Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden

[~Bachus]

mhh das stimmt wohl hast du ne Ahnung was die Reichweite des See AWACS (name entfallen) angeht ?

[noob]

Auf Flugzeutraegern werde doch dir E2 eingesetzt also denke das du da mit deiner Schaetzung recht gut hinkommst

[Mr NoBrain]

Hi Bachus,
Ich hab auch "Im Sturm" von Tom Clancy gelesen, gut von dir abgetackert, und wahrscheinlich so oder so ähnlich wäre die russische Nordmeerflotte mit ihren Marinefliegern vorgegangen.

Gruß NoBrain

[~Bachus]

lol stimmt schon aber schau dir mal die page an da beschreiben die das auch nur nicht so genau! :-) davon abgesehen ist Clancy sehr mit vorsicht zu n aja lesen!

[spooky]

das diese aufstellung nix mit simpler mathematik zu tun hat sondern imho reines kaffeesatz lesen ist möchte ich mal an nem beispiel festmachen:
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ss-n-2.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ss-n-2.htm</a><!-- m -->

It is the only ship-launched missile to have sunk large warships in action. On 21 October 1967 the Israeli destroyer Eilat was hit and sunk off Port Said by three missiles. Subsequently in the Holy Day War of 1973 the missile proved less effective with some 52 being fired without effect by Egyptian and Syrian naval units. One missile was destroyed in the air by a 76 mm gun.

1967 war die trefferquote der ashm 75% (4 raketen wurden abgefeuert), 1973 lag sie bei 0% und das alleine durch die tatsache das die israelis massiv elektronische kriegsführung mit chaff und hubschraubern eingesetzt haben (nur 1 rakete wurde überhaupt abgeschossen der rest traf einfach nicht). sowas läßt sich beim besten willen in keinerlei mathematische formel fassen.
mal abgesehen davon das du eloka bei der rechnung garnicht berücksichtigst, wer sagt dir denn wie hoch die trefferwahrscheinlichkeit der sm-2, essm, ram und phalanx auf einem realen schlachtfeld sind? wer sagt dir wie hoch die trefferwahrscheinlichkeit von ashm sind und wie resistent diese gegen eloka sind? wer sagt dir wann man eine anfliegende flugezugarmada entdeckt und wann diese die schiffe entdeckt? und vorallem was ist mit der taktik auf beiden seiten? eine fehlentscheidung auf einer seite, eine fehlfunktion in der technik und schon kann alles kippen. das alles hat wenig mit mathematik zu tun.

das 160 raketen eine reale bedrohung wäre, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren aber eine erfolgsgarantie gibt es nicht und ein wahrscheinliches scenario stellt es imho auch nicht dar.

[noob]

Wenn man dieses Thema auf diese Art anfasst, kann mann auch davon ausgehen das eine eizelne Fk Aussichten hat.

AEGIS ist sicher ein sehr leistungfaehiges System, dass sind neue Fk aber auch.

Also bei 160 Raketen halte ich die trefferwahrscheinlichkeit fuer ziemlich hoch.

Stellt sich vielmehr die Frage ob das auch bei einer kleineren Anzahl gegeben ist, wieso von einem groesseren Kreis von NAtionen eingesetzt werden koennte.

Darueber kann mn Spekulationen anstellen.

Meine Meinung ist das auch hier die Chacen ganz passabel sind.

Da man hierueber wohl so schnell keine Handfesten Daten (keine Simulationen) hat, kann man sich hier ewig streiten

[Mr NoBrain]

spooky postete
... und ein wahrscheinliches scenario stellt es imho auch nicht dar.

Seltsam das Aegis genau für so eine Situation ,Feind greift mit massig FK's den Verband an, konstruiert wurde.

[spooky]

mit "wahrscheinlichem scenario" meinte ich auch ehr aktuell politisch und militärisch durchführbar. welche nation hätte denn solche kapazitäten? selbst bei russland würde ich da schon zweifel anmelden. und ja aegis wurde für sowas entwickelt aber auch die aegis zerstörer/kreuzer werden zur zeit ehr als tomahawk kutscher verwendet.

[~Bachus]

[
mal abgesehen davon das du eloka bei der rechnung garnicht berücksichtigst, wer sagt dir denn wie hoch die trefferwahrscheinlichkeit der sm-2, essm, ram und phalanx auf einem realen schlachtfeld sind? wer sagt dir wie hoch die trefferwahrscheinlichkeit von ashm sind und wie resistent diese gegen eloka sind? wer sagt dir wann man eine anfliegende flugezugarmada entdeckt und wann diese die schiffe entdeckt? und vorallem was ist mit der taktik auf beiden seiten? eine fehlentscheidung auf einer seite, eine fehlfunktion in der technik und schon kann alles kippen. das alles hat wenig mit mathematik zu tun.
]
hallo
Was die Trefferwahrscheinlickeiten angeht so kann ich dich nur auf die bereits beschrieben Seite verweisen. Davon abgesehen wirst du viele Seiten im Netz finden die "genau" daten angeben! Ich gehe aber schlicht und einfach davon aus das die im Schnitt bestimmt eine chance von ca. 95% für einen abschuss einer FK besteht! (jäger nicht mitgerechnet) haben! Und das ist Mathe! :-)

Was eloka und ännliches angeht so ist das in dieser Rechnung schon mit drin! zb Fk die einfach ins wasser fallen , das meinte ich damit!

Was deine frage der taktik angeht, da hast du schon recht, aber ich habe eben genau dieses Senario beschreiben als das, meine Meihung nach "sicherste". Unter geneu diesen Möglichkeiten kann das Funktionieren !

- Wenn der Angreifer aber nicht "genua" weiß wo der Verband ist kannst du das schon mal vergessen und du musst die FKs halbieren (wegen extra treibstoff
tanks).
- dann ist die frage wie wahrscheinlich es eigentlich ist das der start von 60 Tu22 unbemerkt bleibt `???! Solte er bemerkt werden würde die info mit Sicherheit an den Verband gehen und dieser würde vorbereitungen treffen!

etc die liste ist lang aber meine Meinung nach gibt es weniger variabeln als bei einer Uboot angriff was das Uboot vermutlich je nach der Angriffs art nicht überlebt!

So oder ihr habt natürlich recht das max zwei länder über diese Fähigkeit verfügen einen so massiven Angriff durch zuführen!

Eine andere Möglichkeit wird auf dieser Seite auch beschreiben, das ist die mit unterschall aber "intiliegenten" FKs die aufgrund von moderner Technik sehr schwer auswendig zu machen sind .... halte ich aber für noch unwahrscheinlicher.....

grüße

[Starfighter]

@Bachus: Wenn du sagtst, dass man solche Situationen einfach so berechnen könnte, machst du dir das ganze glaube ich einfacher als es ist. Wenn du sagst, dass man 158 abgeschossene Raketen nehmen kann, in eine Formel setzen kann und dann ungfähr herausbekommt wieviele durchkommen, ist das eine ziemlich oberflächliche Aussage. Denn in der Formel sind

1. Viele Fragezeichen

und

2. Faktoren die unberechenbar sind

Ausserdem besteht eine starke Situationsabhängigkeit: Informationslage, Tag/Nacht, Wetter, gepgraphische Lage des Trägerverbandes, und vieles mehr.

Wenn für ein Abwehrsystem angegeben wird es hat 95% Wahrscheinlichkeit eine Flugkörper abzuschiessen, ist das auch eine sehr oberflächliche Angabe, die wir so für unser Gedankenspiel auch nicht benutzen können. Angenommen dieser Wert hat überhaupt irgendeine reale Richtigkeit im echten Schlachtfeld, ist er immernoch variabel. Denn die Trefferwahrscheinlichkeit dürfte von Situation zu Situation stark varriiren. Beispiele: Geschwindigkeit des Flügkörpers, Anfugswinkel bzw. Höhe des Anflugs, Zeitpunkt des "Entdeckens", Größe des Flugkörpers, Wetterbedingungen, usw. All dies sind weider Faktoren die auf deine "95%" starken Einfluss nehmen können. So könnten aus 95% schnell 10% werden (ist jetzt Spekulation...).

Ich möchte halt nur zum Ausdruck bringen das wir bei so einem Thema am besten gar nicht erst mit Mathe anfangen... :baeh:

[pseunym]

Bachus postete

Tolle Rechnung....
Aber wo ist der Realitätsbezug?

Wie viele aktiven Tu 22 gibt es auf der Welt?
Was ist mit den AEW Flugzeugen?
Wieviele Jäger trägt ein CV?
Wieviele AAM kann ein Jäger tragen?
Was ist mit Manövrieren?
Wieviele AAW Schiffe (mit AEGIS) stehen im Geleitschirm des Trägers?
Wie ist der Geleitschirm des Trägers disloziert?
Was ist mit den NSSM und CIWS des Trägers? (Und was mit RAM, welches auf einigen Träger installiert ist?
Und was ist mit dem NSSM und den 5inch Geschützen der Geleiter?
Was ist mit "Radarfallen"?
Was ist mit ECM und ECCM?

Und das grosse Problem: Wo ist der flattop wirklich? Und ist er in Reichweite der Tu's? (Weil der Grösste Teil der Weltmeere ist definitiv ausserhalb der recihweite von mit 2 ASM's beladenen Tu's......)

Zudem ist der von Dir beschriebene Angriffplan kein "einfacher" Plan, sondern schon etwas komplexer. Allein die Koordination des Angriffes über eine grosse Entfernung und die Aufgabe, den falttop zu lokalisieren, ist alles andere als trivial.
Zudem gehst Du davon aus, dass die USN nicht tricksen würde/könnte.

Leider ist die Seekreigsführung keine reine mathematische Übung. Und wenn doch, braucht es bessere, genauere und realistischere Angaben bzw. Daten (für die ASM, die SAM, die Kampfsysteme, die Taktiken), die es aber, zumindest unrestricted, nicht gibt, weder im Netz noch in gedruckter Version. Und die, die genaues/genaueres Wissen, werden ihr wissen sicher nicht publik machen......

Andererseits: Wieviel flattops hat die USN?

Was Du beschreibst, ist die sovjetische Taktik für Big Mistake III im Nordatlantik. Einen solchen Angriff in dieser Massierung haben die Sovjets damals, zumindest soweit bekannt geworden ist, nie geübt. Das Grösste manöver dieser Art war das, was im Jahre 1985 durchgeführt wurde, und dabei wurden 40 Flugzeuge eingesetzte, die, soweit das damals an die Öffentlichkeit kam, sehr unkoordiniert und chaotisch die aus Kiev und Kirov + Gelleitern bestehen sovjetische Überwassergruppe 200 - 300 km nördlich der GUIK angriffen und dabei wohl keinen echten, durchschlagenden Erfolg hatten.
Ob die Russen das im Moment durchführen könnten, bezweifle ich sehr, sei es aus Mangel an Training, Mangel an Material oder Mangel an Wartung des vorhandenen Materials.

[Starfighter]

Ja... Logistisch dürfte es auch noch zu zahlreichen Problemen kommen. 60 voll bewaffnete und einsatzbereite(!) Tu-22 und dazu noch einige Tu-16 haben die Russen nicht auf einem Stützpunkt. Da müssten sie erst von anderen die Bomber zu einem Punkt hinverlegen von dem aus man in die Reichweite der fiktiven Postion des Trägerderbandes kommen kann. Von einer derartigen Verlegungsaktion würden die Amis mit ziemlicher Sicherheit Wind bekommen. Und es dürfte recht offensichtlich sein was die Russen mit einer solchen Bomberansammlung in RW auf einen Trägerverband vorhaben, bzw. vorhaben könnten.

[noob]

Realismus ist wichtig!!
Aber auf beiden Seiten!!
95& Wahrscheinlichkeitist schlicht und einfach utopisch. Wenn mann schon vorher genau die Flugbahn kenn etc..vielleicht.

Wieso sollten eigentlich nur die Russen diese Kapazität haben?

Ich denke ( vergesst mal die politische Situation) das man 30 - 40 französischen Mirage-2000-5 die mit Exocet bewaffent sind auch Chancen gegen einen Verband hätte.
Der Knackpunkt wäre dabei nur dicht genug heranzukommen.
Die aktuellen Mirage haben eine sehr gute Ausrüstung was Störmaßnahemn betrifft.
Ist es auch nicht so das moderne Exocet Sea-Skimmer sind und vorher verschieden Ausweichmanöver für den Anflug programmiert werden können?
( bitte korrigiert mich, da in diesem Punkt ich mir nicht so sicher bin)

Denke man hätte zumindest eine Chance den Verband zu knacken.

Wenn man versucht Realistisch zu sein muß man bedenken das Abwehrsysteme genauso Fehler aufzeigen können wie die möglichen des Angreifers.

[Skywalker]

noob postete:

Ich denke ( vergesst mal die politische Situation) das man 30 - 40 französischen Mirage-2000-5 die mit Exocet bewaffent sind auch Chancen gegen einen Verband hätte.
Der Knackpunkt wäre dabei nur dicht genug heranzukommen.
Die aktuellen Mirage haben eine sehr gute Ausrüstung was Störmaßnahemn betrifft.
Ist es auch nicht so das moderne Exocet Sea-Skimmer sind und vorher verschieden Ausweichmanöver für den Anflug programmiert werden können?
( bitte korrigiert mich, da in diesem Punkt ich mir nicht so sicher bin)

Wenn 30 - 40 Mirage 2000-5 mit Exocet einen Trägerverband angreifen steht ihnen die doppelte Anzahl an modernen Kampfflugzeugen gegenüber, dies bei einem Träger. Bei einem Verband aus 2 Trägern können 150 weitere moderne Kampfflugzeuge den Mirage gegenüberstehen. Dann kommt auch noch die Flugabehr der Schiffe hinzu AEGIS kombiniert mit SM-2. Man muss dann auch noch die Reichweite der AM-39 Exocet sehen die 50-70km beträgt, SM-2 Raketen haben eine Reichweite von 70 - 150+km.

Fazit: Ich denke auch diese Möglichkeit wird nicht gerade Erfolgsversprechend sein und es würde unter den Mirage 2000-5 zu grossen verlusten kommen.

[~Bachus]

Hallo

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.die-marin">http://www.die-marin</a><!-- m -->[...]%20EX.html (ruhig mal durch lesen!)

ok vieleicht habe ich noch ein paar Angaben vergessen um das zu verdeutlichen!

Das von mir beschrieben Senario ist so ziemlich genau das was sich kluge Köpfe vor ca. 20 Jahren bei den Russen ausgedacht haben! (ca. 130 T22 haben die russen, die anderen Nationen dürften kaum mehr als je eine staffe zusammen bekommen)

@Starfighter
Klar solch ein Angriff ist schwer zu Koordinieren aber auch nicht schwerer als vor 50 jahren ein Angriff Auf Pearl :-) Klar das die nur von mehreren Stützpunkten zusammen gezogern werden müssten!

Ich denke dir größte Schwierigkeit eines Angreifers ist nicht die Koordination (das ist die zweitgrößte) der Maschienen sondern das auswendig machen des Verbandes, was entweder über See Aufklärungs Sat erfolgt ober aber klassisch durch Elektro Schnuppern via See Aufklärungsflugzeug!

@pseunym
1. 130 TU 22 in Russland
2. AEW sind doch AWACS sprich im dem fall e3 / das hatte ich dann bereits beschrieben
3. Naja ca. 80-90 Flugzeuge was wohl effektiv zwei max drei staffel (a 12) JÄGER sind
4. Soweit ich weiß kann eine F14 nicht mehr als 2 Phönix tragen bei f16 weiß ich es nicht
5. kannst du bestimmt denke aber der nutzen ist sehr gering!
6. Soweit ich weiß eines, dass als einer AEGIS kreuzer bezeichnet werden kann
7. keine ahnung
8,9,10,11 das alles ist in meiner Rechnung drinnen , das hat einfach was mit Wahrscheinlichkeit zu tun! 160 AS6 , bei der und der Enfernung,....,..., etc ...sollten (das meinten die russen damals) zwischen 5 - 15 durch den Schrim kommen! Alle! bekannten Verteidigungs und Störmaßnamen eingerechnet! Natürlich hast du recht wenn du sagt das wir keinen GENAUEN Daten für aktuelles Gerät haben. Findest du aber nicht das wir mindestens sehr gut schätzen können wir efektiv z.b die Phalanx ist! Wie gesagt soweit ich weiß gingen die russen davon aus das ca. 95% der FS verloren gehen würden!!!!! (selbst wenn bei 97 % Treffen immer noch genung um eine Träger für Monate in eine Werf zu schicken!! Was ich natürlich nicht weiß ist wie gut der Ausbildungsstand bei den Russen und Chinesen ist!

gut, stimmt wie realistisch das heute ist kann ich nicht genau sagen! Es wäre sehr schwer und ob es mehr als ein oder zweimal geht wage ich zu bezweifelen. Aber ich denke solch ein Angriff ist evektiver und aus diesem grund realistischer als eine mit sagen wir 40 Mirage und dann max. 40 Exen!

Nochmal Technisch ist es ohne weiteres möglich somit sind alle anderen probleme lösbar!

mal was anderes wie würdet ihr das denn machen ?
(wenn wir uboote außen vor lassen)
Nochmal der Auszug ....

Wenn eine große Anzahl von SZFK oder auch SZFK mit preiswerten FK-Ködern (ähnlich MALD) gleichzeitig eingesetzt werden kann durch „Sättigung“ die Abwehr massiv erschwert werden. Das bedeutet schlicht, daß man mit mehr Raketen angreift als der Gegner abwehren kann. Ein solches Vorgehen war für einen heißen Krieg bei sowjetischen Angriffen auf US-Trägerkampfgruppen vorgesehen. <== und das ist immer noch möglich



grüße