(Allgemein) BW-Brigade in Litauen

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Irgendwie kommt mir das nun etwas zu abstrakt vor - hatten wir nicht mal mit einer Brigade in Litauen den Diskurs eröffnet?

Die Frage einer solchen Vorstationierung muß ganzheitlich disktuiert werden. Wenn man das zu sehr auf bestimmte Einzelaspekte reduziert, wird man keine richtige Bewertung dieser Vorstationierung vornehmen können.

nach dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO gehe ich von aus, dass die Ostsee innerhalb weniger Tage weitgehend gesichert wäre.

Warum eigentlich sollte Schweden einen derartigen Ausschlag dahingehend geben ? Russland hat genügend Aufklärung und auch landgestützte Raketen um Schiffe in der Ostsee von Land aus zu versenken. Und dazu brauchen sie nicht einmal Königsberg, die entsprechenden Systeme könnte man auch von St. Petersburg oder noch tiefer im Landesinneren aus abfeuern. Darüber hinaus ist ein Beitritt Schwedens gar nicht sicher. Es erstaunt mich, wie alle immer so tun, als ob dies schon absolut fest stünde, wo Ungarn sich sperrt und Schweden durch die sich wiederholenden Koranverbrennungen die Türkei aus innenpolitischen Gründen geradezu dazu zwingt sich gegen eine Aufnahme Schwedens zu stellen.

Und wie gesagt: innerhalb weniger Tage könnte das Baltikum schon gefallen sein, wenn man dort die falschen Kräfte stehen hat und davon auch noch zu wenige. Entsprechend müsste man substanziell mehr Kräfte dorthin verlegen bevor der Angriff erfolgt, und eben auch andere Kräfte. Und die baltischen Streitkräfte müssten anders konzipiert werden. In diesem Kontext:

Broensen:

Also kurz vor dem Konflikt hin verlegen und nach Ausbruch dann nicht mehr versorgen können?

Das kommt darauf an was für Truppen man dorthin verlegt und wie diese dann dort agieren sollen und was genau der Auftrag dieser Truppen ist. Und ja, eine schwere Brigade die da für sich allein in Litauen steht wird nicht ausreichend versorgbar sein. Nun könnte man argumentieren, dass man ja entsprechende zusätzliche Einheiten, Versorgungsgüter in ausreichender Menge zur Überbrückung des Zeitfensters bis man die Wege ins Baltikum ausreichend kontrolliert usw. noch vor dem Konflikt dorthin verlegen kann.

Und das ist hier mein Argument: dass wenn man dies kann, also noch vor dem Ausbruch der Kämpfe dies in ausreichender Menge zusätzlich zu der Brigade nachliefern kann (!) - dass es dann erst recht überhaupt keinen Grund dafür gibt diese Brigade dort zu stationieren. Wenn ich die Brigade noch vor Beginn der Kampfhandlungen ausreichend ergänzen und mit Verbrauchsmitteln versehen kann, muss sie eben nicht schon vorher in Litauen stehen, dass ergibt dann keinerlei Sinn und Vorteil, sondern nur höhere Kosten.

Und (um nur ein Beispiel von sehr vielen aufzugreifen) - 200 Kampfhubschrauber in Deutschland brächten für diesen Konflikt sehr viel mehr als dieses Polittheater einer vorstationierten Brigade in Litauen. Würde man also die Mehrkosten welche diese Brigade erzeugt beispielsweise in besagte Kampfhubschrauber investieren, wäre damit sehr viel mehr gewonnen.

Die Lücke besteht doch bei einer Teilnahme Belarus' noch viel eher. Sie zeichnet sich ja dadurch aus, dass eine Angriff von Osten die Gefahr birgt, dass eine Landverbindung zwischen Kaliningrad und (Weiss-)Russland hergestellt werden könnte, die das Baltikum von Polen abschneidet. Das wäre bei einer weissrussischen Beteiligung nur noch wahrscheinlicher.

Bei einem Kriegseintritt Weißrusslands wird man dieses Gebiet nicht halten können wenn man nicht sofort offensiv in weißrussisches Gebiet vordringt. Tut man dies aber gleich mit Beginn des Krieges, dann kann Weißrussland nicht in dieses Gebiet vordringen. In dem Moment in welchem der Krieg ausbricht, wird man aber meiner Überzeugung nach massiv in Weißrussland einmarschieren müssen, so oder so. Die ganze Problemstellung erübrigt sich damit.

Stationierung in Ostpolen

Sehe ich nicht so. Da stehen Polen und Amis, wir sollten dahinter flexibel reagieren können, je nach Angriffsverlauf.

Da stehen nicht genug Amis und Polen wird erst in einigen Jahren eine ausreichende Stärke erlangen. Zudem ist es so, dass man gleich zu Kriegsbeginn sowohl Königsberg ausschalten muss, als auch in Weißrussland einmarschieren muss, da diese Position in jedem Fall ausgeschaltet werden muss. Dafür braucht man entsprechende Kräfte. Darüber hinaus könnte man überlegen, mit entsprechenden massiven Kräften von Nordostpolen aus jedweden russischen Verbänden die gegen das Baltikum vordringen massiv in die Flanken zu fallen und diese von dort von der Seite her aufzurollen. Und wie man es dreht und wendet und trotz allen polnischen Größenwahnsinns in der Aufrüstung, benötigt man in Nordostpolen mehr schwere Verbände. Eine gemeinsame Polnisch-Deutsche Panzer-Division in Nordostpolen bringt einfach für die gesamte Kriegslage deutlich mehr als eine deutsche Panzergrenadier-Brigade in Südostlitauen.

Aber eine schwere Brigade in Nordwest-Litauen ergibt mMn sehr viel Sinn. Sei es, um effektiv gegen durchbrechende Angriffsspitzen vorzugehen, Kaliningrad von Norden her zu bedrohen oder um die Rückzugs- und Versorgungswege über die Ostsee zu sichern.

In Bezug auf Nordwest-Litauen stimme ich dir vom Gelände her zu, zumal dort sowohl in Richtung Klaipeda wie auch Riga Deckung geben könnte usw. Rein theoretisch ja.

Aber: wie schon geschrieben muß es das Ziel sein, dass die Russen so wenig wie möglich des Baltikums besetzen, damit sie dadurch keine Verhandlungsmasse erzeugen können. Entsprechend muss die Verteidigung des Baltikums so aufgestellt werden, dass die Russen gar nicht erst so weit kommen. Und dafür ist eine schwere Brigade nicht der am besten geeignete Verband.

Ich schrieb ja beispielsweise explizit, dass zwei leichte Brigaden in Südostlitauen wesentlich besser wären als eine schwere Brigade und dass man sehr im Konfliktfall noch sehr viel mehr Truppen dort benötigt. Das primäre Problem dabei ist die falsche Konzipierung der Verteidigung des Baltikums, die falsche Konzipierung der baltischen Streitkräfte und dass man zu konventionell denkt.

Schneemann:

was soll das für ein Pearl Harbour-Effekt sein? Gegen welches Ziel? Und wie soll die Operation aussehen/ablaufen - ohne dass man es bemerkt? Ein Ausschwärmen von dutzenden Schiffen, getarnt, ggf. AIS Transponder offline, Fischkutter mit Minen und Froschmännern an Bord? Quer über die Ostsee verteilt, von Stockholm, Riga, Danzig und Rostock bis Kopenhagen? Das ist faktisch nicht machbar und würde schon im Ansatz entdeckt werden. Gerade, wenn die Lage entsprechend angespannt ist.

Es reicht schon wenn in Klaipeda und Riga zeitgleich jeweils ein Containerschiff mit Unmengen von Sprengstoff an Bord umsetzt. Das wären gerade mal zwei Schiffe und schon wäre die Hafeninfrastruktur dort für einige Zeit weitgehend ausgeschaltet. Dazu Terroranschläge / Bombenangriffe durch "russische Freiheitskämpfer" gegen die kritische Infrastruktur an Land. Zivile Schiffe die unter anderen Flaggen laufen die schon vorher Marinedrohnen und Seeminen abgesetzt haben. Und vieles mehr.

Ich würde so weit gehen beispielsweise der vorstationierten deutschen Brigade das Trinkwasser zu vergiften und die ihr gelieferten Lebensmittel. Eine schmutzige Bombe in Riga hochgehen lassen noch bevor überhaupt offiziell ein Krieg eröffnet wird und sich dann davon distanzieren. Eine gewisse chemische Fabrik in Litauen explodieren lassen, so dass die austretenden Chemikalien bereits die besagte deutsche Brigade weitgehend ausschalten. So vieles wäre hier denkbar, noch ohne dass überhaupt ein Krieg eröffnet wird, dass ist dann halt einfach eine "russische Guerilla der russischen Minderheit".

Außerdem stellt sich die Frage, ob man sich überhaupt auf einen Atomkrieg vorbereiten kann?

Kann man, sollte man, muss man. Zumal jeder Krieg mit Massenvernichtungswaffen verschiedene Abstufungen hat und selbst der Nuklearkrieg viele verschiedene Eskalationsstufen. Wenn wir von einem Krieg der NATO gegen die Russische Föderation sprechen - und das tun wir explizit wenn wir über eine Brigade in Litauen sprechen, dann muss ABC Abwehr ein Schwerpunkt sein. Und exakt das geschieht nicht, man verweigert das regelrecht.

Kommt dann auf krude Thesen wie das Wagner oder irgendwelche omniösen Warlords ein Problem sein sollen, aber eine Pseudo-Guerilla soll es genau so wenig geben wie einen Angriff mit taktischen Nuklearwaffen. Da fehlt einfach gedanklich jede Konsequenz, man redet sich die Sache also so hin wie man sie erträgt bzw. wie sie einem besser erscheint.

[Schneemann]

@Quintus

Und wie gesagt: innerhalb weniger Tage könnte das Baltikum schon gefallen sein, wenn man dort die falschen Kräfte stehen hat und davon auch noch zu wenige. Entsprechend müsste man substanziell mehr Kräfte dorthin verlegen bevor der Angriff erfolgt, und eben auch andere Kräfte. Und die baltischen Streitkräfte müssten anders konzipiert werden.

Aktuell würde die russische Armee das Baltikum nicht mal in Monaten einnehmen können. Und wir hatten es auch schon diskutiert, dass ein entsprechend größerer Angriff nicht über Nacht erfolgen würde können, es würde einen Aufmarsch geben müssen, der schon Wochen und Monate vorher erkennbar wäre, ein Überraschungseffekt wäre also nicht möglich.

Russland hat genügend Aufklärung und auch landgestützte Raketen um Schiffe in der Ostsee von Land aus zu versenken. Und dazu brauchen sie nicht einmal Königsberg, die entsprechenden Systeme könnte man auch von St. Petersburg oder noch tiefer im Landesinneren aus abfeuern.

Der Großteil der Seezielflugkörper der Baltenflotte ist entweder schiffs- oder flugzeuggestützt. Reine Landbatterien gibt es nur eine Handvoll (wobei man natürlich nicht ausschließen kann, dass man solche Systeme von Nordflotte oder aus dem Pazifik abzieht und verlegt).

Es reicht schon wenn in Klaipeda und Riga zeitgleich jeweils ein Containerschiff mit Unmengen von Sprengstoff an Bord umsetzt.

Das sind nette Gedankenspiele, die aber an der Realität vorbeigehen. Es müssten geradezu Unmengen von Sprengstoff sein, um einen Hafen wirklich längerfristig unbrauchbar zu machen. Anzunehmen, dass man das hinbekommt, ist sehr unwahrscheinlich. Bei der Explosion in Beirut 2020 sind mitten im Hafen vermutlich 1.100 Tonnen TNT-Äquivalent hochgegangen - nicht am Kai oder auf Reede, sondern mitten im Hafen. Dennoch liefen die ersten Containerschiffe den Hafen bereits eine Woche später wieder an. Wenn man einen Hafen lahmlegen wollte, dann macht es vermutlich mehr Sinn, vor den Einfahrten Blockschiffe zu versenken - deren Hebung und Räumung dürfte vermutlich wesentlich länger dauern als eine Woche, zumal wenn nebenher ein Krieg tobt. Und ich müsste dabei den Hafen, den ich ja selbst auch gut brauchen kann, auch nicht verwüsten.

Ich würde so weit gehen beispielsweise der vorstationierten deutschen Brigade das Trinkwasser zu vergiften und die ihr gelieferten Lebensmittel. Eine schmutzige Bombe in Riga hochgehen lassen noch bevor überhaupt offiziell ein Krieg eröffnet wird und sich dann davon distanzieren. Eine gewisse chemische Fabrik in Litauen explodieren lassen, so dass die austretenden Chemikalien bereits die besagte deutsche Brigade weitgehend ausschalten.

Rein theoretisch möglich, aber es ergäbe keinen großen Sinn, wenn ich denn das Zielgebiet selbst dann danach einnehmen möchte. Wenn ich es nicht erobern, sondern einfach nur irgendwie verseuchen will, dann geht der Plan wohl auf, ja, aber ansonsten würde ich mir selbst ein Bein stellen - es wäre so, wie wenn ich ein Gebiet mit Senfgas beschieße und dann meine Soldaten da durchschicke. Insgesamt gesehen ist das also eher unwahrscheinlich.

Kommt dann auf krude Thesen wie das Wagner oder irgendwelche omniösen Warlords ein Problem sein sollen, aber eine Pseudo-Guerilla soll es genau so wenig geben wie einen Angriff mit taktischen Nuklearwaffen.

Es ist die einzige derzeitige Option. Dass die Russen großflächig im Baltikum antreten, ist derzeit quasi völlig unmöglich (man hätte gar keine Kapazitäten frei, zudem hat man wirklich andere Sorgen), einzig Wagner und die weißrussischen Streitkräfte wären hier von Gewicht. Hinzu käme, dass ein offizieller russischer Angriff sehr wahrscheinlich auszuschließen wäre, wenn Russland in inneren Wirren und bürgerkriegsähnlichen Kämpfen versinken sollte. Die Hauptbedrohung käme dann zwangsläufig von irgendwelchen Bürgerkriegsparteien oder eben Söldnern oder irgendwelchen lokalen Machthabern (egal nun welcher Provenienz). Ob diese Söldner, Warlords etc. pp. dann sich irgendwelcher Pseudo-Guerilla-Taktiken bedienen, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden...

Da fehlt einfach gedanklich jede Konsequenz, man redet sich die Sache also so hin wie man sie erträgt bzw. wie sie einem besser erscheint.

Schneemann

[Broensen]

200 Kampfhubschrauber in Deutschland brächten für diesen Konflikt sehr viel mehr als dieses Polittheater einer vorstationierten Brigade in Litauen.

Man sollte dieses "Polittheater" nicht unterschätzen. Auch ein an sich militärisch unbedeutendes, aber politisch schwerwiegendes Engagement kann durchaus wirksam sein. Der Stolperdrahteffekt ist ja real vorhanden. Gerade bei der Tendenz unserer Politiker (aller Parteien), militärisch extrem zurückhaltend zu agieren, ist es äußerst fragwürdig, ob man rechtzeitig auf einen Aufmarsch reagieren würde. Die Verstärkung von bereits im Baltikum stehenden eigenen Truppen im Spannungsfall ist sehr viel wahrscheinlicher und sollte deutlich schneller funktionieren als die Entsendung einer Expeditionsstreitkraft ohne vorausstationiertes Kontingent.

Daher halte ich die Brigade für Litauen an sich für richtig, auch wenn einige (noch nicht definitiv bekannte, aber schon) absehbare Eckdaten nicht unbedingt sinnvoll ausfallen dürften.

Würde man also die Mehrkosten welche diese Brigade erzeugt beispielsweise in besagte Kampfhubschrauber investieren, wäre damit sehr viel mehr gewonnen.

Das ist für mich kein Widerspruch. Die vorausstationierten Kräfte müssen so oder so durch leichte Kräfte unterstützt werden. Also ist das Thema Hubschrauberbeschaffung eins, das sich aus der konzeptionellen Aufstellung der leichten Kräfte für den BV-Fall ergeben muss.

Bei einem Kriegseintritt Weißrusslands wird man dieses Gebiet nicht halten können wenn man nicht sofort offensiv in weißrussisches Gebiet vordringt. Tut man dies aber gleich mit Beginn des Krieges, dann kann Weißrussland nicht in dieses Gebiet vordringen. In dem Moment in welchem der Krieg ausbricht, wird man aber meiner Überzeugung nach massiv in Weißrussland einmarschieren müssen, so oder so. Die ganze Problemstellung erübrigt sich damit.

Doch, natürlich ergibt sie sich. Gerade wenn alle schweren Kräfte südlich der Lücke stehen, besteht das Risiko eines schnellen gegnerischen Vorstoßes und damit der Teilung der NATO-Kräfte, wobei die nördlich der Lücke stehenden dann primär leichte Kräfte sein werden. Dieses Problem wird nur dann durch einen Angriff auf Weißrussland negiert, wenn dieser schnell genug, mit ausreichenden Kräften und deshalb erfolgreich stattfindet. Das ist aber keinesfalls sichergestellt.

Da stehen nicht genug Amis und Polen wird erst in einigen Jahren eine ausreichende Stärke erlangen.

Das ist aber der gleiche Zeithorizont wie der unserer Brigade für Litauen. Und in Polen wird auch ein hoher Infrastruktur-Ausbaubedarf vorliegen, um die eigenen und die US-Truppen unterzubringen, da würden deutsche Vorausstationierungen bestimmt nicht priorisiert behandelt werden.

Zudem ist es so, dass man gleich zu Kriegsbeginn sowohl Königsberg ausschalten muss

Sehe ich auch so. Auch deshalb braucht es mMn schwere NATO-Kräfte nördlich davon, die bei Kriegsausbruch direkt einsatzbereit sind.

Darüber hinaus könnte man überlegen, mit entsprechenden massiven Kräften von Nordostpolen aus jedweden russischen Verbänden die gegen das Baltikum vordringen massiv in die Flanken zu fallen und diese von dort von der Seite her aufzurollen.

Darauf dürfte es hinauslaufen, aber das ist mMn unbedeutend für die Frage der Vorausstationierung im Baltikum. Hier werden so oder so große Mengen leichter Kräfte zur Verteidigung benötigt. Die Frage ist nur, ob diese gänzlich ohne schwere Kräfte auskommen können. Und mMn können sie das nicht, weil die Gefahr von Durchbrüchen zu groß ist, die sich ohne schwere Kräfte in der zweiten Reihe nicht abfangen lassen.

Entsprechend muss die Verteidigung des Baltikums so aufgestellt werden, dass die Russen gar nicht erst so weit kommen. Und dafür ist eine schwere Brigade nicht der am besten geeignete Verband.

Sie darf nicht an der Grenze stehen, das ist klar, aber ohne schwere Kräfte nördlich Suwalki bei Kriegsbeginn wird es auch nicht gehen. Man muss sie nur sinnvoll positionieren.

Das primäre Problem dabei ist die falsche Konzipierung der Verteidigung des Baltikums, die falsche Konzipierung der baltischen Streitkräfte und dass man zu konventionell denkt.

Ich kenne die konkreten Pläne natürlich nicht, aber die Aufstellung der Truppen würden ich ähnlich bewerten wie du. Nur ist dann nicht die Vorausstationierung einer schweren deutschen Brigade der Fehler, sondern eher deren Positionierung und Einbindung in die Strukturen. Das sind aber Punkte, die noch nicht abschließend geklärt sind, auch wenn man natürlich mit den üblichen Fehlern rechnen kann.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Der Großteil der Seezielflugkörper der Baltenflotte ist entweder schiffs- oder flugzeuggestützt. Reine Landbatterien gibt es nur eine Handvoll (wobei man natürlich nicht ausschließen kann, dass man solche Systeme von Nordflotte oder aus dem Pazifik abzieht und verlegt).

Und oder neu beschafft.

es ergäbe keinen großen Sinn, wenn ich denn das Zielgebiet selbst dann danach einnehmen möchte.

Zum einen sprechen wir hier von den Russen, einer Armee die ihre Soldaten im Gebiet von Tschernobyl hat Gräben ausheben lassen, ohne auch nur ABC Schutzmasken auszuteilen, zum anderen schrieb ich explizit von einem spezifischen Gebiet / einer spezifischen Stadt. Wenn ich diese entvölkern kann (durch Flucht der Zivilisten vor der Verstrahlung beispielsweise) bevor ich sie militärisch angreife bzw. bereits gleich mit dem Beginn des Krieges auch für den Feind unhaltbar mache durch Verseuchung, spare ich mir langwierige Kämpfe im urbanen Raum und das Baltikum insgesamt kann so viel leichter eingenommen werden. Zudem schalte ich dann so einen wesentlichen Logistikknotenpunkt für den Feind gleich mit dem ersten Schlag aus usw.

Dennoch liefen die ersten Containerschiffe den Hafen bereits eine Woche später wieder an. Wenn man einen Hafen lahmlegen wollte, dann macht es vermutlich mehr Sinn, vor den Einfahrten Blockschiffe zu versenken - deren Hebung und Räumung dürfte vermutlich wesentlich länger dauern als eine Woche, zumal wenn nebenher ein Krieg tobt.

Für was sollte Russland diesen Hafen brauchen ? Zudem ist beides kein Widerspruch, man kann genau so eine Ladung im Hafen umsetzen und zugleich die Einfahrt blockieren und schlussendlich reicht sogar eine Woche bereits aus. Entweder fällt das Baltikum in einer Woche oder der Krieg ist ohnehin verloren weil man keine Verhandlungsmasse hat die man vor der strategischen nuklearen Eskalation einsetzen kann für die dann erfolgenden letzten Verhandlungen.

wir hatten es auch schon diskutiert, dass ein entsprechend größerer Angriff nicht über Nacht erfolgen würde können, es würde einen Aufmarsch geben müssen, der schon Wochen und Monate vorher erkennbar wäre, ein Überraschungseffekt wäre also nicht möglich.

Dass die Russen großflächig im Baltikum antreten, ist derzeit quasi völlig unmöglich

Und exakt deshalb, genau deswegen, ist die Stationierung dieser Brigade völlig sinnfrei, und erzeugt nur unnötige hohe Kosten und viele andere völlig überflüssige Probleme.

einzig Wagner und die weißrussischen Streitkräfte wären hier von Gewicht........Die Hauptbedrohung käme dann zwangsläufig von irgendwelchen .......Söldnern

Und gegen diese ist eine in Südost-Litauen stehende schwere Brigade ungeeignet. Dafür braucht man andere Wehrstrukturen, insbesondere weil Wagner et al im Baltikum nicht konventionell militärisch vorgehen würde.

Es macht also gleich mehrfach keinen Sinn eine schwere Brigade in Litauen zu stationieren, und nicht zuletzt auch deshalb, weil diese gegen einen Angriff wie in Wagner im Baltikum durchführen könnte nicht das geeignete Mittel ist. Den Wagner hat keine größeren konventionellen Verbände mehr und müsste so oder so dort unkonventionell im Bereich von Terrorismus und Guerilla agieren.

Und dann bekämpft mal Sondereinheiten von Wagner die in Zivil agieren mit Leopard2 Kampfpanzern.....

[Quintus Fabius]

Broensen:

Auch ein an sich militärisch unbedeutendes, aber politisch schwerwiegendes Engagement kann durchaus wirksam sein. Der Stolperdrahteffekt ist ja real vorhanden.

Ich halte rein gar nichts von dieser Idee der Trip-Wire-Forces. Man sollte hier und heute das Baltikum so aufstellen, dass es so weitgehend wie möglich gehalten werden kann und dass die Balten mit einer Guerilla im eigenen Land fertig werden. Und für beides ist die schwere Brigade nicht das geeignete Werkzeug.

Gerade bei der Tendenz unserer Politiker (aller Parteien), militärisch extrem zurückhaltend zu agieren, ist es äußerst fragwürdig, ob man rechtzeitig auf einen Aufmarsch reagieren würde.

Genau so fragwürdig wie die Frage, ob man dann bereits im Baltikum stehende Truppen ausreichend verstärken wird. Denn das ist genau so ungewiss. Somit liefert man beschränkte und militärisch wertvolle Systeme dem Feind aus, exponiert diese zu sehr und verliert sie gleich mit der Eröffnung des Krieges. Oder der Feind führt einen Krieg welcher von seiner Form her nicht durch diese Systeme entschieden werden kann.

Gerade wenn alle schweren Kräfte südlich der Lücke stehen, besteht das Risiko eines schnellen gegnerischen Vorstoßes und damit der Teilung der NATO-Kräfte, wobei die nördlich der Lücke stehenden dann primär leichte Kräfte sein werden. Dieses Problem wird nur dann durch einen Angriff auf Weißrussland negiert, wenn dieser schnell genug, mit ausreichenden Kräften und deshalb erfolgreich stattfindet. Das ist aber keinesfalls sichergestellt.

Ein solcher Vorstoß des Gegners wäre nur vorteilhaft für uns. Denn er erzeugt eine offene Flanke in welche man dann problemlos stoßen kann, und da man bei einer Konzentration der schweren Einheiten südlich davon einen Schwerpunkt hat, kann der Gegner nicht einmal so gegen die leichten Kräfte im Baltikum vorgehen wie er es will, da seine Flanke dann noch weniger gesichert ist. Ein zeitgleicher Angriff in den Bereitstellungsraum der feindlichen Kräfte, in das östliche Ende seiner Flanke und damit nach Weißrussland hinein würde jeden solchen Angriff des Gegners um diese "Lücke" zu schließen daher auf der Stellle nur zu einer Falle für seine Streitkräfte machen. Die würden eingekesselt werden. Entsprechend ist es sogar recht unwahrscheinlich, dass der Feind dies tun wird.

Und selbst wenn der Durchbruch bis nach Königsberg gelingen sollte, so ist diese allenfalls temporäre "Teilung" der NATO Streitkräfte völlig irrelevant, wenn nördlich davon keine schweren Einheiten stehen deren viel aufwendigere Versorgung dadurch gefährdet wäre. Ein solcher temporärer Durchbruch würde nur die dafür eingesetzten feindlichen Einheiten auf das höchste gefährden, er wäre allenfalls kurzfristig und würde die dafür eingesetzten feindlichen mechanisierten Einheiten der Vernichtung zuführen.

Die umgekehrte Idee, diese "Lücke" stattdessen halten zu wollen ist das typische Beispiel eines Denkens, dass alles defendieren will, aber am Ende gar nichts defendiert. Wenn man nicht offensiv in Weißrussland vordringt, kann der Feind von dort aus durch bloßen Beschuss allein schon den Nachschub dort genau so kappen wie wenn er mit Truppen sich dort querstellt. Die "Lücke" ist also nur dann eine Engstelle, wenn wir eine Neutralität Weißrusslands hinnehmen würden und wenn wir wirklich so dämlich wären nicht offensiv in Weißrussland vorzugehen, denn dann wird dort der Nachschub ins Baltikum auch dann gekappt, wenn dort keine feindlichen Truppen stehen.

Eine wirkliche Versorgung kann nur über die Ostsee erfolgen, oder muss zumindest temporär aus Depots und entsprechend bereits im Baltikum vorhandenen Mitteln gestellt werden. Weil diese "Lücke" so oder so temporär für eine Versorgung der Truppen im Baltikum ausfallen wird. Und auch dies spricht gegen eine vorstationierte schwere Brigade im Baltikum und für einen eindeutigen Schwerpunkt im Nordosten von Polen um von dort in jede Richtung durchhaltefähig agieren zu können.

gleich zu Kriegsbeginn sowohl Königsberg ausschalten muss

Auch deshalb braucht es mMn schwere NATO-Kräfte nördlich davon, die bei Kriegsausbruch direkt einsatzbereit sind.

Die müssen dazu aber eben nicht zwingend nördlich stehen und Südostlitauen ist für einen Angriff auf Königsberg eben nicht der geeignete Bereitstellungsraum, ganz im Gegenteil.

in Polen wird auch ein hoher Infrastruktur-Ausbaubedarf vorliegen, um die eigenen und die US-Truppen unterzubringen, da würden deutsche Vorausstationierungen bestimmt nicht priorisiert behandelt werden.

Und du glaubst diese sehr unglaubhaften Aussagen, dass die Litauer den Infrastrukturausbau auf eigene Kosten priorisieren werden ?! Nein, dass werden wir bezahlen und wenn wir es selbst bezahlen, ist es egal wo die dafür notwendige Infrastruktur aufgebaut wird, weil wir sie selbst anlegen werden. Man soll doch mal bitte nicht so naiv sein zu glauben, die Litauer würden uns jetzt die Infrastruktur da bauen.

Frage der Vorausstationierung im Baltikum. Hier werden so oder so große Mengen leichter Kräfte zur Verteidigung benötigt. Die Frage ist nur, ob diese gänzlich ohne schwere Kräfte auskommen können. Und mMn können sie das nicht, weil die Gefahr von Durchbrüchen zu groß ist, die sich ohne schwere Kräfte in der zweiten Reihe nicht abfangen lassen.

Und das ist erste Argument für eine solche Stationierung hier welches ich überhaupt gelten lassen will. Ja, könnte so sein.

Nur ist dann nicht die Vorausstationierung einer schweren deutschen Brigade der Fehler, sondern eher deren Positionierung und Einbindung in die Strukturen.

Die Frage ist, warum diese schwere Brigade dann eine deutsche Brigade sein muss. Man könnte an dieser Stelle nämlich dann auch überlegen, einfach Litauen entsprechende Mittel über seine eigene Leistungsfähigkeit hinaus zur Verfügung zu stellen, so dass die Litauer selbst eine solche schwere Brigade aufstellen und unterhalten können. Dies wäre aus vielerlei Hinsicht vorteilhafter als eine deutsche schwere Brigade dort dauerhaft zu stationieren.

Ganz allgemein könnte man die baltischen Staaten durch entsprechende Sonderzahlungen aus einem Gemeinschaftstopf in den alle anderen einzahlen und die Lieferung entsprechender Systeme meiner Ansicht nach insgesamt sogar günstiger dazu befähigen, selbst eine schwere litauische Panzer-Brigade aufzustellen. Damit würde auch das Personalproblem auf unserer Seite erheblich gemindert werden.

Das wäre aber nur eine Variante und sie bedürfte einiger Anpassungen und Besonderheiten, dazu unten noch mehr. Wie schon hier mehrfach und von mehreren geschrieben wird es keinen großen konventionellen Überraschungsangriff mit mechanisierten Einheiten auf das Baltikum geben.

Von hier aus gibt es genau zwei Möglichkeiten: 1. Die Ostsee kann gehalten und gesichert werden, so dass die Versorgung über die Ostsee gewährleistet ist. Dann kann man entsprechende Kräfte noch bevor der Krieg ausbricht dorthin verlegen und dann auch versorgen. Entsprechend muss man keine schwere Brigade im Vorab dort stationieren. Und komm mir bitte nicht wieder mit der Tripwireforces These an dieser Stelle, es gibt wenig an politisch-strategischen Überlegungen die ich mehr ablehne weil sie unsinnig sind. Das können wir auch an anderer Stelle weiter diskutieren. 2. Die Ostsee kann (temporär) nicht gehalten werden, dann kann eine konventionelle schwere Brigade dort auch nicht durchhaltefähig eingesetzt werden und es wäre besser sie woanders zu haben.

Nun schreibst du aber korrekterweise, dass man im Gegenangriff Durchbrüche des Feindes angehen können sollte und dass man im Gegenangriff auch in der eigenen Verteidigung festhängende feindliche Einheiten mit einer schweren Brigade zerschlagen kann. Wohl wahr, aber ich bezweifle dass dies nur mit einer schweren Brigade machbar ist, obwohl das Argument für sich selbst valide ist. Ich nannte deshalb explizit erhebliche Mengen an Kampfhubschraubern. Meiner Meinung nach könnten durchbrechende feindliche mechanisierte Einheiten auch von leichten Einheiten vor Ort in Kombination mit Panzerjägern in Kombination mit Kampfhubschraubern ganz genau so zerschlagen werden. Dafür brauche ich eben nicht zwingend eine schwere Brigade, dass geht auch anders.

Damit aber eine solche Brigade (gleich ob eine finanzierte litauische, oder eine dann erst im Konfliktfall dorthin verlegte deutsche, oder eine dort dauerhaft stationierte deutsche) überhaupt durchhaltefähig dort kämpfen kann, müsste sie meiner Meinung nach anders strukturiert werden. Sie müsste auch woanders im Baltikum stehen, in Bezug auf Litauen beispielsweise im Nordwesten des Landes (aber das hatten wir ja schon).

Und um mal nicht immer nur nein zu sagen und dabei lasse ich mal bewusst offen was für eine Brigade das ist und wer sie stellt:

Meiner Meinung nach benötigt eine solche Brigade dann eine andere Struktur und deutlich mehr Versorgungs- und Unterstützungseinheiten und auch entsprechende Depots / vorstationierte Verbrauchsmittel usw.

Schlussendlich müsste man einen solchen Verband als eine selbstständige Brigade auslegen, beispielsweise mit einem kompletten zusätzlichen organischen Logistikg-/Versorgungs-Regiment, eigenen ABC Abwehrkräften und einer stärkeren Luftraumverteidigung. Dies läss sich mit den geplanten 4000 bis 4500 Mann so aber nicht abbilden.

Meiner Meinung nach müsste diese Brigade daher anders aufgebaut sein und sie müsste eher so um die 6000 bis 7000 Mann umfassen.

Und schon die 4000 bis 4500 an deutschen Soldaten dauerhaft ins Baltikum zu bringen dürfte extrem schwierig sein. Das ist vom Personal her meiner Einschätzung nach nur sehr schwer oder sogar gar nicht bewerkstelligbar.

Damit die Brigade aber militärisch funktioniert müsste sie nochmal deutlich größer ausfallen, im Prinzip also eine Art Mikro-Division sein. Und dies wird vom Personal her nochmal deutlich schwieriger.

Sollten also exakte Analysen ergeben, dass man zwingend eine schwere Brigade gegen Durchbrüche etc benötigt, was ich wie gesagt stark bezweifle, dann wäre meiner Überzeugung nach die beste Lösung, wenn die EU gemeinsam den Litauern eine solche schwere Brigade finanzieren würde, statt dass Deutschland dort eine Brigade der Bundeswehr dauerhaft stationiert. Das Baltikum würde so analog zu einer Militärgrenze über seine Verhältnisse aufgerüstet werden, was aber insgesamt immer noch Kosten sparen würde (weil eine litauische schwere Brigade günstiger kommt als eine dort dauerhaft stationierte deutsche Brigade) und wir würden uns etliche Probleme damit ersparen.

[Broensen]

Offensichtlich werden wir hier bei einigen Punkten nicht zusammenfinden, deshalb nur ein paar kurze Reaktionen:

Ich halte rein gar nichts von dieser Idee der Trip-Wire-Forces.

Militärisch kann ich das nachvollziehen, realpolitisch halte ich sie für bedeutend.

Genau so fragwürdig wie die Frage, ob man dann bereits im Baltikum stehende Truppen ausreichend verstärken wird. Denn das ist genau so ungewiss.

Sehe ich nicht so. Eigene Truppen "im Stich lassen" wird sich kein Politiker erlauben können, also muss man entweder verstärken oder abziehen. Letzteres führt zu massiven Zerwürfnissen international.

Die müssen dazu aber eben nicht zwingend nördlich stehen und Südostlitauen ist für einen Angriff auf Königsberg eben nicht der geeignete Bereitstellungsraum, ganz im Gegenteil.

Warum müssen Truppen, um Kaliningrad von Norden her anzugreifen, nicht nördlich davon stehen? Stehen sie südlich davon, müssten sie erst durch die Lücke nach Norden vorstoßen, um dann einzuschwenken. Das geht nur wenn man davon ausgeht, dass die Lücke offen bleibt. Außerdem kostet dieses Manöver Zeit und wir reden ja von einer Eröffnungsaktion, da können also die Kräfte auch nicht erst über See herangeführt werden. Also entweder stehen schwere Kräfte bei Kriegsausbruch bereits nördlich Kaliningrad, oder diese Front ist bei den Eröffnungsaktionen eben nicht durch solche besetzt.

Und Südost-Litauen ist raus. Dort gehören sie definitiv nicht hin, da sind wir uns einig.

Und du glaubst diese sehr unglaubhaften Aussagen, dass die Litauer den Infrastrukturausbau auf eigene Kosten priorisieren werden ?!

Wenn nicht, kriegen sie halt unsere Truppen nicht - fertig, aus. Wir haben die Truppen zugesagt, unter der Voraussetzung, dass die Litauer die Infrastruktur liefern. Also liegt es in ihrer Hand, wann wir dort einziehen werden.

Man soll doch mal bitte nicht so naiv sein zu glauben, die Litauer würden uns jetzt die Infrastruktur da bauen.

Aber die Polen würden das tun? Unser lieben Freunde, mit denen wir uns so gut verstehen momentan? Da könnten wir maximal hoffen, dass sie uns die Kosten auf ihre Reparationsforderungen anrechnen.

Und das ist erste Argument für eine solche Stationierung hier welches ich überhaupt gelten lassen will.

Das ist doch das eigentliche Hauptargument dafür. Was sonst sollte dafür sprechen?

Die Frage ist, warum diese schwere Brigade dann eine deutsche Brigade sein muss. Man könnte an dieser Stelle nämlich dann auch überlegen, einfach Litauen entsprechende Mittel über seine eigene Leistungsfähigkeit hinaus zur Verfügung zu stellen, so dass die Litauer selbst eine solche schwere Brigade aufstellen und unterhalten können.

Weshalb ich ja immer für eine deutsch-litauische Brigade plädiert habe, die eben den Litauern ermöglichen könnte, den Einstieg in schwer gepanzerte Kampftruppen zu finden. Geld alleine reicht da mMn nicht aus, die Kooperation wäre schon sehr hilfreich.

entsprechende Sonderzahlungen aus einem Gemeinschaftstopf

Politisch ist es schwer, auf Forderungen nach der Einlösung von gemachten Versprechen jetzt mit Gemeinschaftstöpfen kommen zu wollen.
Aber auch insgesamt: die baltischen Länder werden jedes für sich von anderen Partnernationen militärisch gestützt. Das ist mMn schon in Ordnung so, auch wenn das halt mehr politische als militärische Relevanz hat.

Ich nannte deshalb explizit erhebliche Mengen an Kampfhubschraubern. Meiner Meinung nach könnten durchbrechende feindliche mechanisierte Einheiten auch von leichten Einheiten vor Ort in Kombination mit Panzerjägern in Kombination mit Kampfhubschraubern ganz genau so zerschlagen werden. Dafür brauche ich eben nicht zwingend eine schwere Brigade, dass geht auch anders.

Gerade in diesem Zusammenhang halte ich es für keine gute Idee, sich zu sehr auf eine Lösung zu verlassen. Sollte sich bspw. ergeben, dass Hubschrauber über der Ostsee zu gefährdet sind, weil die Fla in Kaliningrad sich effektiver erweist als erwartet, dann fallen nach zuführende Hubschrauber sofort vollständig für diesen Zweck aus.

Meiner Meinung nach benötigt eine solche Brigade dann eine andere Struktur und deutlich mehr Versorgungs- und Unterstützungseinheiten und auch entsprechende Depots / vorstationierte Verbrauchsmittel usw.

Natürlich braucht eine vorausstationierte Brigade auch erhebliche Verbrauchs- und Versorgungsgüter. Die muss einige Wochen durchhaltefähig sein, das gehört einfach dazu.
Bei der Struktur sehe ich aber weniger die Brigade an sich gefragt, als vielmehr die Division vor Ort. Dazu habe ich mich im Wunschkonzert geäußert.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Warum müssen Truppen, um Kaliningrad von Norden her anzugreifen, nicht nördlich davon stehen?

Ich habe nirgendswo geschrieben, dass man Königsberg überhaupt von Norden her angreifen sollte. Denn das sollte man so oder so nicht tun. Im Norden von Königsberg ist das kurische Haff, nordöstliche davon sind ausgedehnte sumpfige Waldgebiete und die A190 die von nordosten her in Richtung Königsberg als einzige Straße führt ist in einem schlechten Zustand. Zudem ist der Weg auch noch länger. Die Böden im Nordosten der Stadt sind sumpfig und weich, schlussendlich würde man dort an der einen schlechten Straße hängen. Die Distanz von Norden her beträgt von der litauischen Grenze aus ungefähr 100 km.

Von Süden her führen stattdessen vier deutlich bessere Straßen auf Königsberg hin, als da wären von West nach Ost: die 27A021 (entlang der Küste), die E28, die A195 und von südosten her kommend und dann noch Norden einschwenkend die 27A028. Auch die Böden sind hier trockener und fester und es gibt deutlich weniger Wälder. Die Distanz von Süden her beträgt von der polnischen Grenze aus ungefähr 35 km.

Truppen nördlich der Lücke hätten zudem sehr viel wahrscheinlicher Versorgungsprobleme und das Problem, eine offene Flanke hin zur Lücke gegen dort vorstoßende feindliche Verbände zu haben. Die wesentlichste Linie wäre hier die E28, welche dann im weiteren von Königsberg von West nach Ost verläuft bis sie in der Lücke zur A7 wird. Der Gegner kann entlang solcher Linien die ca. 150 bis 200 km viel eher in die Flanke der nach Königsberg vorstoßenden Verbände nehmen, als wenn diese weiter westlich und von Süden her in Richtung Königsberg vorstoßen, dorthin hätte der Feind eben keine seitlich zuführende Hauptstraße weil dort die Straßen nicht von Ost nach West führen, sondern von Süd nach Nord in Richtung Kaliningrad. Darüber hinaus wäre die Distanz dann bei ca 250 bis 300 km. Und: hätte man mehr schwere Kräfte in Nordostpolen, so könnte man von Süden her einen Feind der dergestalt in Richtung Königsberg vordringt selber wiederum in die Flanke fallen, Die größere Distanz, die Ausrichtung der Straßen, das Gelände, die Böden und ein Schwerpunkt der schweren Einheiten südlich der Lücke würden dies ermöglichen.

Und dann wäre noch zu bedenken, dass man im Süden keine zur Bewegungsrichtung quer verlaufenden Gewässer hat. Auch keine Brücken die der Feind entsprechend vorab zerstören könnte. Während im Norden die Grenze entlang der Memel (!) verläuft. Sumpfiges Gebiet im Westen in Richtung Küste, die Stadt Tilsit und östlich von dieser erneut sumpfige Wälder bilden entlang des Flusses Memel zudem eine natürliche Festungslinie, welche jeden schnellen Vorstoß schwerer Kräfte von Norden her eigentlich sinnfrei macht.

Ich hoffe damit ganzheitlich dargelegt zu haben, warum ein Angriff schwerer Kräfte von Norden her in Richtung Königsberg kaum sinnvoll ist.

Beschließend sollte man anmerken, dass eine Aufteilung der Angriffskräfte in eine südliche und eine nördliche Gruppe zudem zu einer Zersplitterung und Aufteilung dieser Kräfte führt. Statt einem klaren Schwerpunkt von welchem aus man mehrere Optionen hat und welchen der Feind selbst nicht angehen kann, erzeugt man verteilte Gruppen von denen die nördliche durchaus vom Feind seperat angegangen werden kann und reduziert damit zugleich die Bedrohung welche die südliche Gruppe für die Flanken eines in die "Lücke" vorstoßenden Feindes darstellt. Bei einem klaren Schwerpunkt im Süden hingegen könnte man sowohl die Flanken jedweden feindlichen Verbandes in dieser Lücke bedrohen als auch zugleich von Süden her offensiv gegen Königsberg vorgehen.

Wenn nicht, kriegen sie halt unsere Truppen nicht - fertig, aus. Wir haben die Truppen zugesagt, unter der Voraussetzung, dass die Litauer die Infrastruktur liefern. Also liegt es in ihrer Hand, wann wir dort einziehen werden.

Ah perfekt. Und schon haben wir die Option gefunden, mit welcher sich diese Bundesrepublik aus den vollmundigen Versprechungen heraus winden kann, wenn sie es will. Den Litauen ist meiner Ansicht nach nicht dazu in der Lage, eine Infrastruktur gemäß unseren Ansprüchen und Vorstellungen innerhalb der nächsten 5 Jahre aufzustellen, selbst ob die das innerhalb der nächsten 10 Jahre ganz ohne Hilfe allein schaffen würden ist höchst fragwürdig.

Also doch alles nur heiße Luft und Politshow. Wenn wir nicht diese Infrastruktur massiv mitfinanzieren und mitbauen, sondern dass allen Ernstes den Litauern komplett alleine überlassen, dann können wir in frühestens in 5 bis 10 Jahren mal anfangen über die Verlegung der ersten Einheiten dorthin zu diskutieren. Aber ich wette mit dir, dass wir da Litauen massiv unter die Arme greifen werden.

Weshalb ich ja immer für eine deutsch-litauische Brigade plädiert habe,

Ich halte gar nichts von der Mischung von nationalen Streitkräften unterhalb einer Division. Von daher, ich kann mir zwar eine funktionale litauisch-deutsche Division vorstellen, aber eine gemischte litauisch-deutsche Brigade wäre nur nachteilig.

Natürlich braucht eine vorausstationierte Brigade auch erhebliche Verbrauchs- und Versorgungsgüter. ......Bei der Struktur sehe ich aber weniger die Brigade an sich gefragt, als vielmehr die Division vor Ort.

Meiner rein persönlichen Meinung nach könnte man mit einer solchen Brigade komplett neue Wege gehen.

Wenn man sie von vornherein wesentlich kleiner und kompakter aufstellt, also nicht als eine Brigade in unserem Sinne bzw. der aktuellen Bundeswehr-Definition, sondern als ein verstärktes Panzer-Regiment, hält man rein vom Wortlaut her die Zusage ein, eine Brigade zu stationieren, benötigt aber zugleich wesentlich weniger Personal und man benötigt auch weniger Versorgung weil der Verband insgesamt viel kleiner ist und auch die Litauer werden dann nicht derart überfordert einen solchen Großkampfverband aus ihrer Division heraus versorgen zu müssen, denn auch dies halte ich für höchst fragwürdig.

Statt also einem bunten vor sich hin rotierenden Gemischtwarenladen der allenfalls politisch Sinn macht und die litauischen Streitkräfte mehr belastet als dass er ihnen nützt, hätte man so eine ultrakleine, ultrakompakte "Brigade" in einer komplett neuen Form, Struktur und Anordnung - welche um ein Panzer-Regiment herum aufgebaut wird.

Damit wäre diese Einheit zudem wesentlich schneller und beweglicher. Man könnte sich die Artillerie sparen und damit den Gros des logistischen Fußabdruckes. Und man hätte so eine wesentlich schnellere und mobilere Schockeinheit, welche für die Litauer und die entsprechenden leichten Kräfte eine schwere Komponente in der Hinterhand bedeuten würde. Selbst wenn es um eine Evakuierung ginge wäre eine solche Einheit leichter abziehbar, insbesondere was das Personal angeht. Aber dazu äußere ich mich mal detaillierter im anderen Strang.

Wenn diese Regierung also unbedingt eine solche Brigade dort verbrechen will, dann könnte man es zumindest als Chance nutzen, mal komplett neue Wege zu gehen (ja ich weiß, in der real existierenden Bundeswehr wird weder das eine noch das andere noch sonst etwas sinnvolles Geschehen).

[Pmichael]

Hier muss man natürlich aufpassen nicht alles zerreden zu wollen. Davon abgesehen sind die kommenden Kräfte auf dem Baltikum schon nicht mehr als Teil eines NATO tripwire zu verstehen, von der Romantisierung russischer Fähigkeiten mit Unsinn wie 7 Tage bis nach Warschau sind wir doch hoffentlich endlich befreit.
Es ist ja durchaus deutsche Außenpolitik sich von dem Tripwire Konzept zu lösen, man hat schon in 2022 auf einem NATO Summit dafür ausgesprochen.

[Broensen]

Ich hoffe damit ganzheitlich dargelegt zu haben, warum ein Angriff schwerer Kräfte von Norden her in Richtung Königsberg kaum sinnvoll ist.

Wenn das alles so stimmt, dann gebe ich dir diesbezüglich recht. Da hatte ich die Geographie nicht auf dem Schirm. (Gut, Memel war logisch.)

[Quintus Fabius]

Allein die Memel die ja genau entlang der Grenze von Litauen zu der russischen Enklave verläuft ist im Prinzip nicht von einer schweren Brigade im ersten Anlauf überwindbar. Und wenn man dies wollte, würde eine solche Brigade entsprechende Brückenpioniere benötigen und die dafür notwendige Absicherung, da jeder solche Versuch die Memel entsprechend zu überqueren von den Russen sehr leicht mit Feuer angegriffen werden kann.

Der Aufwand wäre allein schon für die Flußüberquerung insgesamt über dem was eine Brigade aus sich selbst heraus leisten kann. Allein dafür müsste man im Prinzip schon eine Division einsetzen die dann damit gebunden wäre (allein schon auch für das notwendige Konterbatteriefeuer, für die notwendige Luftraumverteidigung usw.)

Eine solche Brigade mit den entsprechenden Divisionstruppen und Unterstützungseinheiten würde also allein schon bei der Überquerung der Memel eine komplette Division binden, die man aber dringend dafür benötigt gegen feindliche Kräfte in der "Lücke" vorzugehen und vor allem anderen um zu verhindern, dass Vilnius fällt und damit Verhandlungsmasse für die Russen wird.

Umgekehrt gilt das gleiche: die Memel deckt die südliche Flanke der Einheiten in Litauen sehr bequem. Und entsprechend könnte man seine Kräfte dazu einsetzen, Vilnius und seine Umgebung zu verteidigen und die Russen bereits dort zu stoppen, indem man dort einen Schwerpunkt setzt.

Pmichael:

von der Romantisierung russischer Fähigkeiten mit Unsinn wie 7 Tage bis nach Warschau sind wir doch hoffentlich endlich befreit.

Es reicht schon wen Vilnius, Kaunas und Riga fallen. Das wäre bereits Katastrophe genug, kann aber meiner Meinung nach verhindert werden. Man könnte die Russen schon vor Vilnius stoppen, so dass sie bereits an dieser Stadt hängen bleiben. Aber: wenn man dann eine komplette litauisch-deutsche Division nun an der Memel bindet, damit dort schwere Kräfte über die Memel südwärts in Richtung Kaliningrad vorrücken, dann benötigt man noch sehr viel mehr Kräfte damit Vilnius nicht an die Russen fällt. Kräfte die nicht da sind und die es real nicht gibt.

Entsprechend macht die Idee mit einer schweren Brigade von Norden her gegen Kaliningrad vorgehen zu wollen aus einer Vielzahl von Gründen überhaupt keinen Sinn. Und das hat nichts mit zerreden oder einer Romantisierung der Russen zu tun. Aber Stichwort Überschätzung der Russen: genau so fatal wäre es sie jetzt dauerhaft einfach zu unterschätzen. Das ist eine Armee die nun jede Menge praktische Kriegserfahrung gewonnen hat, in einem großen konventionellen Krieg. Allein das ist immer schon ein Wert an sich und solche Armeen können schneller als andere wie ein Phönix aus der Asche aufsteigen, wenn die Umstände stimmen.

Viele ach so tolle westliche TM Armeen wären mit allem was da in der Ukraine geschieht völlig überfordert und würden dort einfach untergehen. Die jetzige Arroganz und Hybris gegenüber Russland ist genau so fehl am Platze wie vorher die Überschätzung der russischen Möglichkeiten.

[alphall31]

Aus welchem Grund sollten den die Russen im Baltikum einfallen ? Die verschiffen über die baltischen Häfen ihr Öl und Gas und beide Seiten verdienen . Man sollte erst mal die Verteidigung des eigenen Landes sicherstellen, aus keinem anderen Grund haben wir Streitkräfte in Deutschland . Und die fängt nicht in Litauen an , wen. Ich sowas schon höre . Das gleiche Gerede wie nukleare Teilhabe

Hier soll Wagner und Weißrussland im Baltikum einfallen und sie wollen im Gegenzug Königsberg besetzen ? Also eine rückständige kleine Armee und eine private Sicherheitsfirma überfällt die drei baltischen Länder und somit die NATO und sie wollen im Gegenzug einen angriffskrieg gegen Russland beginnen ?



Ich persönlich bin immer noch bei der Frage wie man sich das vorgestellt hat eine deutsche Brigade unter litauischen Befehl zu stellen . Diese haben gar keine Befehlsgewalt über deutsche Truppen . Es handelt sich ja um kein NATO Kommando . Und wer übernimmt die Haftung .

[Quintus Fabius]

Du siehst das zu sehr auf das Hier und Jetzt beschränkt. Und gegenseitige Profite haben noch nie Kriege verhindert, dass spielt kaum eine Rolle dafür ob da noch in 10 bis 20 Jahren ein Krieg ausbricht oder nicht.

Desweiteren kann man heute die eigene Nation nicht allein dadurch verteidigen, dass man alle Truppen im eigenen Land hat. Gerade eben für die Verteidigung Deutschlands kann eine Stationierung im Ausland etwaig erforderlich sein.

Ein Angriff auf Königsberg ist zudem kein Angriffskrieg, wenn diese Besetzung von Königsberg nach einem russischen Angriff erfolgt. Wie wollen Sie denn bitte sich in einem Verteidigungskrieg gegen Russland schützen, ohne russisches Gebiet zu betreten ? Wenn es zum Krieg mit Russland kommt, wird man zweifelsohne auch offensiv in russisches Gebiet vorgehen müssen (in bestimmten Grenzen bzw. mit begrenzten Zielsetzungen).

Wagner wird keine Truppen in Weißrussland haben, da steht nur Verwaltung, Finanzen und Logistik. Sie unterschätzten zwar die weißrussische Armee, aber das Problem ist auch in Weißrussland die Präsenz russischer Truppen dort, die gerade zur Zeit erheblich zunimmt.

Und beschließend zur Frage der Befehlsgewalt: das lässt sich höchst einfach durch eine entsprechende bilaterale Vereinbarung regeln. Und schon haben die Litauer die Befehlsgewalt - im Rahmen und innerhalb der Grenzen der Vereinbarung, so man das will.

Rein persönlich halte ich dies aber für falsch, und deshalb müsste eine Brigade entsprechend so aufgestellt sein, dass sie allein für sich selbst funktioniert als Großkampfverband und eben nicht nur eine beschränktere Rolle in einer litauischen Division hat.

PS: und hätten Sie meine Beiträge hier gelesen, so müssten sie gesehen haben, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen hier gegen die Stationierung einer Brigade in Litauen bin und fortwährend eigentlich Argumente dagegen anführe.

[alphall31]

Was den für ein Verteidigungskrieg gegen Russland . Als Beispiel war benannt das Weißrussland mit Wagner im Baltikum einfällt .

Desweiteren kann man heute die eigene Nation nicht allein dadurch verteidigen, dass man alle Truppen im eigenen Land hat.

Auf die Begründung wäre ich mal gespannt ?


Wagner wird auf russischem Gebiet wohl kaum noch geduldet als Firma . Und das was man auf diversen Videos sehen konnte hat man alles was ging eingepackt .

[Schneemann]

@Quintus

Zum einen sprechen wir hier von den Russen, einer Armee die ihre Soldaten im Gebiet von Tschernobyl hat Gräben ausheben lassen, ohne auch nur ABC Schutzmasken auszuteilen, zum anderen schrieb ich explizit von einem spezifischen Gebiet / einer spezifischen Stadt. Wenn ich diese entvölkern kann (durch Flucht der Zivilisten vor der Verstrahlung beispielsweise) bevor ich sie militärisch angreife bzw. bereits gleich mit dem Beginn des Krieges auch für den Feind unhaltbar mache durch Verseuchung, spare ich mir langwierige Kämpfe im urbanen Raum und das Baltikum insgesamt kann so viel leichter eingenommen werden. Zudem schalte ich dann so einen wesentlichen Logistikknotenpunkt für den Feind gleich mit dem ersten Schlag aus usw.

Wenn ich ein Gebiet einnehmen möchte, verfolge ich ja ein gewisses Ziel - entweder militärisch (Aufmarsch-, Sicherungs- oder Absprungbasis), politisch (Expansion, Gebietszugewinne, "Rückholung" etc.) oder wirtschaftlich (Nutzung von Rohstoffen, agrarisch wie Energieträger, ggf. Umschlagplätze). D. h. ein sinnloses, großflächiges Verseuchen, Unbrauchbarmachen, Entvölkern etc. ohne dass ich einen Nutzen von habe, ergäbe keinen Sinn. Das muss man sogar den Russen unterstellen.

Und exakt deshalb, genau deswegen, ist die Stationierung dieser Brigade völlig sinnfrei, und erzeugt nur unnötige hohe Kosten und viele andere völlig überflüssige Probleme.

Nur weil ich schrieb, dass ein großflächiger Angriff russischer Streitkräfte dort derzeit unwahrscheinlich ist (bzw. ein entsprechender Aufmarsch rasch entdeckt werden würde), heißt dass nicht, dass wie nicht ein Zeichen hinsichtlich der Bereitschaft zur Abschreckung und v. a. zur Unterstützung der Litauern geben sollten. Ich schrieb das auch schon einmal: Die Litauer erbaten die Unterstützung und sind froh über jeden deutschen Soldaten der dort steht. Es handelt sich also um ein auch politisch und psychologisch wichtiges Signal. Wenn wir eine solche Entsendung ablehnen würden mit dem Hinweis, dass von den Russen ja derzeit keine Gefahr ausgeht, dann wäre das kein gutes Zeichen deutscherseits. Ja, es würde vermutlich wieder heißen, dass die Deutschen eigensinnig und im Bündnis nicht zuverlässig seien und dass sie "unsichere Kantonisten" wären. Und wir würden uns hier über diesen deutsche Bockigkeit wieder mal sehr negativ auslassen.

Den Wagner hat keine größeren konventionellen Verbände mehr und müsste so oder so dort unkonventionell im Bereich von Terrorismus und Guerilla agieren.

Und dann bekämpft mal Sondereinheiten von Wagner die in Zivil agieren mit Leopard2 Kampfpanzern.....

Anzunehmen, dass Wagner im Falle einer (wie auch immer gearteten) Aggression ohne schweres Gerät oder gar in Zivil bzw. subversiv wie irgendwelche Agenten agiert, halte ich für unwahrscheinlich. Das wäre völlig Wagner-untypisch und auch wenig erfolgversprechend.

Schneemann

[Broensen]

Was den für ein Verteidigungskrieg gegen Russland . Als Beispiel war benannt das Weißrussland mit Wagner im Baltikum einfällt .

Also Quintus und ich hatten hier über die Verteidigung gegen einen regulären Angriff Russlands auf das Baltikum gesprochen. Und darauf ist auch die Stationierung der BW ausgerichtet. Eine Spannungslage mit Wagner/Belarus ist nur etwas, das von einigen als wahrscheinlicher angesehen wird als das. Es gibt halt verschiedene Szenarien, die zwar alle in unterschiedlichem Maße unwahrscheinlich, aber eben auch alle nicht vollends unrealistisch und schon gar nicht zu vernachlässigen sind.

Desweiteren kann man heute die eigene Nation nicht allein dadurch verteidigen, dass man alle Truppen im eigenen Land hat.

Auf die Begründung wäre ich mal gespannt ?

Okay, fangen wir mit einer ganz einfachen Begründung an: Das nennt sich Bündnisverteidigung.
Wenn erstmal der Warschauer Pakt durch serielle Eroberungskriege Russlands in Osteuropa wiederhergestellt wurde, dürfte die Verteidigung Deutschlands an der Oder ohne Verbündete deutlich herausfordernder werden als mit ganz Europa gemeinsam beim ersten Grenzübertritt im Baltikum.
Oder allgemeiner: Wenn man sich mit unserer geopolitischen Lage im eigenen Land verteidigen muss, dann hat man vorher schon komplett versagt.

Man kann sich also höchstens darüber streiten, ob eine Vorausstationierung Sinn ergibt oder man Konzepte dafür hat, im Spannungsfall rechtzeitig reagieren zu können. Und das tun wir ja hier.

D. h. ein sinnloses .. Entvölkern etc. ohne dass ich einen Nutzen von habe, ergäbe keinen Sinn.

Es gab da mal so eine gewisse Ideologie, in der man über die Eroberung von Lebensraum phantasierte....

Nur weil ich schrieb, dass ein großflächiger Angriff russischer Streitkräfte dort derzeit unwahrscheinlich ist (bzw. ein entsprechender Aufmarsch rasch entdeckt werden würde), heißt dass nicht, dass wie nicht ein Zeichen hinsichtlich der Bereitschaft zur Abschreckung und v. a. zur Unterstützung der Litauern geben sollten. Ich schrieb das auch schon einmal: Die Litauer erbaten die Unterstützung und sind froh über jeden deutschen Soldaten der dort steht. Es handelt sich also um ein auch politisch und psychologisch wichtiges Signal.

Eigentlich hat diese Stationierung sogar doch einen militärischen Effekt, selbst für den Fall, dass sie nicht direkt militärisch sinnvoll sein sollte. Denn indirekt trägt sie durch die damit suggerierte politisch-symbolische Verteidigungsbereitschaft für dieses Gebiet zur militärischen Abschreckung bei.