Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

Ukrainische Ansichten zum M1:

https://edition.cnn.com/2024/05/29/world...lsh-digvid

Interessant ist der Hinweis darauf, dass man oft keine passende Munition hat. Man hat Munition zur Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer, würde aber andere Munition benötigen weil man andere Ziele bekämpft.

Insgesamt sind es halt einfach auch zu wenige M1. Von anderer Stelle im Netz kann ich zudem berichten, dass die Ukrainer inzwischen die M1 weitgehend mit Dachkäfigen nachgerüstet haben. Was hat man bei Kriegsbeginn noch über die Russen deswegen gespottet, aber inzwischen sind solche Käfige wegen der Drohnen allgemeiner Standard.

[alphall31]

Das hätte man von ukrainischer Seite ganz allgemein schon lange machen sollen . Man hat ja von Anfang an gesehen das gewisse Konstruktionen schon erheblichen Schutz boten

[voyageur]

Ukraine uses FPV drones to intercept Russian spy drones
https://defence-blog.com/ukraine-uses-fp...py-drones/
NewsArmy
By
Dylan Malyasov
Jun 2, 2024
Modified date: Jun 2, 2024

Ukraine has begun actively using First-Person View (FPV) drones to intercept Russian reconnaissance drones.

In the past few days, there have been reports of Ukrainian FPV drones successfully downing three ZALA drones and one Orlan drone. These Russian drones were conducting surveillance and adjusting artillery fire, as well as directing Lancet suicide drone strikes.
video
Intercepting drones with other drones is a relatively new and promising approach in air defense development.

Currently, Ukraine faces a significant shortage of air defense systems and cannot shoot down all Russian reconnaissance drones, which have started to penetrate hundreds of kilometers into the country. Using moderately priced FPV drones appears to be a pragmatic and innovative solution.

These drones provide a cost-effective method for countering enemy surveillance and strike capabilities, particularly when traditional air defense systems are in short supply.

[Quintus Fabius]

Über Drohnen und KI in der Ukraine:

https://www.nytimes.com/2024/07/02/techn...=url-share

[Quintus Fabius]

Mit 3D Drucker hergestellte Hülsen / Körper / Bauteile für Drohnenmunition:

https://www.youtube.com/watch?v=kC4n9sCzvF0

https://www.youtube.com/watch?v=I8VgQJ2OPEQ

Könnte man ausweiten und auch für sonstige Handgranaten etc verwenden und anscheinend geschieht das in der Ukraine bereits auch. Die Kunststoffkörper werden dabei so gedruckt, dass sie Hohlräume haben, welche man dann mit Metallsplittern füllen kann - in der Ukraine wird da aber auch sonst alles mögliche reingestopft, einschließlich Keramiksplittern, Glas usw. oder auch Brandsätze, oder zusätzlicher Sprengstoff, je nach beabsichtigter Wirkung.

[Quintus Fabius]

https://www.eurasiantimes.com/from-air-s...raine-war/

Modern AD Systems Rule Out Theater-Wide Air Superiority

Modern Air Defence Dramatically Reduces Air Power Effectiveness

No Role For Armed Drones In Peer-To-Peer Aerial Warfare

Need For Long-Range Air-To-Air Missiles

Increased Requirement For SEAD Missions

Need For Multi-Layered Air Defense

Need For Adaptive Air Defense

Invulnerability Of Hypersonic Missiles

Near Invulnerability Of High Supersonic Speed Missiles

Goodbye, Close Air Support

Need For Affordable Glide Bomb Kits

Ich teile keineswegs alle diese Auffassungen, noch darüber hinaus sind etliche sehr spezifisch aufgrund der speziellen Umstände in der Ukraine, aber es läßt sich doch manches übertragen.

[muck]

Danke für den Link.

Prinzipiell tue ich mir schwer damit, aus diesem Krieg Erkenntnisse zu Technologien, Taktiken und Strategien ableiten zu wollen. Denn betrachtet man ihn zynisch als Experiment, muss man konstatieren, dass die Ergebnisse erheblich verfälscht werden und nicht reproduzierbar sind, das Experiment also kaum Aussagekraft hat.

Verfälschend wirkt sich bspw. aus, dass beide Seiten nicht ihr volles ökonomisches und soziales Potential mobilisieren. Ihre Vorgehensweise wird von einem Personalmangel bestimmt, der nicht gottgegeben ist, sondern politisch gewollt. Die Ukrainer sind noch nicht so weit, dass sie auch die Jahrgänge 2000 bis 2006 einziehen wollen; und Putin scheut ganz offensichtlich die Mobilmachung und den Einsatz von Wehrpflichtigen.

Verfälschend wirkt sich auch aus, dass die westlichen Partner den Ukrainern allerlei Beschränkungen auferlegt haben. Das Kriegsgeschehen würde objektiv anders verlaufen, wenn weitreichende Waffensysteme westlicher Herkunft gegen Ziele in Russland gebraucht werden dürften. (Bestes Beispiel sind die ukrainischen Drohnenangriffe auf Morosowsk und Lipetsk, man stelle sich vor, die Ukrainer könnten jeden Fliegerhorst diesseits des Urals ins Visier nehmen).

Es gibt viele solche Beispiele, die in den Medien oft ignoriert werden.

Und auch Experten sind nicht dagegen gefeit, sich voreilig festzulegen. Wenn man etwa der Mehrzahl der Experten folgte, die das "gläserne Schlachtfeld" ausgerufen hatten, hätte es die Kursk-Offensive gar nicht geben dürfen.

Bisher, scheint mir, hat dieser Krieg nur länger bestehende Trends bzw. Gewissheiten bestätigt – etwa, was die Bedeutung von Artillerie und Aufklärungsmitteln oder kurzen, klaren Befehlsketten anlangt. Dass er irgendetwas gezeigt hätte, das nicht vorher zumindest absehbar war, kann ich nicht erkennen.

[Nightwatch]

Darf ich mal lachen? Dort fliegen überspitzt 6 F-16 (oder jetzt 5) und man leitet aus diesem Krieg weitschweifende Thesen zur Luftkriegsführung ab. Das kann nix werden.
Tatsächlich könnte uns dieser Krieg dahingehend entgegen kommen, dass eigentliche Potential der Luftkriegsführung völlg ins Hintertreffen gerät und damit krass unterschätzt wird. Insofern, bitte gerne mehr solcher Thesen mit möglichst weiter Verbreitung außerhalb der Nato.

[Nightwatch]

This week I visited an FPV production line here in Ukraine that is building 100,000 drones a month. That's not a typo: 100,000 a month. And even that output fails to match the needs of Ukraine's front-line forces.

It's an unbelievably impressive operation, comprising 1,500 workers divided into two shifts. They quality-control each component, and a team of drone pilots puts each drone through a short flight profile to ensure its airworthiness.

The vast space hummed with activity. There was urgency in the effort. This was grassroots resistance at its core — the pairing of commercial innovation and a civilian population wholly committed to the war effort.

I used to be a drone warfare skeptic. I thought, for a long time, that drones were a makeshift solution to deficits in air power and artillery ammunition. But no longer. I'm now convinced that drones have an inherent utility that supersedes their capacity to sub in for these other, legacy weapons.

Ukrainians are the experts in this new era of warfare. They're able to harness the power of bottom-up innovation — a process that's driven by the needs of warfighters and then reinforced by a nonstop feedback loop in which front-line troops work with engineers to continually refine their technological tools.

The war in Ukraine increasingly orbits around drones. The trend line is clear, and based on what I've been seeing these past few years, the US is way behind — in terms of technology, tactics, and military culture. We're still wedded to old ideas, and we're not learning the right lessons. Above all, we do not have the capacity to adapt our technologies and our doctrine at the proverbial speed of war, such as the Ukrainians have done.

https://x.com/nolanwpeterson/status/1841499789424308490

Wir werden uns noch so in den Allerwertesten beißen diesen Krieg solange laufen zu lassen. Wenn sich diese Fortschritte in der Waffentechnik und -produktion institutionalisieren haben wir eine völlige Revolution des Bodenkrieges. Darauf vorbereitet sind wird nicht, mental nicht, doktrinell nicht und finanziell auch nicht.

Die andere Seite dagegen schon.
https://x.com/MarioNawfal/status/1840466077785923952

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach ist eines der größten Probleme in diesem Kontext die Hybris / Arroganz im Westen TM, und insbesondere bei der Bundeswehr. Man hört dann allerorten, die Drohnenkriegsführung sei gar nichts, ein gegen ernsthafte Gegner wie uns unnützes Substitut und dort kämpfe Not gegen Elend, weshalb diese Anomalie für uns irrelevant sei. Wir könnten ja mit moderner Technologie diese Drohnen mit Leichtigkeit kontern usw. usf.

Und ja, der aktuelle Stand der Drohnenkriegsführung dort wäre konterbar, aber das ist reine Theorie. Den real praktisch sind unsere Streitkräfte nicht ansatzweise in der Lage dies zu leisten und man müsste hier und jetzt erhebliche Mittel dafür einsetzen und sich entsprechend vorbereiten, was nicht geschieht.

Man könnte dieser Entwicklung in der Kriegsführung also sehr wohl Herr werden, aber nirgends ist ansatzweise zu erkennen, dass man die dann dafür notwendigen praktischen Schritte geht. Stattdessen zieht man sich auf die bloße Theorie zurück und ignoriert in verblüffender Hybris die ständig wachsende Kluft zwischen Anspruch / theoretischen Möglichkeiten und der praktischen Realität.

Aktuell würden uns selbst die Russen mit ihren Drohnen zerlegen, und damit meine ich nicht, dass die Russen in irgendeiner Weise militärisch leistungsfähig wären. Es zeigt ganz im Gegenteil einfach nur auf, wie dermaßen unfähig die Bundeswehr und viele andere westliche Streitkräfte in diesem Kontext real sind.

Deshalb halte ich diese "Anomalie" für eine erhebliche Gefährdung unserer Streitkräfte wie auch sonst unserer inneren Sicherheit, die gerade eben aufgrund unseres Nicht-Handelns eben keine Anomalie bleiben wird, sondern nur ständig als Bedrohung weiter anwächst.

Aber stattdessen frönt man in der Führungsakademie dem Panzergeist und sieht die Parallelen zur Kavallerie am Beginn des 20 Jahrhunderts nicht. Und nein, dass soll nicht heißen, dass Panzer obsolet wären, ganz im Gegenteil. Es soll lediglich überspitzt verdeutlichen, dass man gedanklich viel zu sehr in der Vergangenheit festhängt. Es geht mir also nicht um Systeme, Technik, konkrete Waffen, sondern um die Einstellung, die Mentalität, die Doktrin, die Vorstellung davon wie Krieg geführt wird und geführt werden kann.

Wir sind nicht vom Material her inzwischen abgehängt, sondern vor allem geistig.

[Quintus Fabius]

Drohnen mit Steuerung durch Glasfaserkabel:

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1831776...96/photo/1

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1831776...96/photo/2

On the left a spool for a 5km range is mounted on a Russian FPV, while the right one (also Russian) has a 10km spool.

Angeblich soll ein Gros der Drohnen welche die Ukraine jetzt mit Hochdruck produzieren will ebenfalls eine Steuerung per Glasfaserkabel erhalten. Man stelle sich einmal vor, wenn an einem Frontabschnitt dann tausende dieser Drohnen konzentriert werden, was aktuell so wegen der Funksteuerung gar nicht möglich ist. Damit wäre dann ein signifikanter Schlag gegen einen Frontabschnitt möglich, hochpräzise und deshalb effektiver als Artilleriebeschuss. Das könnte dann den Zusammenbruch eines Frontabschnittes erzeugen und dort die Möglichkeit zum Durchbruch schaffen.

Gegen eine solche Maße an Drohnen, die gehärtet dann auch praktisch nicht mehr gestört werden können, werden konventionelle Methoden der Flugabwehr nicht mehr reichen, und selbst Laser werden nicht ausreichend sein. Entsprechend muss man dann eigene Drohnenschwärme zum Abfangen einsetzen. Bereits jetzt zeichnet sich dies in der Ukraine immer mehr ab:

https://mil.in.ua/en/news/interceptor-dr...sian-uavs/

Interceptor drones shot down over 100 Russian UAVs

Air Defense Occupants elimination UAV Volunteers War with Russia - In recent weeks, Ukrainian interceptor drones have shot down more than a hundred Russian reconnaissance drones. More than a hundred Russian UAVs were destroyed using drones modified to intercept air targets, which were purchased with donations from volunteers as part of the Heavenly Rusoriz project.

[Helios]

Die nächste Phase der Anomalie, aufgrund der fehlenden Systemhärtung wird sich nun Sicherheit gegen Leistung erkauft, die Systeme werden teurer und der Einsatz komplizierter, zudem reduziert sich die operative Freiheit. Alles wie vorhergesagt.

Man stelle sich einmal vor, wenn an einem Frontabschnitt dann tausende dieser Drohnen konzentriert werden, was aktuell so wegen der Funksteuerung gar nicht möglich ist.

Wieso nicht? Ich sehe dafür keinen Grund. Und die Notwendigkeit einer solchen Datenverbindung bedeutet für den Einsatz einen entsprechenden Personalaufwand, meines Erachtens deutlich höher als jener der Verteidigung gegen diese Systeme.

Gegen eine solche Maße an Drohnen, die gehärtet dann auch praktisch nicht mehr gestört werden können

Ich habe es schon mehrfach erwähnt, die Fokussierung auf die Störung der Datenverbindung ist viel zu eindimensional gedacht. Natürlich können diese Systeme gestört werden, es fällt dafür nur eine vergleichsweise einfache Variante weg. Es wird halt komplizierter, das trifft aber auf den Einsatz genauso zu. Gleichzeitig wird im übrigen die mechanische Abwehr einfacher.

[Hinnerk2005]

Ich habe gelesen und auf Video gesehen, dass in China bis zu 10.000 Drohnen koordiniert bunte Bilder in die Luft "zeichnen".

Soll "AI-gesteuert" sein, was immer das heißt. Weiß jemand hier wie diese doch recht große Zahl an Drohnen angesteuert wird? Über Glasfaser dürfte das nicht gehen.

Man könnte an Gruppierung und Hierarchien von Drohnen nachdenken, ähnlich wie in einer militärischen Formation. Diese unterschiedlich großen Gruppen könnten dann teilautonom agieren. Folge davon wäre dann auch nur die teilweise Ausschaltung der Formation durch Störungen oder Gegenangriffe.

Hier wird in der nächsten Zeit noch viel (unvorhergesehenes) passieren.

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Vielleicht zu viel des Guten, aber mich interessierte die Fragestellung. Das hier habe ich bei einer ersten Recherche herausgefunden:

Die Steuerung der Drohnen in groß angelegten Drohnenshows, wie sie in China für beeindruckende Luftbilder genutzt werden, erfolgt durch hochentwickelte Systeme, die auf präzisen Algorithmen und Kommunikationsprotokollen basieren. Hier sind die Hauptkomponenten, wie solche Drohnen-Shows realisiert werden:

1. **Zentralisierte Steuerung**: Eine zentrale Computer- oder Steuerungsplattform koordiniert die Position und Bewegung jeder einzelnen Drohne in Echtzeit. Die Steuerung basiert auf zuvor erstellten Animationen und Bewegungsmustern, die mit Software für Flugbahnen und Lichtsteuerung entwickelt wurden.

2. **GPS und Positionsbestimmung**: Jede Drohne verfügt über ein GPS-Modul, das es ihr ermöglicht, ihre genaue Position im Raum zu bestimmen. Die zentrale Steuerung gibt dann die genauen Koordinaten für jede Drohne vor, sodass diese synchron in der Luft fliegen können, ohne miteinander zu kollidieren.

3. **Kommunikationsnetzwerk**: Die Drohnen kommunizieren über ein robustes drahtloses Netzwerk, oft basierend auf Wi-Fi oder speziellen Funkfrequenzen. Die Steuerungsbefehle werden kontinuierlich von der zentralen Einheit an die Drohnen gesendet, um die Flugbahnen, Höhenänderungen und die Lichtsteuerung in Echtzeit anzupassen.

4. **Kollisionserkennung und Vermeidung**: Viele der Drohnen sind mit Sensoren ausgestattet, die Kollisionen verhindern, indem sie Hindernisse oder andere Drohnen in der Nähe erkennen und ihre Flugbahn anpassen, wenn nötig.

5. **LED-Lichtsteuerung**: Jede Drohne ist mit LED-Lichtern ausgestattet, die in verschiedenen Farben und Mustern leuchten können. Diese Lichter werden ebenfalls über die zentrale Plattform angesteuert, sodass die Drohnen gemeinsam Bilder oder Animationen am Nachthimmel formen.

6. **Synchronisation**: Um komplexe Muster zu erzeugen, müssen die Bewegungen und das Leuchten der Drohnen extrem präzise synchronisiert sein. Diese Synchronisation wird durch spezielle Algorithmen sichergestellt, die Bewegungsdaten und Lichtmuster in Echtzeit anpassen.

Der gesamte Prozess erfordert eine sorgfältige Planung und Simulation, um sicherzustellen, dass die Show reibungslos abläuft und die Drohnen sich wie geplant bewegen.

Nachfrage: welche Algorithmen werden benutzt:

Antwort:

Die speziellen Algorithmen, die für Drohnenshows verwendet werden, stammen aus verschiedenen wissenschaftlichen und technischen Disziplinen. Sie basieren auf Entwicklungen in den Bereichen Robotik, Künstliche Intelligenz (KI), Steuerungstechnik, und Computergraphik. Hier sind einige Quellen und Prinzipien, auf denen diese Algorithmen beruhen:

### 1. **Schwarmintelligenz**
Die Konzepte der Schwarmintelligenz, die aus der Biologie inspiriert sind, spielen eine Schlüsselrolle. Diese Algorithmen basieren auf dem Verhalten von Schwärmen in der Natur, wie z.B. Fischschwärmen oder Vogelschwärmen. Jedes "Mitglied" des Schwarms (hier eine Drohne) befolgt einfache Regeln und reagiert auf seine Nachbarn, was zu einem kollektiven, koordinierten Verhalten führt. Algorithmen wie *Boids* (von Craig Reynolds) simulieren Schwarmbewegungen und sind die Grundlage für viele Drohnen-Kontrollsysteme.

### 2. **Pathfinding und Optimierung**
Um Kollisionen zu vermeiden und die Drohnen effizient zu bewegen, kommen spezielle Optimierungsalgorithmen zum Einsatz. Diese Algorithmen berechnen die kürzesten, sichersten oder energetisch effizientesten Flugbahnen für jede Drohne. Bekannte Ansätze wie der *A*-Algorithmus oder *Dijkstra*’s Algorithmus zur Wegfindung werden oft modifiziert, um in Echtzeit auf die Anforderungen der Drohnenshow zu reagieren.

### 3. **Simulationssoftware**
Bevor eine Drohnenshow live aufgeführt wird, wird sie in einer Simulationsumgebung entworfen. Hier kommen spezialisierte Simulationsalgorithmen und Software-Tools zum Einsatz, die aus den Bereichen der Computergraphik und Animation stammen. Die Algorithmen für Bewegung und Lichtsteuerung werden dort entwickelt und getestet, um sicherzustellen, dass die Drohnen synchron arbeiten.

### 4. **KI und maschinelles Lernen**
Für die Steuerung und Optimierung von sehr großen Drohnenshows können auch KI-basierte Techniken verwendet werden. Maschinelles Lernen hilft, komplexe Bewegungsmuster zu erzeugen und dabei gleichzeitig Kollisionen zu vermeiden oder unerwartete Probleme wie Windverhältnisse zu berücksichtigen. KI-Algorithmen können die Performance und Effizienz der Flugbahnen basierend auf historischen Daten verbessern.

### 5. **Verteilte Systeme und Echtzeit-Programmierung**
Da Tausende von Drohnen synchronisiert werden müssen, kommen verteilte Steuerungssysteme zum Einsatz. Diese Algorithmen sind darauf ausgelegt, die Last der Berechnungen auf viele Prozessoren oder Rechner zu verteilen. Echtzeit-Programmiermethoden stellen sicher, dass die Kommunikation und Berechnung schnell genug erfolgen, um das Verhalten der Drohnen in Echtzeit anzupassen.

### 6. **Licht- und Bildkompositions-Algorithmen**
Die Erzeugung von Bildern und Animationen am Himmel erfordert präzise Steuerung der LED-Lichter an den Drohnen. Hier kommen Algorithmen aus der Bildverarbeitung und Animationstechnik ins Spiel, die die richtige Farb- und Formkomposition berechnen. Diese Algorithmen müssen sicherstellen, dass die räumliche Verteilung der Drohnen das gewünschte Bild aus der richtigen Perspektive erzeugt.

Die Entwicklung dieser Algorithmen erfolgt oft in Zusammenarbeit zwischen Universitäten, Forschungsinstituten und Unternehmen, die auf Robotik und autonome Systeme spezialisiert sind. Auch große Technologieunternehmen, die sich mit KI und Drohnentechnologie beschäftigen, tragen zur Entwicklung dieser Algorithmen bei.

Das ist vermutlich nicht "computer science 101" sondern aktueller Forschungsgegenstand. Vielleicht werden in Zukunft die militärischen Konflikte an den computer science departments der Universitäten entschieden.

[Helios]

Die Drohnenformationen werden zuvor am Computer entworfen und während der Vorführung dann das jeweilige Positionssignal an die Drohne per klassischer Funkverbindung gesendet. Die Drohnen selbst sind "dumm", die eigentliche Herausforderung liegt darin, die jeweiligen Flugwege kollisionsfrei zu berechnen. Für Großformationen erfordert das logischerweise einiges an Rechenleistung.

PS: Bitte bei derartigen "Rechercheergebnissen" eine Quelle angeben, auch wenn es nur irgendein (Pseudo-)KI-Chatbot ist. Danke.

[Hinnerk2005]

Quelle: ChatGPT

Ganz so "dumm" scheinen sie nicht zu sein. Oben steht:

"Viele der Drohnen sind mit Sensoren ausgestattet, die Kollisionen verhindern, indem sie Hindernisse oder andere Drohnen in der Nähe erkennen und ihre Flugbahn anpassen, wenn nötig."