Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[Nightwatch]

Nur mal so:
AGM-158B-2 geht momentan pro Jahr für 1.6 Millionen US-$ über den Ladentisch, AGM-158C für 3.2 Millionen US-$.

Sprich, für den Preis einer Ford (ohne Airwing, Begleitschiffe oder Operationskosten) könnte man sich im gleichen Bauzeitraum locker eine fünfstellige Anzahl beschaffen. Wahrscheinlich könnte man die Produktionskosten bei größeren Beschaffungen auch noch dramatisch senken.

Mit sagen wir mal 5.000 AGM-158C sind das für jeden chinesischen Surface Combattant 15 Marschflugkörper.
Allein die US Bomberflotte im jetzigen (bedauernswerten) Zustand könnte in einem Sortie 2.000 verschießen.
Mit Rapid Dragon und nur einem Bruchteil der C-17/C-130 Flotte kämen nocheinmal gut 4.000 hinzu. Taktische Kampfflugzeue und P-8 kämen noch dazu.

Preisfrage: Was interessiert die Chinesen wohl mehr, jw 2 Staffeln F-35 und Super Hornet vor ihrer Küste, oder die Fähigkeit für einen Bruchteil der Gesamtkosten die komplette Chinesische Flotte an einem Nachmittag zu versenken?

Und wer meint das es für die traditionellen Kampfeinsätze im Mittleren Osten unbedingt Trägergruppen braucht - das lässt sich ohne weiteres und wurde und wird längst über herkömmliche Luftwaffenbasen abgebildet. Auch der jüngste Luftverteidigungseinsatz gegen den iranischen Angriff wurde primär auch von zwei Air Force F-15 Geschwader geflogen und nicht von einer eilig verlegten zusätzlichen CSG. Das ist einfach die Realität.

[alphall31]

Das bedarf auf gewisse Art und Weise aber auch der Zustimmung des jeweiligen Gastlandes. Dieses hat auf gewisse Art und Weise auch die Folgen zu tragen eines Einsatzes von ihrem Boden aus . Man ist halt immer noch Gast mit solchen luftwaffenbasen .

[Skywalker]

@Nightwatch

Mit sagen wir mal 5.000 AGM-158C sind das für jeden chinesischen Surface Combattant 15 Marschflugkörper.
Allein die US Bomberflotte im jetzigen (bedauernswerten) Zustand könnte in einem Sortie 2.000 verschießen.
Mit Rapid Dragon und nur einem Bruchteil der C-17/C-130 Flotte kämen nocheinmal gut 4.000 hinzu. Taktische Kampfflugzeue und P-8 kämen noch dazu.

China hat bekannt gegeben das es Flugabwehrraketen mit einer Reichweite von 2000 km entwickeln will die sich Primär gegen Bomber, AWACS, Tanker, MPA und Transportflugzeuge richten. Vergiss nicht das die chinesische Luftwaffe über BVR FK des Typs PL-17 verfügt, diese richten sich auch gegen die besagten Flugzeuge.

Und wer meint das es für die traditionellen Kampfeinsätze im Mittleren Osten unbedingt Trägergruppen braucht - das lässt sich ohne weiteres und wurde und wird längst über herkömmliche Luftwaffenbasen abgebildet. Auch der jüngste Luftverteidigungseinsatz gegen den iranischen Angriff wurde primär auch von zwei Air Force F-15 Geschwader geflogen und nicht von einer eilig verlegten zusätzlichen CSG. Das ist einfach die Realität.

Egal ob im Nahost oder anderswo, eine CSG bedeutet in erster Linie Machtprojektion ! Das ist nicht nur alleine der Flugzeugträger und die darauf stationierten Flugzeuge, sondern auch Kreuzer, Zerstörer, Fregatten und U-Boote die den Gegner mit mit LACM, ASW und AAW Fähigkeiten bedrohen können.

Kampfflugzeuge die von Landgestützten Basen aus operieren benötigen Logistik die herangezogen werden muss, auch können die Basen Ziele von Luftangriffen des Gegners werden. Die Flughäfen am Land können in einem Präventivangriff vernichtet werden, bevor die eigentliche Militäroperation beginnt.

Deswegen sind meiner Meinung Flugzeugträger als Mittel der Machtprojektion unverzichtbar!

[Broensen]

Die Flughäfen am Land können in einem Präventivangriff vernichtet werden, bevor die eigentliche Militäroperation beginnt.

Hmm, ob es wohl schonmal einen Fall gegeben haben mag, in dem US-amerikanische Schiffe im Pazifik einem Präventivangriff zum Opfer gefallen sind?

[Nightwatch]

China hat bekannt gegeben das es Flugabwehrraketen mit einer Reichweite von 2000 km entwickeln will die sich Primär gegen Bomber, AWACS, Tanker, MPA und Transportflugzeuge richten. Vergiss nicht das die chinesische Luftwaffe über BVR FK des Typs PL-17 verfügt, diese richten sich auch gegen die besagten Flugzeuge.

Und Trägergestützte Flugzeuge sind davon nicht bedroht?

Wenn du argumentieren möchtest, dass das KC-Z Projekt dringend vorgezogen werden müsste kann ich das nur unterschreiben. Genauso sollte man dringend daran gehen, Großraumflugzeuge endlich mit aktiven Schutzsystemen auszustatten.

Aber davon mal abgesehen, in Bezug auf die JASSM sieht es doch so aus: Die aktuell produzierte AGM-158B-2 hat eine luftgestützte Reichweite von über 1.000 Meilen. Das hieße selbst für konventionelle Startplattformen, dass man nur unwesentlich in durch Flugabwehrraketen mit extremer Reichweite verteidigte Räume eindringen müsste.
Eine derartige Abwehrwaffe müsste dann schon Geschwindigkeiten von um Mach 5 entwickeln um überhaupt rechtzeitig ein Abfangen zu ermöglichen. Gelenkter Flug im hohen Überschallbereich gegen ein manövrierendes Luftziel in mittleren Höhen durch 2.000km Atmosphäre ist noch lange nicht darstellbar. Ganz zu schweigen von der Zielerfassung über derartige Entfernungen bzw. bei derartigen Geschwindigkeiten. Das ist eben kein stationäres Punktziel auf das man irgendeinen Hyperschallgleiter schicken kann.

Deswegen sind meiner Meinung Flugzeugträger als Mittel der Machtprojektion unverzichtbar!

Das redet man sich sicherlich ein, macht es aber nicht richtiger. Wann wurden denn zuletzt diese unverzichtbaren Träger zwingend zur Machtprojektion benötigt? Also wirklich benötigt und nicht nur benutzt weil die Dinger halt nun mal da sind?

Die Realität sieht doch so aus: Es gibt China, irgendwo sehr sehr weit dahinter Russland, Nordkorea und den Iran. Und danach noch irgendwelche Westentaschendiktatoren die militärisch nicht der Rede wert sind.

Gegen China ist man heute schon an einem Punkt an dem man die CSGs in einem Krieg sehr, sehr weit zurücknehmen wird müssen. Wie sieht das in zehn, zwanzig, vierzig Jahren aus? Die Träger die heute gebaut werden stehen dann noch immer im Dienst, werden aber in einer Auseinandersetzung gegen den Peer China kein relevanter Faktor mehr sein. Im Gegenteil, sie verschlingen auf Jahrzehnte hinaus immense Ressourcen für unterm Strich für das Geld gegen einen Peer erschreckend wenig Fähigkeiten und sind dann in einem Konflikt auch noch die politischen Hochwertziele schlechthin.

Gegen alle anderen Akteure benötigt es schlicht genauso wenig Trägerverbände. In Europa gegen Russland gibt es alle 50km einen Flugplatz. Da kann man dann einen Träger dazu stellen oder nicht, dass ändert die Gleichung gegen die Mittelmacht Russland auch nicht. In Fernost sieht es in Südkorea und Japan nicht viel anders aus.
Und selbst im Mittleren Osten sehen wir seit Jahrzehnten, dass die Träger eben nicht die entscheidende Rolle spielen, egal ob der Gegner jetzt Iran, Irak, Syrien oder Libyen heißt. Keine der großen Konflikte in der Region wurde hauptsächlich oder auch nur mehrheitlich mit einer seegestützten Luftmacht ausgetragen.
Die geographische und geopolitische Realität ist einfach, dass es immer genügend verfügbare Flugplätze geben wird.

Worauf will ich hinaus? Der Punkt ist nicht, dass man auf Träger komplett verzichten sollte. Schon aus ordinären Prestigegründen nicht. Man sollte sich aber auch nicht hinstellen und die Augen davor verschließen, dass die Bedrohung für Trägerverbände technisch gerade expotentiell wächst und die entsprechenden Fähigkeiten mittelfristig über den Peer China hinaus proliferieren werden. Das mag alles heute oder morgen kein Problem sein. Aber man investiert hier und heute in Schiffe, die für den Rest des Jahrhunderts in Dienst stehen sollen, um den immensen Ressourcenaufwand irgendwie rechtfertigen zu können. Dabei stehen wir im militärischen Bereich über die nächsten zwei, drei Jahrzehnte hinsichtlich Drohnen, KI, Lasersystemen und militärischer Nutzung des Alls vor gleich mehreren Umwälzungen die der Einführung des Maschinengewehrs nahe kommen dürften.
Hier krampfhaft an Konzepten festzuhalten, die in der Vergangenheit vielleicht getaugt haben ist kurzsichtig.

Oder anders gesagt: Man kann sich mit den Chinesen ein Flottenwettrüsten liefern und es mit Pauken und Trompeten verlieren. Oder aber man ist so intelligent und konzentriert sich auf Fähigkeiten die einen Krieg tatsächlich entscheidend würden (und damit tatsächlich abschreckend wirken) anstatt Ressourcen in Fähigkeiten zu investieren, die allenfalls gegen zweit- und drittklassige Gegner voll eingesetzt werden können, gegen diese aber eigentlich auch unnötig sind.

Heißt unterm Strich: Der Bau der Ford-Klasse sollte nach spätestens 6 Einheiten (5 sind aktuell in den Büchern) eingestellt und die Trägerflotte damit langfristig entsprechend reduziert werden.

Die Flughäfen am Land können in einem Präventivangriff vernichtet werden, bevor die eigentliche Militäroperation beginnt.

Wie wir unlängst gesehen haben ist die Wirkung eines ballistischen Treffers auf einem Flugfeld überschaubar. Auf einem Träger dagegen...

[Kopernikus]

Viele mögen mit einer ballistischen Rakete einen Flughafen treffen, die wenigsten aber einen Träger.
Und wenn wir von Einzelangriffen und nicht von einem allumfassenden Krieg ausgehen, dann ist der Träger besser gegen Luftangriffe geschützt als 95% aller westlichen Flugfelder.

Es ist ja nicht nur der Flughafen, oft werden ja auch Überflugrechte verweigert.
Operation Eldorado Canyon gab es keine Überlugrechte von F/E für die F-111.

[Helios]

Es gibt drei elementare Vorteile von Flugzeugträgern:
1) die Infrastrukturunabhängigkeit und die sich daraus ergeben Fähigkeit zur Einsatzoptimierung
2) bei aktiven Einheiten die lediglich von der Fahrgeschwindigkeit des Trägers/Verbandes abhängige Verlegungsgeschwindigkeit eines entsprechenden Geschwaders unter gleichbleibenden, kontrollierten Arbeitsbedingungen
3) die Unabhängigkeit von einer externen politischen Ebene, sofern die Erreichbarkeit von See aus gegeben ist

Alles drei macht deutlich, welchen durchaus elementaren Wert Flugzeugträger auch heute noch bei der Machtprojektion haben, und dass dieser bei entsprechenden Anforderungen durchaus eine Notwendigkeit darstellt. Nichtsdestotrotz wird der Wert von Flugzeugträgern auch meiner Ansicht nach tendenziell eher überschätzt, weniger aber aufgrund der tatsächlichen operationellen Fähigkeiten (wobei auch diese gerade auf populärer Ebene übertrieben werden), sondern weil die mit diesen einhergehenden Kosten selten sinnvoll gegen andere Alternativen gegengeprüft werden. In diesem Punkt kann ich die Beiträge von Nightwatch durchaus verstehen (der trotz der absolut klingenden Argumentation sich letztlich ja doch nicht von den Trägern trennen will).

Auf der Metaebene muss der Beobachter festhalten, dass die potenziellen Feinde (allen voran China) durchaus gezielt daran arbeiten Träger vernichten zu können und damit durchaus die mit diesen einhergehende Gefahr nicht unterschätzen (denn das passiert nicht nur aus Propagandagründen), gleichzeitig dies auch aufgrund der gerade nicht trivialen Problemstellung durchaus einige Mittel bindet, die wiederum anders verwendet werden können. Hinsichtlich der Relevanz gäbe es also viel zu diskutieren, allerdings geht es hier ja um die Möglichkeiten zu Bekämpfung, und daher sollte die Diskussion sich so langsam wieder dahin zurück bewegen.

[Quintus Fabius]

Im FD2030 der Marines sollen kleine Einheiten auf (kleinere) Inseln vorgeschoben werden und dann von dort aus feindliche Schiffe / Verbände / Trägerverbände angreifen. Dabei wird betont, dass diese Einheiten jeweils für sich recht klein sein sollen, aber das Feuer mehrerer solcher Einheiten dann auf einen feindlichen Verband zusammen gefasst wird. Und dass es dadurch möglich sein soll sogar feindliche Träger auszuschalten.

In Bezug auf die Bekämpfung eines Trägerverbandes stellen sich mir da folgende Fragen:

Wie versorgt man solche vorgeschobenen Truppen (Raketenartillerie, Aufklärung, Luftraumverteidigung) auf vorgeschobenen Inseln ? Insbesondere wenn der Kampf über längere Zeit geht. Und wie durchhaltefähig sollen sie bei einer geringen Größe sein (was beispielsweise die mitgeführte Munition angeht usw)?

Wie klären sie feindliche Flottenverbände oder gar Trägerverbände auf?

Wie entgehen sie selbst der Aufklärung durch den Feind ? Es ist zwar schön und gut zu erklären, dass sehr kleine Einheiten sich auf irgendwelchen Inseln verstecken könnten, aber zum einen sind diese Inseln größtenteils bewohnt und China wäre dumm nicht schon längst diese Bevölkerung überall mit "Coast Watchers" zu durchseuchen. Und gibt es umgekehrt Coastwatchers für das USMC ?

Wie koordinieren sie sich bei einem Angriff auf einen Trägerverband?

Schlussendlich erinnert mich das sehr an die Pläne der Japaner im 2WK, die davon ausgingen, dass lauter Inselgarnisionen die USA dazu zwingen werden diese zu bekämpfen, wodurch sie immens Zeit und Material verlieren würden.

Hier mMn das gleiche Konzept: die Chinesen müssten erstmal diese ganzen verstreuten USMC Einheiten ausschalten, was einfach aufgrund ihrer Dislozierung immens Zeit kostet. Zeit welche die USA dann nutzen können. Und das ist meiner Ansicht nach (These) der eigentliche Zweck des FD2030, Zeit für die USA rauszuschinden, während das USMC sich dafür aufopfert und im Kampf weitgehend untergeht.

Das führt mich aber zu einem anderen Gedanken:

Ob nicht exakt das für die Bekämpfung von Trägerverbänden wesentlich wäre, dass man die Bekämpfung eben nicht primär direkt denkt, also welche Rakete genau von wo exakt auf welchen Träger abgefeuert wird und was für Abwehrmöglichkeiten es wiederum dafür gibt, sondern dass man mit einem indirekten Ansatz die feindlichen Trägerverbände verzögert, manipuliert, lenkt, beeinflusst, in ihrer strategischen Wirkung abschwächt damit sie dann viel leichter später anderen Einheiten zum Opfer fallen.

Das man also die Bekämpfung von Trägern viel ganzheitlicher und übergreifend denken muss, und indirekte Methoden und auch Methoden der unkonventionellen Kriegsführung hier wesentlich sind. Von den schon erwähnten Coastwatchers bis hin zu jeder Art unkonventioneller Wirkung gegen die Schiffe und deren Besatzungen selbst. Nicht um dadurch ernsthaften Schaden anzurichten, sondern um den eigentlichen Schlag damit vorzubereiten, sozusagen also das Schlachtfeld vorzubereiten und zu gestalten.

Meiner Meinung nach betreibt West-Taiwan genau solche Vorbereitungen, beispielsweise mit seinen maritimen Milizen und der stark geförderten Auswanderung von Chinesen in den Pazifikraum und vielen weiteren solchen Maßnahmen. Bis auf das USMC sehe ich auf Seiten der USA aber wenig dergleichen.

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Ich denke du sprichst u.a damit auch die geplante PrSM Stationierung in der Region an, das sind jene quasi-ballistischen Raketen welche die ATACMS ersetzen sollen. Diese Raketen sollen auch ASBM fähig sein und auch gegen Landziele effektiv.

Je nach Version liegt die Reichweite der PrSM zwischen 500 - 1000 km, so lässt sich von den vorgeschobenen Inseln das südchinesische Meer abdecken.



Ich denke nicht das die Marines direkt die Träger aufklären werden, da wird netzwerzentrierte Kriegsführung eine große Rolle spielen. Aufgeklärt werden die Träger meiner Meinung nach durch Triton Drohnen mit SAR Radar, SAR & Elektro - optische Satelitten, auch MPA oder AWACS wären denkbar.


https://www.thedefensepost.com/2024/01/1...le-seeker/

[Turin]

In Bezug auf die Bekämpfung eines Trägerverbandes stellen sich mir da folgende Fragen:

Wie versorgt man solche vorgeschobenen Truppen (Raketenartillerie, Aufklärung, Luftraumverteidigung) auf vorgeschobenen Inseln ? Insbesondere wenn der Kampf über längere Zeit geht. Und wie durchhaltefähig sollen sie bei einer geringen Größe sein (was beispielsweise die mitgeführte Munition angeht usw)?

Wie klären sie feindliche Flottenverbände oder gar Trägerverbände auf?

Drohnen werden da eine wahrscheinlich grosse Rolle spielen. Speziell bei der Versorgung. Leidos hat letztes Jahr einen Entwicklungsvertrag erhalten (Sea Onyx), eine Frachtdrohne zu demonstrieren, die zwischen 150 u 300 kg ueber eine Distanz von 25 bis 100 Seemeilen transportieren kann. USMC und Army erproben auch kleinere Systeme, die Mun etc fuer Handwaffen verbringen koennen (40 bis 80 kg).

[Skywalker]

Ich habe einen Artikel aus dem Jahr 2014 gefunden der u.a darauf eingeht wie ein Flugzeugträger aufgeklärt wird, bevor er mit ASBM wie die DF-21 bekämpft wird. Erwähnt werden u.a Over the Horizon Radar, Aufklärungsflugzeuge und Satelitten mit SAR Radar. SAR würde die genaueste Zielverfolgungsmöglichkeit bieten. Nebenbei wird auch die Aufklärung durch U-Boote erwähnt.

Eine Aufklärung mit OTH Radar wäre aufgrund der großen Entfernung zu unpräzise, für Aufklärungsflugzeuge besteht die Gefahr das sie entdeckt und bekämpft werden, dass gleiche gilt für U-Boote. Die beste Möglichkeit der Aufklärung bieten SAR und elektro - optische Satelitten.

To locate a carrier initially, China could use its over-​the-horizon radars, which can search out more than a thousand miles. But the geographic accuracy of OTH radars at long range can be off by scores of miles. China is known to have at least three reconnaissance satellites in orbit over the Pacific—with SAR or optical sensors—that could be used to more accurately fix a carrier’s position.

Long-​range Chinese reconnaissance aircraft or attack submarines could also pinpoint a carrier, if they were operating in the right area. But in a time of conflict, a patrol airplane or submarine attempting to get close to a carrier—shielded by its E-​2C early warning airplanes, F/A-​18 interceptors, and an anti-​submarine screen of subs and destroyers—might not succeed.

If the Chinese could get an accurate fix on the carrier, the data would have to be processed, and the missile prepared, programmed, and launched—a complicated command and control procedure that has to be routinely tested and practiced to ensure it works. The missile, its homing sensors, and guidance system would also have to function properly to reach and hit the moving carrier.

Those integrated steps—to find, fi x, target, and hit—are crucial links in what the military calls the “kill chain” of a successful weapons system.

https://css.ethz.ch/en/services/digital-...ticle.html

[Turin]

China hat inzwischen seine Satelliten-Faehigkeiten diesbezueglich deutlich ausgebaut (im Rahmen des Yaogan-Verbundes) und in Konstellationen im Orbit, die in einer Kombo aus EO u Radar bestimmte Streifen ueberfliegen.

Insofern bestehen diese Komponenten der kill chain auf jeden Fall. Die zeitnahe und genaue Aufklaerung duerfte dennoch weiterhin herausfordernd bleiben. Der Pazifik ist halt gross.

[Skywalker]

https://www.navalnews.com/naval-news/202...con-drone/

China setzt nicht nur Satelitten ein, sondern auch Hochfliegende ISR UAV mit SAR Radar. Die WZ-7 Drohne ist ein Beispiel dafür. Man hat auch hyperschall Fähige ISR Drohnen in Dienst gestellt, die auch Überwachungsaufgaben wahrnehmen. Die WZ-8 wäre ein Beispiel dafür.

https://militarywatchmagazine.com/articl...e-u-s-navy

[Skywalker]

Neue Gefahr für US-Flugzeugträger? Chinas Marine zeigt erstmals geheimen Torpedo

10. August 2024 Marcel Kunzmann
Ein abgetauchtes U-Boot, das einen Torpedo abschießt
Torpedo (Symbolbild): China gab erstmals Details zu seinem wohl gefährlichsten Torpedotyp Yu-10 bekannt (Bild: Alexyz3d/Shutterstock.com)
Erstes Video von bisher unbekanntem Torpedo. Explosionskraft ausreichend für die Versenkung größerer Schiffe. Yu-10 offenbar bereits im Einsatz.

China hat bislang eine geheime Torpedo-Technologie vorgestellt, die es den konventionellen U-Booten der Volksrepublik ermöglichen könnte, feindliche Flugzeugträger außer Gefecht zu setzen. Dies berichtet die South China Morning Post unter Berufung auf die chinesische Militärzeitschrift Ordnance Industry Science Technology.

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100 Meter hohe Wassersäule
In einem Video, das letztes Monat als Teil einer Dokumentation zum 70. Jubiläum der Gründung der U-Boot-Streitkräfte der Volksbefreiungsarmee (PLA) ausgestrahlt wurde, zeigt sich die Zerstörungskraft des bislang geheimen Torpedos: Das Heck eines Zielschiffes – vermutlich ein ausgemustertes amphibisches Landungsschiff vom Typ 074 – wurde durch die Schockwelle der Explosion aus dem Wasser gehoben, wobei eine Wassersäule von fast 100 Metern Höhe entstand.

https://www.telepolis.de/features/Neue-G...26006.html

[Ottone]

Das ist ein ganz normaler Schwergewichtstorpedo.