Distanz anvisiertes Ziel vollautonom zu verfolgen? Womit sowohl die Steuerung als auch die Signatur derselben keinerlei Problem mehr darstellen ?!

[Quintus Fabius]

Ukraine zielsuchende Munitione (aka Kamikaze Drohnen):

https://twitter.com/bayraktar_1love/stat...5176579092

Hier über den verwendeten Drohnentyp und die ukrainischen Leichtdrohnen im allgemeinen:

https://www.youtube.com/watch?v=A5lKupps8CM

Man mache das ganze beim Anflug nach der Anvisierung des Zieles noch Vollautonom, was nicht so schwierig ist, und schon wäre das meiner Meinung nach recht praktikabel bzw. würden die Abwehrmaßnahmen die Kosten der Drohnen übertreffen.

[Helios]

Welche Reichweite haben solche günstigen omnidirektionalen Störer bzw. welche Flächen könnten sie abdecken? Warum werden sie nicht in der Ukraine massenhaft eingesetzt, wenn sie so einfach und so extrem günstig sind?

Privat sind solche Störer logischerweise verboten, entsprechend gibt es anders als bei den Drohnen quasi keinen zivilen Markt für besonders günstige kommerzielle Systeme, die einen Nahbereichsschutz ermöglichen. Es läuft dafür also viel stärker auf den DIY-Bereich hinaus. Die Alternative sind leistungsfähigere Geräte, die auch zivil beispielsweise beim Veranstaltungsschutz zum Einsatz kommen können. Der Markt entwickelt sich, aber positiv ist, dass gerade das Zivilsegment aufgrund der leichten Verfügbarkeit an Drohnen auch entsprechende Gegenmaßnahmen immer kostengünstiger entwickelt. Bei größeren, störresistenten Drohnen bleiben am Ende ja nur militärische Nutzer und Auftraggeber übrig.

Bei einem günstigen DIY-System mit einer Ausgangsleistung im Bereich von 5 bis 10 Watt Gesamtleistung kann man einen Nahbereichsschutz von wenigen hundert Metern Durchmesser herstellen. Gegen direkte Angriffe ist das ausreichend, Aufklärungsdrohnen wird man so natürlich nicht bekämpfen können. Mit mehr Leistung ist das aber nach oben skalierbar. Den Energiebedarf könnte man über intelligente Schaltungen reduzieren, die einen Frequenzscanner nutzen und sich so nur dann aktivieren, wenn eine Drohne im Anflug ist. Das ist wie gesagt über die ständige Datenverbindung leicht aufzuklären. Theoretisch wären damit auch eine gezielte, gerichtete Abwehr möglich, bei der dann mit geringer Sendeleistung und einem engen Frequenzband höhere Reichweiten erzielt werden können. Das ist alles kein Hexenwerk, aber natürlich auch nicht einfach trivialer Modellbau.

Kleine kommerzielle Systeme für den Handbetrieb fangen so bei 20 bis 50 Watt Gesamtleistung und 10 bis 20 Watt pro Frequenzbereich an, erzielen Reichweiten von wenigen Kilometern und liegen im Preisbereich von gehobenen Zivildrohnen, Tendenz fallend. Fahrzeugintegrierte oder stationäre Systeme sind noch Leistungsfähiger mit noch höheren Reichweiten, können teilweise vernetzt werden und untereinander Datenaustauschen sowie diese über Schnittstellen für andere Systeme bereitstellen. Derartige Störer werden beispielsweise auch bei der Bundeswehr eingesetzt, und mich würde es sehr wundern, wenn diese nicht auch in der Ukraine zum Einsatz kämen. Von russischer Seite ist ja bekannt, dass verschiedene Störer in unterschiedlichen Kategorien verwendet werden.

Wie würdest du in diesem Kontext einfachste vollautonome Systeme bewerten, die nach der Aufklärung eines Zieles aus großer Distanz (außerhalb der Reichweite dieser Störer) dann einfach auf einen primitiven vollautonomen Modus schalten und das "anvisierte" Ziel dann einfach automatisch verfolgen? Die Software weiter zu entwickeln könnte hier meiner Meinung nach einfacher sein als die Hardware weiter zu entwickeln / entsprechend zu härten.

Die Frage ist, wie so ein primitiver vollautonomer Modus realistisch betrachtet aussehen sollte? Im Zivilbereich ist das Thema autonome Zielverfolgung (dort spricht man eher von "Motiven", aber das Prinzip ist das gleiche) momentan im Trend, die Entwicklungen sind durchaus bemerkenswert, gleichzeitig erfordern sie aber starke Rechenleistungen. Alle gängigen Systeme etwa profitieren von den immer höheren Rechenleistungen der Smartphones, diese Rechenleistung müsste für eine Autonomie aber in die Drohnen integriert werden, was deren Preis (solange wir von "billigen" Zivildrohnen sprechen) doch signifikant erhöht. Zudem sind es jeweils optische Systeme, die also auf passende Einsatzbedingungen angewiesen sind. Und auch wenn die Zivilentwicklungen vor allem in den Bereich der Menschenerkennung schnell voran schreiten, sind die Erkennungsbedingungen im Zivilbereich gegenüber den Anforderungen über größere Distanzen andere. Vor allem wenn die Ziele nicht erkannt werden wollen (was im Zivilbereich ja in der Regel auch nicht das Problem ist).

Ich sage nicht, dass das alles unmöglich oder unwahrscheinlich ist, aber mit derartigen Systemen verlässt man sehr schnell den günstigen, massenhaften Zivilbereich und rutscht in den Bereich der Spezialanwendungen ab, mit entsprechenden Folgen für die Kosten. Und das ist genau mein Punkt: selbst wenn günstige Zivilsysteme aktuell eine Hochzeit erleben würden und effektive Mittel auf dem Kriegsschauplatz wären, aufgrund der grundsätzlichen Gegebenheiten wird das nicht dauerhaft so bleiben. Dafür sind die Gegenmaßnahmen prinzipiell zu leicht. Damit verneine ich nicht eine Gefahr durch "günstige" Kleindrohnen, aber diese werden sich letztlich doch signifikant von den Hobbydrohnen unterscheiden. Sowohl hinsichtlich ihrer technischen Ausstattung, als auch ihrem Preis.

Anbei: dass ist vielleicht ein Missverständnis: ich meinte nicht Drohnen die Munition abwerfen, sondern solche die selbst die Munition darstellen, die also mit einer Sprengladung einfach selbst direkt ins Ziel fliegen und dort umsetzen. (...) Und ich meine damit nicht unbedingt Quadrocopter. Stichwort Modellflugzeuge (...) Entsprechend würde sofort die Reichweite immens steigen und da man die Munition nicht abwirft, sondern die Drohne / das Modellflugzeug selbst die Munition ist, entfallen etliche der Probleme eines Abwurfes.

Die Reichweite kann sich gar nicht immens steigern, weil sie nicht nur durch die Ausdauer der Geräte sondern auch der Leistungsfähigkeit der Funkverbindung eingeschränkt wird. Du musst dir überlegen, im Zivilbereich darf (quasi) nicht ohne Sichtverbindung zum Modell geflogen werden, auch wenn das mit installierten Kameras möglich ist. Zudem ist die Sendeleistung gesetzlich fast überall auf der Welt stark eingeschränkt. Folglich gibt es keinen günstigen zivilen Markt für höhere Reichweiten. Statt Quadrokopter also Flächenflugzeuge zu verwenden erhöht die Ausdauer deutlich, hilft aber nicht bei der effektiven Reichweite. Es sei denn natürlich, man verwendet keine günstige Ziviltechnik.

Meinst du damit das gleiche was ich etwas weiter oben beschrieben habe? Also einfache Programme welche die Drohne dazu bringen ein aus der Distanz anvisiertes Ziel vollautonom zu verfolgen? Womit sowohl die Steuerung als auch die Signatur derselben keinerlei Problem mehr darstellen ?!

Ich meine damit ganz konkret, dass man sich einfach die Signalabstrahlung des Gegners zu nutze macht. Wie gesagt sind solche Signalquellen leicht aufspürbar und ließen sich durchaus als Steuerung für leichte Wirkmittel verwenden. Eine Art "Mini-ARM", wenn du so willst. Sehr günstig im Vergleich zu zivilen Hobbydrohnen ist das natürlich nicht, aber das Ziel wäre ja auch nicht, die Drohnen abzuschießen, sondern die steuernden Personen zu eliminieren. Gegen die Drohnen könnte man natürlich ähnlich vorgehen, da wäre dann aber wohl aus Kostengründen eher ein semipassiver Sucher sinnvoll. Oder halt andere Wirkmittel, keine Ahnung beispielsweise ob man mit "Schrot" eine günstige effektive Nahverteidigung aufbauen könnte, oder ob es im Bereich streuender Munition andere Alternativen gibt (weil Airburst ist halt wieder preislich völlig unökonomisch).

[Quintus Fabius]

Nochmals meinen Dank für diese hochinteressanten und wertvollen Ausführungen. Das sind mal brauchbare Informationen!

Die Reichweite kann sich gar nicht immens steigern, weil sie nicht nur durch die Ausdauer der Geräte sondern auch der Leistungsfähigkeit der Funkverbindung eingeschränkt wird. Du musst dir überlegen, im Zivilbereich darf (quasi) nicht ohne Sichtverbindung zum Modell geflogen werden, auch wenn das mit installierten Kameras möglich ist. Zudem ist die Sendeleistung gesetzlich fast überall auf der Welt stark eingeschränkt. Folglich gibt es keinen günstigen zivilen Markt für höhere Reichweiten. Statt Quadrokopter also Flächenflugzeuge zu verwenden erhöht die Ausdauer deutlich, hilft aber nicht bei der effektiven Reichweite. Es sei denn natürlich, man verwendet keine günstige Ziviltechnik.

Ein Bekannter von mir fliegt regelmässig mit seiner Drohne von einer größeren Stadt zu einer anderen größeren Stadt, Strecke ungefähr 40 km. Das ist natürlich völlig illegal, aber die Mehrkosten dafür bezifferte er mir gegenüber auf gerade mal um die 100 Euro. Er ist halt technisch immens versiert und baut und lötet und macht einfach alles selbst. Von daher bringe ich diese Aussage von dir so nicht mit dem zusammen, was dieser Typ da real praktisch treibt.

das ist genau mein Punkt: selbst wenn günstige Zivilsysteme aktuell eine Hochzeit erleben würden und effektive Mittel auf dem Kriegsschauplatz wären, aufgrund der grundsätzlichen Gegebenheiten wird das nicht dauerhaft so bleiben. Dafür sind die Gegenmaßnahmen prinzipiell zu leicht. Damit verneine ich nicht eine Gefahr durch "günstige" Kleindrohnen, aber diese werden sich letztlich doch signifikant von den Hobbydrohnen unterscheiden. Sowohl hinsichtlich ihrer technischen Ausstattung, als auch ihrem Preis.

Dem kann ich schon zustimmen, man sollte aber davon unabhängig auch immer von realen Gegnern ausgehen. Auch wenn die Russen durchaus jede Menge elektronische Kriegsführung einsetzen und jede Menge Störsysteme, können die Ukraine mit genau solchen Drohnen trotzdem Effekte erzielten.

Das sich dies in Zukunft dann professionalisieren wird und auch muss, gar keine Frage, dass sehe ich auch so. Aber eine solche Professionalisierung muss auch mal irgendwo anfangen und meiner Meinung nach werden die Preise nicht derart viel höher sein, wenn man entsprechende Skalierungen hätte. Natürlich höher, aber nicht derart höher, dass die kriegsökonomische Rechnung welche die Grundlage meiner These dazu ist nicht trotzdem genau so aufgehen würde.

Stichwort Rechenleistung: diese ist es ja nicht allein, man könnte und sollte hier auch sehr viel mehr über die Software machen, und meiner Meinung nach ist das Potential welches da in der Software noch vorhanden ist unternutzt usw.

[Helios]

Von daher bringe ich diese Aussage von dir so nicht mit dem zusammen, was dieser Typ da real praktisch treibt.

Meine Aussage bezieht sich noch immer auf mehr oder weniger fertig am Markt verfügbare Systeme, die in hoher Zahl und sehr günstig beschafft und auch in der Masse von Laien eingesetzt werden können. Also das, was man unter "Plug and Play" versteht. Nur um das mal auszuführen, üblicherweise sind das heute in Europa 2,4 GHz digital mit legaler 100 mW Strahlungsleistung für die Steuerung und 5,8 GHz analog mit 25 mW Strahlungsleistung für die Videoverbindung. Damit kann man realistische Reichweiten im (sehr) niedrigen einstelligen Kilometerbereich erzielen. Die Systeme werden entweder per Hard- oder Software beschränkt, weil andernorts andere Grenzwerte gelten, wären aber zumindest theoretisch noch leistungsfähiger. In den USA gelten Grenzwerte von 1 W bei der Ausgangsleistung und 4 Watt bei der Strahlungsleistung, damit sind dann realistische Reichweiten im oberen einstelligen Kilometerbereich realistisch.

Was über diese legalen Werte hinaus möglich ist steht halt auf einem anderen Zettel. Wie das funktioniert, dafür ist beispielsweise das Verständnis um den Unterschied zwischen Ausgangs- und Strahlungsleistung wichtig. Die Ausgangsleistung ist vereinfacht gesagt die vom Sender erzeugte Strahlungsleistung, wenn diese omnidirektional abgestrahlt wird. Reduziert man den Abstrahlwinkel, dann führt das zu einem Antennengewinn, der zur Ermittlung der Strahlungsleistung mit der Ausgangsleistung multipliziert werden muss. Man kann also bei gleichem Sender "nur" durch eine Veränderung der Antenne bereits höhere Strahlungsleistungen und damit auch höhere Reichweiten erzielen, je enger der Abstrahlwinkel, desto genauer muss allerdings die Antenne ausgerichtet sein.

Für besonders hohe Reichweiten deutlich im zweistelligen Kilometerbereich reicht das allein nicht, vielmehr reduziert man die Frequenz (geringere Frequenz bedeutet eine geringere Dämpfung der Atmosphäre und eine bessere Reichweite bei gleicher Strahlungsleistung), verwendet also sogenannte UHF-Technik, und nutzt gleichzeitig stark richtende Antennen. Typische Sender liegen im Bereich von 1 bis 5 Watt Ausgangsleistung und Strahlungsleistungen jenseits von "Gut und Böse". Auch die Videoverbindung wird dann über 2,4 GHz analog mit hoher Ausgangsleistung und Richtantennen aufgebaut. Machbar ist da vieles, ob für 100 Euro Mehrkosten sei dahin gestellt, legal sowieso nicht und eben auch nicht "Plug and Play" in Masse verfügbar. Zudem sollte man auch die umgekehrte Wirkung nicht unterschlagen, eine hohe Strahlungsleistung erleichtert auch die Detektierbarkeit. Die Koordinaten des Ursprungs sind schnell ermittelt.

Aber vielleicht lässt sich mit dieser Erklärung meine ursprüngliche Aussage mit dem Treiben deines Bekannten in Einklang bringen.

Aber eine solche Professionalisierung muss auch mal irgendwo anfangen und meiner Meinung nach werden die Preise nicht derart viel höher sein, wenn man entsprechende Skalierungen hätte. Natürlich höher, aber nicht derart höher, dass die kriegsökonomische Rechnung welche die Grundlage meiner These dazu ist nicht trotzdem genau so aufgehen würde.

Der Kampf zwischen Maßnahme und Gegenmaßnahme wird ewig geführt, temporäre Vorteile egalisieren sich auf die eine oder andere Art und Weise mit der Zeit, ganz konkret ist das ja jetzt bereits absehbar. Ob eine solche Leichtdrohnenentwicklung kriegsökonomisch Sinn ergeben wird oder nicht hängt von vielen Faktoren ab, ich bin da zumindest skeptischer als du, ohne es aber grundsätzlich ausschließen zu wollen.

Stichwort Rechenleistung: diese ist es ja nicht allein, man könnte und sollte hier auch sehr viel mehr über die Software machen, und meiner Meinung nach ist das Potential welches da in der Software noch vorhanden ist unternutzt usw.

Wenn ich mich so im Zivilbereich umschaue, dann krankt es doch sehr stark an der tatsächlichen Hardwareleistung. Nicht nur im Bereich der Rechenleistung selbst, sondern auch hinsichtlich der Leistungsfähigkeit anderer Komponenten. Natürlich liegt auch im Softwarebereich noch viel Potenzial brach, aber industriell ist vor allem die Übertragung von leistungsfähigen Entwicklungsplattformen auf leistungsschwachen (im Verhältnis) Endgeräten ein großes Problem.

[Quintus Fabius]

So stelle ich mir immer Forenbeiträge vor ! Beiträge bei denen man tatsächlich etwas lernt. Ich muss mich einfach viel mehr mit dieser Materie beschäftigen und erst mal viel mehr darüber lernen.

Hab übrigens heute Vormittag erst mit ihm gesprochen und er sagte, dass stimme schon alles so. Vor allem die Frage der Aufspürbarkeit macht ihm real Sorgen. Laut seiner Aussage hat sogar die Polizei bereits die Möglichkeit Drohnenpiloten zu orten, allerdings hat sie dafür nur sehr beschränkte Kapazitäten und setzt diese primär bei Großereignissen / bedeutenden Fußballspielen / Flughäfen / politischen Veranstaltungen von großer Bedeutung (Sicherheitskonferenz / G7 Gipfel etc) ein. Die Polizei habe auch schon illegale Drohnenpiloten die es übertrieben hätten bei solchen Ereignissen erwischt.