Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Helios]

In meinem Beitrag steht etwas anderes.

[muck]

Meiner Meinung nach ist eines der größten Probleme in diesem Kontext die Hybris / Arroganz im Westen TM, und insbesondere bei der Bundeswehr.

Sicher, die Bundeswehrführung ist verknöchert und gehorcht vor allem der Maßgabe "Ham wir immer schon so gemacht", aber ich denke, in diesem Fall sind Politik und Öffentlichkeit das größere Hindernis.

Stellen wir uns vor, der Generalinspekteur würde morgen verkünden: Wir haben eine Doktrin für den Drohnenkrieg entwickelt und beantragen nun die finanziellen Mittel für 100.000 FPV-Drohnen. Was würde wohl geschehen? Sagen wir's mal so: Ich würde danach nicht Carsten Breuer heißen wollen.

Die, nennen wir's mal, militärskeptischen Teile der Gesellschaft setzen alles, was das Wort Drohne beinhaltet, mit Automatisierung und extralegalen Tötungen gleich.

Das sieht man wunderbar am achtzehnmonatigen Gezerre um "Einsatzregeln" für die Herons, die aus juristischer Sicht absolut überflüssig sind. Es gibt keinen vernünftigen Grund, die rechtliche und ethische Bewertung eines Luftfahrzeugs davon abhängig zu machen, ob der Pilot im Cockpit sitzt oder in einem klimatisierten Container auf der anderen Seite der Erde.

[alphall31]

Jede Einheit in der Bw hat jährlich einen Etat zur Beschaffung von kleinstdrohnen, dazu gibts White Lists und Blue Lists.
Zusätzlich gibt es eine zentrale Beschaffung beim Heer. Diese hatten 2024 124,7 Mio zur Verfügung.
Ab Januar können 1000 kleinstdrohnen von 2 Herstellern direkt von der Truppe abgerufen werden .
Es gibt einen einwöchigen Lehrgang für Bediener kleinstdrohnen in Munster und bevor es wieder aufkommt - es ist keine medizinische Untersuchung notwendig für einen Bediener .
Das Beschaffungsamt testet gerade 3 Typen kamikazedrohnen.
Für die Zukunft plant man eine extra Gesellschaft die für die Schaffung von Drohnen zuständig sein soll .
Man rechnet für den Anfang mit 500 Mio -1 Milliarde .
[

[Nightwatch]

Stellen wir uns vor, der Generalinspekteur würde morgen verkünden: Wir haben eine Doktrin für den Drohnenkrieg entwickelt und beantragen nun die finanziellen Mittel für 100.000 FPV-Drohnen. Was würde wohl geschehen? Sagen wir's mal so: Ich würde danach nicht Carsten Breuer heißen wollen.

Die Ukraine baut laut Zelensky mittlerweile übrigens 4 Millionen Dronen pro Jahr.
https://www.reuters.com/world/europe/ukr...024-10-02/

Was machen wir eigentlich wenn die Chinesen auf die Idee kommen das zu skalieren?
Wie verteidigt man sich eigentlich gegen 400 Millionen Drohnen am Tag 1 im AO?

[voyageur]

Die Ukraine baut laut Zelensky mittlerweile übrigens 4 Millionen Dronen pro Jahr.
https://www.reuters.com/world/europe/ukr...024-10-02/

Was machen wir eigentlich wenn die Chinesen auf die Idee kommen das zu skalieren?
Wie verteidigt man sich eigentlich gegen 400 Millionen Drohnen am Tag 1 im AO?

Konventionelle Antwort mit europäischen Langstreckenflugkörpern (vorausgesetzt das wir genug auf Lager haben)

Grundsätzlich
In der Ukraine werden 80 % der Drohnen von der elektronischen Kriegsführung neutralisiert. Bei diesem Thema müssen wir an der Spitze bleiben.
Drohnen massenhaft auf Vorrat zu produzieren macht wenig Sinn. Für mich ist eine enge Zusammenarbeit Armee/Hersteller notwendig, um immer auf dem neusten Stand zu sein.
Für mich ist wichtig schnell hoch fahrbare Produktionskapazitäten, souveraine Zulieferkette, und Lagerbestände der wichtigsten (nicht schnell obsolente) Einzelteile.
Im Sessel sitzend leicht gesagt, aber dafür bezahlen wir ja unsere Spezialisten in den Rüstungsämtern. (Es ist kein Scherz, sondern die Aufgabe der DGA erteilt durch den CEMAT (Stabschef Heer))

[Quintus Fabius]

In der Ukraine werden 80 % der Drohnen von der elektronischen Kriegsführung neutralisiert.

Das wird zwar so geschrieben, aber das inkludiert sehr oft diejenigen welche auch einfach so kaputt gehen. Der Verschleiß bei diesen Billig-Systemen ist auch sonst erheblich. Technisches Versagen an der Tagesordnung und auch die Wirkung wird oft überschätzt. Entsprechend deklariert man Drohnen die einfach so scheitern halt auch oft als der feindlichen EloKa zum Opfer gefallen.

Darüber hinaus stören die Russen durchaus massiv und sehr breitflächig. In einem Ausmaß, dass es sie selbst ebenfalls behindert. Russische Milblogger klagen regelmässig darüber, dass die russische EloKa einfach unterschiedslos alles niedermacht und den eigenen Kräften genau so zusetzt wie dem Feind.

Für mich ist wichtig schnell hoch fahrbare Produktionskapazitäten, souveraine Zulieferkette, und Lagerbestände der wichtigsten (nicht schnell obsolente) Einzelteile.

Das kann man gar nicht genug betonen. Wir benötigen in allen Bereichen (also weit über Drohnen hinaus) erhebliche Materialreserven, bis hin zu den Betriebsstoffen. Wenn es eine Lektion aus diesem Krieg gibt, und es sind die Russen welche diese lehren - dann die, dass wir den Krieg primär mit dem führen werden was am Kriegsbeginn an Material vorhanden ist und dass die Frage der am Anfang vorhandenen Quantität entscheidend ist. Es wird bei einem ernsthaften größeren Krieg meiner Ansicht nach nicht möglich sein, die Verluste in den entscheidenden Systemen ausreichend schnell nachzurüsten, allen Traumtänzereien von Kriegswirtschaft und dann irgendwie auf magische Weise entstehenden Aufrüstungskapazitäten zum Trotz.

Die Menge die nachkommt wird den Bedarf nicht decken können und die Aufrüstungskapazitäten sich nicht so steigern lassen wie man sich das oft vorstellt, weil die Verheerungen an der zivilen Infrastruktur und der allgemeine Zusammenbruch (das ist der Part wo die Ukraine zu dieser Lektion beiträgt) dies verunmöglichen. Und es wird dann eben niemanden geben der uns Waffen und Geld liefert.

[alphall31]

Die Bw hat nicht vor große Lagerbestände an fpv Drohnen anzulegen was durchaus richtig ist . Allerdings müssen sie dann durch Rahmenverträgen abrufbar sein . Die ständigen Frequenzwechsel kann durch Bundeswehr garnicht bewerkstelligt werden. Wennndie benutzten Frequenzen einmal bekannt sind kann man sich den Einsatz sparen. Bei Drohnen die bestimmten Aufgaben zuzuschreiben sind ist das natürlich anders bei der bevorratung. Das Augenmerk liegt innerhalb des Bündnisses auch auf der drohnenabwehr und nicht auf solchen Szenarien wie in der Ukraine . Wenn man dann einem zukünftigem Gegner allerdings keinen Bewegungskrieg aufzwingen kann könnte man schnell ins Hintertreffen geraden. Auch wenn Drohnen in allen Einheiten im Einsatz sein werden wird der Schwerpunkt bei der Artillerie liegen .
Man sollte allerdings auch aufpassen die Truppe mit der Vielfalt an Typen nicht zu überfordern . Die Modelle müssen auch alle beherrscht werden. Allerdings sind die jüngeren kameraden wirklich bedeutend besser im Umgang mit den Geräten .

Gerade diesen Bereich allgemeine Drohnen sollte man vielleicht in Kp Größe für Reservisten zugänglich machen . Man würde denk ich problemlos Personal finden welche dann auch garantiert freiwillig zu Übungen kommen .

[Quintus Fabius]

Auch wenn Drohnen in allen Einheiten im Einsatz sein werden wird der Schwerpunkt bei der Artillerie liegen .

Dazu noch ein Punkt: der Schwerpunkt muss meiner Überzeugung nach bei der Luftwaffe liegen und auf der Luftwaffe zuarbeitenden Systemen wie Marschflugkörpern, Raketenartillerie, FlaRak usw. Diese übernimmt zudem auch die Rolle der Artillerie weitgehend. Es wäre geradezu falsch, sich mit den Russen auf ein Artillerieduell einzulassen, deshalb sollte Artillerie eben nicht die Rolle spielen, welche ihr aktuell aufgrund des Krieges in der Ukraine zugeschrieben wird.

Wir müssen die Luftherrschaft erlangen, dann wird es recht leicht sein, die gesamte russische Artillerie sehr schnell soweit zu zerlegen, dass sie irrelevant wird. Wir sollten eben nicht Stein gegen Stein setzen, sondenr immer das explorieren worin der Gegner nicht mit uns mithalten kann.

[alphall31]

Ist halt eine finanzielle Sache.
Da außer die usa keines der NATO Länder durchhaltefähig in Sachen Bewaffnung ist wird es an der Artillerie hängen bleiben am Ende

[voyageur]

Ist halt eine finanzielle Sache.
Da außer die usa keines der NATO Länder durchhaltefähig in Sachen Bewaffnung ist wird es an der Artillerie hängen bleiben am Ende

Ich würde gerne beides haben, Luftwaffe und Artillerie, wobei ich hier die Raketenartillerie (egal welcher Reichweite, egal ob Heer, Marine oder Luftwaffe) mit einbeziehe.
Die Länge der Front, die strategische Tiefe Russlands, macht meiner Meinung nach, eine absolute Lufthoheit unmöglich.
Es wird ja nicht nur eine Landfront geben, es gibt ja auch die Arktis und die asiatische Küste.
Deswegen bin ich Fan der NL U Bootpolitik mit Marschflugkörpern, (bin auch für europäische SNAs) andere europäische Länder sollten dasselbe machen, so das aus der strategischen Tiefe Russlands ein Nachteil wird, weil sie ihre Kräfte verzetteln muss, um auch diese Küsten zu schützen..

[alphall31]

Mir wäre eine Haubitze lieber gewesen die wir selber auch im lufttransport transportieren können.
Auch artilleriemunition mit den verschiedenen störmöglichkeiten Bereich Eloka wäre vielleicht eine Erweiterung der eigenen . Möglichkeiten.

[muck]

Jede Einheit in der Bw hat jährlich einen Etat zur Beschaffung von kleinstdrohnen, dazu gibts White Lists und Blue Lists.

Aber keine bewaffneten Kleinstdrohnen. FPVs und Wurfkörper stehen in Berlin auf dem Index.

Ausgerechnet die Grünen, die sich in dieser Regierung insgesamt am pragmatischsten erwiesen haben, was die Bundeswehr anlangt, stehen auf der Bremse. Sie irrlichtern zwischen weltfremden moralischen Bedenken und der absolut wahnwitzigen Vorstellung, dass diese rüstungstechnische Entwicklung irgendwie aufzuhalten wäre, wenn man sich an der zunehmenden Automatisierung des Krieges nicht beteiligt.

[Quintus Fabius]

voyageur:

Die Länge der Front, die strategische Tiefe Russlands, macht meiner Meinung nach, eine absolute Lufthoheit unmöglich.

Man benötigt ja weder eine absolute Lufthoheit, noch muss diese sich über den gesamten Raum erstrecken. Man benötigt immer nur partiell dort wo man gerade agieren will die Luftherrschaft und dass ließe sich gegen die Russen durchaus herstellen. Und dann bricht dort die gesamte russische Struktur in sich zusammen, weil diese viel zu abhängig von der eigenen Artillerie ist. Und entsprechend würden dann unsere Bodentruppen nicht im Stellungskrieg festsitzen, sondern sich bewegen können. Die aktuellen Stellungssysteme wie sie in der Ukraine bestehen, würden konzentrierten Luftangriffen innerhalb weniger Tage in ausreichender Breite vollständig zum Opfer fallen.

Ich würde gerne beides haben, Luftwaffe und Artillerie, wobei ich hier die Raketenartillerie (egal welcher Reichweite, egal ob Heer, Marine oder Luftwaffe) mit einbeziehe.

Ich schrieb ja explizit von Systemen, welche der Luftwaffe zuarbeiten. Konventionelle Artillerie / Rohrartillerie ist hier aber meiner Ansicht nach nicht relevant, sondern wie geschrieben Raketenartillerie hoher Reichweite und Marschflugkörper. Deiner Aussage, dass man solche auch auf U-Booten etc. vorhalten muss kann ich mich da nur vollauf anschließen. Darüber hinaus aber benötigen wir auch viele landgestützte Marschflugkörper, zielsuchende Munition usw. Gerade landgestützte Marschflugkörper wären auch sonst äußerst relevant, insbesondere zur Verbringung taktischer Nuklearwaffen.

[alphall31]

Weil es für bewaffnete kleinstdrohnen keinen Bedarf gibt derzeit. Die Ausrüstung und Ausstattung erfolgt unter anderem unter Vorgabe der NATO und kamikazedrohnen welche derzeit getestet werden zählen nicht zu bewaffneten Drohnen. Mal ganz davon abgesehen das man bewaffnete kleinstdrohnen garantiert nicht frei verkäuflich erhält. Die Einheiten sollen damit Material beschaffen was ihrem Auftrag zuträglich ist .
die zahlen von verletzten und toten die alleine auf Seiten der Ukraine jeden Tag anfallen aufgrund der Basteleien an den drohnen wird gern unter den Tisch gekehrt.

[Ottone]

Weil es für bewaffnete kleinstdrohnen keinen Bedarf gibt derzeit.

Naja doch schon, sowohl für die Ausbildung (Einsatz, Doktrin) und für die nachträgliche Ausbildung zu Schutz und Abwehr.