Moderne Infanterietaktik

[Wolf]

Tom postete
Das neue Technologien inzwischen arg an den herkömmlichen Vorgehen rütteln ist klar. Würde dabei auch Systeme einbeziehen, welche mit den Sentries aus Aliens vergleichbar sind, sprich Sensorgesteuerte Schnellfeuerwaffen. Wobei sich schon durch Minikameras und kleine Helmmontierte Monitore ganz neue Möglichkeiten für die Urbane Kriegsführung ergeben, da man nicht mehr komplett um eine Ecke rum muß, sondern nur das Gewehr.

Eigentlich "rütteln" sie nicht an den herkömmlichen Vorgehen, sondern sind allenfalls eine sinnvolle Ergänzung. Die Datenflut die entsteht wenn alle Aufklärungsergebnisse von Helm- /Waffenkameras, Drohnen etc. auf einen Kompanieführer einrieseln, hat er, in einem Feldtest der US-Army nachgewiesen, keine Chance den Stadtkampf zu führen. Im Gegenteil: Er versuchte alles zu kontrollieren und erzeugte so ein totales Chaos das mit der völligen Vernichtung (sim.) seiner Einheit endete.

[Tom]

@Wolf
Das war aber auch nicht was ich meinte. Ich meinte autonom agierende Roboter und intelligente Waffensysteme.
Der Punkt mit den Kameras und HMDs war eigentlich eher nebenbei gedacht und die Daten braucht man auch nicht weiterleiten, wüßte auch nicht, dass sowas ernsthaft angedacht ist.

[Desert Puma]

vielleicht dieses spielzeug aus terminator3

[Bild: http://www.mattracks.com/assets/images/T1-2001a.jpg]

[Azrail]

Naja Roboter brauchen noch ne Weile denn man braucht flexible Kräfte für die urbane Kriegsführung deshalb eher Menschen.
Was die Zerstörung von Häusern angeht sag ich nur Grosny und was israelischer angriff auf Wohngebiet angeht was hat denn der Gegner paar dumme AKs und das wars,kann man also nich vergleichen außerdem ich noch ein Beispiel ausm Gaza nennen wo ein Gebäude besetzt von Hamas Aktivisten israelische Grenztrupps beschossen daraufhin wurde das Gebäude schwer beschossen und danach mit Sturmtrupps besetzt,bis dahin lief alles gut als dann plötzlich das gesamte Gebäude in die Luft flog samt 10 Israelis,von Palis keine Spur die hatten sich durch einen Tunnel verdrückt.
Kreativ und listig muss man sein ansonsten bringt es nicht auf starren Plänen zu halten.Trotz allem bleibt wie von anderen genannt der Häuserkampf einen heißes Eisen.


MfG Azze

[Quintus Fabius]

außerdem ich noch ein Beispiel ausm Gaza nennen wo ein Gebäude besetzt von Hamas Aktivisten israelische Grenztrupps beschossen daraufhin wurde das Gebäude schwer beschossen und danach mit Sturmtrupps besetzt,bis dahin lief alles gut als dann plötzlich das gesamte Gebäude in die Luft flog samt 10 Israelis,von Palis keine Spur die hatten sich durch einen Tunnel verdrückt.

Eben, exaktemente ! Daher sollte man das Haus gleich lieber selber sprengen !!

Das mit den AKs ist ja heute der Standard von dem man ausgehen kann, daß eben der Gegner, meist ein illegaler Kombattant nur solche Handwaffen hat, dazu noch ein paar RPG. Die schlagen mit Glück zwar sogar noch eine M 1, aber z.B. keinen Merkava.

Das ist auch so eine Sache der modernen Infanterietaktik:

Panzer IN bebautem Gelände zur Unterstützung der Inf, normalerweise sind Panzer dann viel empfindlicher, deshalb muß man sie mit Inf abschirmen, heute aber (Israel, Irak) hat sich das umgedreht und die Panzer geben der Inf in der Stadt einen festen Rückhalt und gepanzerten Stützpunkt, sozusagen ein fahrendes Schützenloch....

Ein Merkava kann ja als schwerer KPz ja auch noch einige Panzergren im Panzer selbst mitführen, wozu in einem Leo schon gar kein Platz wäre, auch ein interessantes Konzept.

Roboter sind durchaus schon weiter als man annimmt, im Irak ist ja sogar schon einer in einem Feuergefecht gegen Menschen gefallen, daß die Regierung da nur langsam vorankommt liegt halt an der allgmeinen Lahmarschigkeit von Regierungsbehörden.

Von einer Ami Polizeitruppe habe ich schon ein Modell gesehen, daß in fast jedes Haus eindringen kann und mit Monitor etc von einer außen befindlichen Truppe gesteuert wird, bewaffnet mit einer 9mm MP und einer 12/70 Schrotflinte !!

Zur Frage der Informationsüberflutung:

1 Man sollte ohnehin vollständig auf die Auftragstaktik setzen, gerade im modernen Krieg gegen irreguläre Gegner ist das notwendiger denn je, daher

2 solche Mittel dezentral nutzen. Warum die Infor in jedem Fall nach oben weiterreichen? Das sollte eben nur geschehen, wenn sie wirklich relevant ist.

Das ist ja gerade das Problem das jetzt auch bei der BW einzug hält, mit diesen Systemen mischen sich dann die Offiziere bis hinunter in die Zug und Gruppenebene ein und "spielen" sozusagen am Computer Krieg mit echten Einheiten. Und das ist schlecht!

Daher solche Mittel durchaus in die Truppe, aber nur zur direkten taktischen Nutzung im Zug/Gruppenrahmen.

Nur ein Beispiel: Patrouillen der BW in Afghanistan, im Kosovo: auf solchen könnte man ganz leicht Mikrokameras und Wanzen ausbringen, an und in Häusern, bei Kontaktpersonen etc, und dann könnte man damit Straßenzüge ohne Wissen des Gegners überwachen, während man eben gerade nicht dort ist bzw die Vertrauenswürdigkeit von Kontaktpersonen verifizieren.

Wenn der Gegner das dann irgendwann mitbekommt, nehmen wir das mal an, dann lähmt das bloße Wissen darum seine Bewegung.

Wir bräuchten ohnehin wieder eine Truppe wie die Brandenburger, die mehr Spione sind als Kommandosoldaten, und die sich als Einheimische unter die gegnerische Bevölkerung mischen um dort solche Überwachungsmittel auszubringen und den Gegner direkt auszuspionieren oder zu sabotieren.

Aus den hier lebenden Deutschen ausländischer Herkunft könnte man eine solche Einheit rekrutieren, z.B. vorsorglich aus loyalen und deutschnationalen Russlanddeutschen vorsorglich solche Kräfte für einen potentiellen Konflikt mit Russland schaffen, oder aus Albanern für den Kosovo etc, gemischt mit Deutschen versteht sich.

Die Briten verfügen über eine solche Truppe die im Nordirland Konflikt entstanden ist. Die No 14 Intelligence Company. Oder auch die Amis:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.specwarnet.com/americas/isa.htm">http://www.specwarnet.com/americas/isa.htm</a><!-- m -->

Und wie gesagt: Die Informationsüberflutung nach oben ist doch nur dann ein Problem, wenn ich der Befehlstaktik!! folge, so wie die Amis das ja tun und wenn ich die Daten eben alle oder zum Großteil überhaupt nach oben weiterreiche, wozu aber ja auch kein Grund besteht.

Warum sollte man den Vorteil auf der Taktischen Ebene direkt für die Truppe nicht nutzen, warum sollte man überhaupt dann die Führung mit unnützen Daten überschwemmen? Denn das muß ich ja nicht einfach gar nicht tun, schon funktioniert es.

Noch ein Stichwort: Minidrohnen die auch in Häuser eindringen können
Auch fliegend, die kleinsten derartigen Geräte haben heute schon nur noch 20*10cm und eine Reichweite von mehreren hundert Metern und können auch in der Luft schweben.

Zur Frage Elektronischer Kriegsführung:

Was man bei der modernen Infanterietaktik häufig übersieht ist die Möglichkeit, daß man gegen eine hochtechnisierten Gegner kämpfen muß.
Wie Azrail so Richtig gesagt hat: Die haben ja nur AKs, ich will wieder auf die E Komponente hinaus:

Bei einem Manöver der USA hat ein Informatik Ingenieur über das amerkanische Kom Netz einfach die Kontrolle über mehrere Bataillone Infanterie übernommen und die mit geschickten Befehlen in den Tod geschickt.

Wenn ich die Einheiten mitttels moderner E vernetze, besteht immer die Gefahr das sich das dann zu meinen Ungunsten auswirkt, in dem das Gegner stört oder ausnutzt.

Gerade deshalb WEG von der Befehlstaktik hin zu der Befähigung, Dezentral zu kämpfen, man muß auch ohne Vernetzung kämpfen können. Auch für heutige moderne Inf Taktik sollten ECM und ECCM eine viel größere Rolle spielen, sonst kommt es schnell zu einem Elektronischen Pearl Habour, nicht nur auf ganze Länder und große Mengen von Streitkräften bezogen, sondern auch im kleinen Rahmen, auf eine Kompanie Inf bezogen, ein Link der den großen Schlag aufzeigt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soci.niu.edu/~crypt/other/harbor.htm">http://www.soci.niu.edu/~crypt/other/harbor.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.infowar.com/mil_c4i/libicki/dcomnote.html">http://www.infowar.com/mil_c4i/libicki/dcomnote.html</a><!-- m -->

Die Armee und gerade die Infanterie sollte auch ohne Order und Befehle von Oben, auch abgeschnitten kämpfen können, dahin muß man ausbilden, völlig verfehlt ist daher vieles an dieser vernetzten Kampfweise die da jetzt auch bei der BW Einzug hält, das kann bei einem Krieg gegen Russland zu einer Niederlage führen, und wann, wenn nicht jetzt sollte man sich darauf vorbereiten, solange wir noch die Mittel dazu haben.

Die Nachtsicht Fähigkeit verändert auch die Inf Taktik, früher galt Tagsüber Kämpfen, Nachts über Schlafen und Versorgen, in der Folge wird auch heute noch, völlig verfehlt zumeist Tagsüber geübt. Im moderen Krieg aber wird tagsüber die Bewegung unmöglich sein, und sich jeder Kampf von Inf Nachts abspielen, und da der Mensch auch schlafen muß wird man tagsüber schlafen.

Nachts muß Trotz aber auch gerade wegen der Nachtsichtgeräte einiges anders ausgebildet werden als Tagsüber. Auch diese Geräte selbst entwicken sich ja weiter, die alten BW Geräte die ich noch hatte wären heute selbstmörderisch, da sie Aktiv sind. Und was, wenn mit Blendwaffen gekämpft wird, und man daher ohne Nachtsicht in völliger Dunkelheit kämpfen muß?
Das müßte man im Rahmen wirklich moderner Inf Taktik viel mehr trainieren.

[Der_Schakal]

Das im Allgemeinen Häuser/Städtekampf bei "normalen" Truppen NICHT auf der Tagesordnung steht, ist ein Fehler.
Da stimmen denke ich alle zu.
Ich meine ich habe während meiner 18 Monate beim Bund na mindestens 1 Monat nur im Schützengraben verbracht (oder selbigen ausgehoben).
Das ist nicht ganz Zeit gemäss mehr, da wir wohl so schnell nicht wieder in einem Grabenkrieg stecken werden.
Auch hat mich ein Spruch meines Kp-Chefs ein Major mal erstaunt:
Die BW ist eine Verteidigungsarmee, wir halten entweder die Stellung oder Greifen an.

Vorallem letzteres passte da ja nicht richtig rein.
Aber es wird halt viel gelehrt, wie man sich defensiv verhält und nicht wie man sich offensiv verhält.
Aber gerade bei den Truppen die ins Ausland geschickt werden hat sich da in den letzten 4 Jahren viel getan.
Ich habe als Scharfschütze die Auslandsvorbereitende Übungen etc für den Kosovo mitgemacht (wurde dann aber nicht runter geschickt :bonk.
Es wird da wirklich gezeigt wie man sich bei DEMOS, Aufstände etc verhält.
Auch Häuserkampf + Städtekampf war ein Grosser Teil der Zeit gewidmet.
Auch wenn "normale" Truppen solche Übungen nicht machen (was eigentlich zum Standart gehören sollte), die ins Ausland gehende Truppen machen es.
Auch wenn das zu wenig ist.
Sowas muss dauerhaft geübt werden, um Kompetenzen dort aufzubauen.
Ich meine die Amis haben ihr MOUT gebiete um das zu trainieren.
In Deutschland gibt es ja nur 2 Orte wo sowas geübt werden kann.
Da muss mal was geschehen.

Der Schakal

[Quintus Fabius]

Noch ne Buchempfehlung zum Taktischen Vorgehen die ich recht interessant finde:

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überhaupt Lonesdale:

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Es wird da wirklich gezeigt wie man sich bei DEMOS, Aufstände etc verhält.

Tja, und jetzt bei den Unruhen im Kosovo hat man wieder gesehen wie wenig das nützt, wenn man keine vernünftige Ausrüstung hat und wenn man viel zu wenig einsetzbare Leute hat.

Auch so ein fataler Trend, immer weniger Kampftruppen, immer weniger Truppen die man wirklich einsetzen kann mit immer größerem Wasserkopf und Logistikschwanz, während die Muskeln verkümmern.

Da sollen dann 20 Mann einen Mob von mehreren Hundert aufhalten, haben nur ihre G 36 und MG und dürfen aber nicht mehr als Warnschüsse abgeben, wie soll das funktionieren??

Das Hauptproblem ist heute die mangelnde Konsequenz und Ernsthaftigkeit und vor allem der Mangel an Rückendeckung für die Soldaten wenn die mal etwas selbst entscheiden. Dadurch macht man die Truppen Handlungsunfähig, keiner macht mehr irgend was, weil er ja im Nachhinein dafür belangt werden könnte und wird.

Wie sieht das den mit der Scharfschützen Ausbildung für den Kosovo aus? Was wird denn da konkret zusätzlich zum Standard ausgebildet?

[Azrail]

Was soll ein Soldat selbst handeln die Pflicht des Soldaten ist es befehlen zu gehorchen und nicht einen auf "Rambo" zu machen.
Was Kosovo angeht braucht man Polizeitrupps natürlich kann man nicht einen Mob von hunderten mit nur 20 Mann aufhalten aber was willste machen in die Menge schiessen:bonk:
Was die da brauchen sind keine Mgs sondern Gummiknüppel und Wasserwerfer.



MfG Azze

[Quintus Fabius]

Noch nen Link zum Anlesen in Inf Taktik, dass erste was man immer lernen sollte, ist:

Wie komme ich da weg, wie ziehe ich mich zurück: (mit Dank an den Templer der das besser beschreiben kann als ich das könnte)

Dieses "sich vom Feind lösen" schafft man dadurch, daß sich der Trupp/die Gruppe/das Kommando teilt und überschlagend ausweicht. Den Feind somit ständig MASSIV unter Feuer hält.
Das Ausweichen sollte vorzugsweise in die Richtung erfolgen, aus der man gekommen ist, da man hier davon ausgehen kann, daß diese feindfrei ist.
Die Wege, die von den Teilgruppen jeweils zurückgelegt werden sind relativ kurz (50m - je nach Gelände).
Ist der Trupp 1 in Stellung kommt das Ablösezeichen (3 schnelle Schuß)
Hierauf rennt der Trupp 2 los (und somit ins Mündungsfeuer von Trupp 1, also aufpassen, wo Du hinrotzt)
Trupp 2 überschlägt, geht in Stellung, 3-Schuß-Ablösezeichen
Trupp 1 rennt los - gleiches Spiel

Um den Mun-Verbrauch ETWAS unter Kontrolle zu halten schießen die Männer das Trupps, welcher in Stellung ist immer ABWECHSELND, nie gleichzeiteig!!! also bum-bam-bum-bam-bum-bam (verstehst Du?)
Grundsatz: Keine Bewegung ohne Feuer - kein Feuer ohne Bewegung!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-net.de/info/index.php?loesen-vom-feind">http://www.defence-net.de/info/index.ph ... -vom-feind</a><!-- m -->

Und hier ein kleines Filmchen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mil.no/multimedia/archive/00023/Video__Kontaktdrill_23401a.WMV">http://www.mil.no/multimedia/archive/00 ... 23401a.WMV</a><!-- m -->


Und hier allgemein alles mögliche Einleitende zu Taktik,

DR TEMP, SIND SIE NOCH DA?

Wenn ja dann HIER:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-net.de/info/index.php?taktik">http://www.defence-net.de/info/index.php?taktik</a><!-- m --> !!

Und das hab ich auch noch gefunden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=28720&item=3292719330&rd=1">http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 19330&rd=1</a><!-- m -->

[Wolf]

Quintus Fabius postete
Eben, exaktemente ! Daher sollte man das Haus gleich lieber selber sprengen !!

Das mit den AKs ist ja heute der Standard von dem man ausgehen kann, daß eben der Gegner, meist ein illegaler Kombattant nur solche Handwaffen hat, dazu noch ein paar RPG. Die schlagen mit Glück zwar sogar noch eine M 1, aber z.B. keinen Merkava.

Für die Kette des Mk IV reicht eine RPG. Aus überhöhter Position kann eine RPG die Waffenanlage neutralisieren und die Kommunikationsanlage zerstören. Der Merkava ist nicht zwingend besser als der M1 - er musste sich nur noch nie im GLEICHEN Bedrohungsszenario beweisen. Dazu kommt das Israel im Bezug auf Verluste bessere Zensur betreibt als die USA. Selbst wenn ein Mk III geknackt werden würde - wir würden es nicht erfahren. Bei der IDF hat eben nicht jeder Spacko seine Digicam zur Hand und stellt sensibelste Daten gleich ins Netz.

Quintus Fabius postete

Panzer IN bebautem Gelände zur Unterstützung der Inf, normalerweise sind Panzer dann viel empfindlicher, deshalb muß man sie mit Inf abschirmen, heute aber (Israel, Irak) hat sich das umgedreht und die Panzer geben der Inf in der Stadt einen festen Rückhalt und gepanzerten Stützpunkt, sozusagen ein fahrendes Schützenloch.....

Panzer als reine Unterstützung sind KEIN Problem. Nur darf man sie nie umgkehrt einsetzen, also die Infanterie als Unterstützung für einen urbanen Panzerangriff. Sind die Gebäude neben, hinter und direkt vor dem Panzer von eigenen Truppen genommen, kann der Panzer ruhig nachrücken und auf Distanz mit seinen Bordwaffen unterstützen.

Quintus Fabius postete
Ein Merkava kann ja als schwerer KPz ja auch noch einige Panzergren im Panzer selbst mitführen, wozu in einem Leo schon gar kein Platz wäre, auch ein interessantes Konzept.

Erkauft durch Leistungsverlust und Übergrösse.

Quintus Fabius postete
Roboter sind durchaus schon weiter als man annimmt, im Irak ist ja sogar schon einer in einem Feuergefecht gegen Menschen gefallen, ...

Sicher, nur sobald der flächendeckende Einsatz erfolgt sind die Gegenmassnahmen schnell und billig zur Hand. Fliegengitter und S-Draht dürften so 80-90% der hauskampffähigen Roboter stoppen.

Quintus Fabius postete
Von einer Ami Polizeitruppe habe ich schon ein Modell gesehen, daß in fast jedes Haus eindringen kann und mit Monitor etc von einer außen befindlichen Truppe gesteuert wird, bewaffnet mit einer 9mm MP und einer 12/70 Schrotflinte !!...

Ja, das stimmt. Habe den Trainingsfilm dazu geshen. Eine Geisel wurde befreit. Hätte der Täter einen Wäschekorb auf die Treppe gestellt wäre der Einsatz aber gescheitert. Das Ding lebt nur vom Überraschungsmoment.

Quintus Fabius postete
1 Man sollte ohnehin vollständig auf die Auftragstaktik setzen, gerade im modernen Krieg gegen irreguläre Gegner ist das notwendiger denn je, daher

2 solche Mittel dezentral nutzen. Warum die Infor in jedem Fall nach oben weiterreichen? Das sollte eben nur geschehen, wenn sie wirklich relevant ist.

Man sichert sich heute ab und versucht, mit Ausnahme von Spezialeinheiten (wirkliche Spezialeinheiten - keine Fernspäher etc.), politisch korrekte Einsätze zu fahren. Jeder Berufssoldat im Offiziersdienstgrad, der seinen Job behalten will, wird fast alles weiter melden - damit man ihm/ihr aus den Aufzeichnungen ihrer Daten später keinen Strick drehen kann (Warum haben sie das nicht gemeldet?). Frei nach unserem alten Motto: "Melden befreit und belastet den Vorgesetzten".

Folge ist, dass der Einsatzleiter jeden Scheiss auf Relevanz bewerten muss.
Punkt 1. deiner These leckt etwas. Gerade bei unklarer Feindlage ist flexibelstes Handeln gefragt. Der Auftrag für einfachste Aktionen müsste also entweder 200 Seiten lang sein oder sehr, sehr allgemein gehalten sein. Was wieder politisch schwierig wird.

Quintus Fabius posteteDaher solche Mittel durchaus in die Truppe, aber nur zur direkten taktischen Nutzung im Zug/Gruppenrahmen.

Klingt gut aber wer wertet die Daten dann aus? Der Zugführer, im laufenden Gefecht? Ein Offizier der Kompanie? Es scheitert einfach an den Details.

Quintus Fabius posteteWenn der Gegner das dann irgendwann mitbekommt, nehmen wir das mal an, dann lähmt das bloße Wissen darum seine Bewegung.

Klingt gut. Brauchbarer Ansatz.

Quintus Fabius postete
Wir bräuchten ohnehin wieder eine Truppe wie die Brandenburger, die mehr Spione sind als Kommandosoldaten, und die sich als Einheimische unter die gegnerische Bevölkerung mischen um dort solche Überwachungsmittel auszubringen und den Gegner direkt auszuspionieren oder zu sabotieren. Aus den hier lebenden Deutschen ausländischer Herkunft könnte man eine solche Einheit rekrutieren, z.B. vorsorglich aus loyalen und deutschnationalen Russlanddeutschen vorsorglich solche Kräfte für einen potentiellen Konflikt mit Russland schaffen, oder aus Albanern für den Kosovo etc, gemischt mit Deutschen versteht sich.

Geheimdienstkram. Sowas kann in unserer Gesellschaft nur eine neue Truppe mit der Geheimhaltung des KSK tun. Und die wirst du politisch (noch) nicht durchsetzten können.

Quintus Fabius posteteUnd wie gesagt: Die Informationsüberflutung nach oben ist doch nur dann ein Problem, wenn ich der Befehlstaktik!! folge, so wie die Amis das ja tun und wenn ich die Daten eben alle oder zum Großteil überhaupt nach oben weiterreiche, wozu aber ja auch kein Grund besteht.

Wir schlachten nicht wahllos Leute im grossen Stil ab, nur auf den wagen Verdacht eines Geheimdienstlers unter dem Deckmäntelchen eines nebulösen politischen Auftrages und niemand erfährt davon. Entweder die Bevölkerung eines Landes kommt mit dem Wissen um solche Aktionen klar, dann kann das gemacht werden. Wenn nicht, dann nicht.

Quintus Fabius postete
Warum sollte man den Vorteil auf der Taktischen Ebene direkt für die Truppe nicht nutzen, warum sollte man überhaupt dann die Führung mit unnützen Daten überschwemmen? Denn das muß ich ja nicht einfach gar nicht tun, schon funktioniert es.

-Das Kamerabild des Hausflures? Sicher nicht.
-Die Bilder von Gefallen und Toten? Klar, vielleicht ist ja jemand Wichtiges dabei.
-Bilder von im Einsatz gefundenen technischen Geräten, potentiellen Bombenteilen u.a.? Sicher, ist vielleicht wichtig.
-Karten, Pläne, Fotos, Aufzeichnungen schnell per kamera weiterleiten? Sicher. Ist vielleicht wichtig.

Und schon hast du jede Menge Datenschrott, der vielleicht sehr wichtig ist. Wahrscheinlich aber nicht. Geprüft werden muss das alles in jedem Fall.

Quintus Fabius postete
Noch ein Stichwort: Minidrohnen die auch in Häuser eindringen können
Auch fliegend, die kleinsten derartigen Geräte haben heute schon nur noch 20*10cm und eine Reichweite von mehreren hundert Metern und können auch in der Luft schweben.

Fliegengitter ausgeben. Schrotflinten ausgeben. Wenn man Zeit und Geld hat, kann man sie auch elektronisch bekämpfen. Von Funk stören bis zum verschmelzen der Leiterbahnen durch MW Beschuss.

Quintus Fabius posteteDie Armee und gerade die Infanterie sollte auch ohne Order und Befehle von Oben, auch abgeschnitten kämpfen können, dahin muß man ausbilden, völlig verfehlt ist daher vieles an dieser vernetzten Kampfweise die da jetzt auch bei der BW Einzug hält, das kann bei einem Krieg gegen Russland zu einer Niederlage führen, und wann, wenn nicht jetzt sollte man sich darauf vorbereiten, solange wir noch die Mittel dazu haben.

Richtig. Vor allem auch deshalb weil man die technische Entwicklung beim Gegner nicht vorhersehen kann.

Quintus Fabius postete
Die Nachtsicht Fähigkeit verändert auch die Inf Taktik, früher galt Tagsüber Kämpfen, Nachts über Schlafen und Versorgen, in der Folge wird auch heute noch, völlig verfehlt zumeist Tagsüber geübt. Im moderen Krieg aber wird tagsüber die Bewegung unmöglich sein, und sich jeder Kampf von Inf Nachts abspielen, und da der Mensch auch schlafen muß wird man tagsüber schlafen.

Man kämpft am liebsten immer gegen einen unausgeruhten Feind. Deshalb gibt es keine festen Regeln für Ruhezeiten. Das wird sich nie ändern.

Quintus Fabius posteteUnd was, wenn mit Blendwaffen gekämpft wird, und man daher ohne Nachtsicht in völliger Dunkelheit kämpfen muß?
Das müßte man im Rahmen wirklich moderner Inf Taktik viel mehr trainieren.

Vielleicht habe ich in der falschen Armee gelernt - aber bei uns waren die Soldaten der Gruppe immer zum Teil mit und zum Teil ohne Nachtsichtgerät ausgerüstet. Um die natürliche Nachtsichtfähigkeiten einiger Soldaten für den "Blendfall" zu erhalten.

[Tom]

@Wolf
Deine Argumente sind durchaus stichhaltig, würden aber Menschen genauso behindern. Somit ist es nicht ganz korrekt sie einseitig dazu einzusetzen Roboter madig zu machen. Die Mikrowellen, die einem Roboter die Leiterbahnen plätten dürften bei einem Menschen auch nicht angenehm sein, oder?
Roboter können aber leichter immunisiert werden. Wie sieht es mit Systemen aus, die durch Lüftungsrohre fahren oder Wasserleitungen, "intelligente" Minen, die an einer unauffälligen Stelle am Straßenrand abgelegt werden und erst zu einer bestimmten Zeit oder auf ein Signal auf Straßen krabbeln und sich dort in den Boden bohren? Drohnen und Roboter können weitaus kleiner sein als Menschen, sind billiger "herzustellen" und leichter zu ersetzen. Außerdem muß man keine Briefe an Angehörige schicken.
Weitaus schwerwiegender sehe ich die Gefahr einer Horde durchgeknallter "Terminatoren" die unkontrolliert durch die Gegend ziehen und keinen Unterschied zwischen Freund, Feind und Zivilisten machen...

Zum Thema Datenflut. Sicher können einige Daten relevant sein. Ein Großteil davon dürfte jedoch problemlos nach einer Schlacht ausgewertet werden können. Wichtige Daten wären während des Gefechts eventuell Aufnahmen von Spähern oder einer Vorhut, das wärs. Wenn jemand meint etwas besonders wichtiges zu sehen kann er dies mitteilen und seine Bilder daraufhin erst berücksichtigt werden.

[Quintus Fabius]

Für die Kette des Mk IV reicht eine RPG. Aus überhöhter Position kann eine RPG die Waffenanlage neutralisieren und die Kommunikationsanlage zerstören. Der Merkava ist nicht zwingend besser als der M1 - er musste sich nur noch nie im GLEICHEN Bedrohungsszenario beweisen. Dazu kommt das Israel im Bezug auf Verluste bessere Zensur betreibt als die USA. Selbst wenn ein Mk III geknackt werden würde - wir würden es nicht erfahren. Bei der IDF hat eben nicht jeder Spacko seine Digicam zur Hand und stellt sensibelste Daten gleich ins Netz.

Das man jeden Panzer ausschalten kann ist mir schon klar, ich glaube aber, dass der Merkava der Besatzung selbst eine größere Überlebensfähigkeit im Vergleich zum M 1 ermöglicht. Ich wollte nicht aufs Kette zerschießen heraus, sondern mehr auf das Überleben der Besatzung, eine gute Panzerbesatzung ist viel wertvoller als ihr Panzer.

Erkauft durch Leistungsverlust und Übergrösse.

Abmessungen/Leistung:

Leo 2: Wanne über Ketten 7,66m; Breite 3,7m; HÖHE 2,79m;
Masse ca 55 Tonnen, Bodendruck 0,83 kg/qcm; Geschw. max Straße 72 km/h; Graben bis 3m; Steigung max 60%; Fahrbereich 550 km; Kletterfähigkeit 1,1m; 12 Zyl Mehrstoff Motor mit 1500 PS bei 2600 U/min;

Merkava: Wanne 7,45 m; Breite 3,8 m; HÖHE 2,75 m; Masse ca 60 Tonnen; Bodendruck 0,9 kg/qcm; Geschw max Straße 62 km/h; Graben bis 3,5 m; Steigung max 65%; Kletterfähigkeit 1,1 m; V 12 Diesel mit 908 PS bei 2400 U/min;

Mit der israelischen Zensur hast du ansonsten völlig Recht !!
Ich würde das aber eher rühmen und positiv sehen, denn so sollte das eine Armee eigentlich machen, so sollte das sein.

Von Israel können wir im Guten wie im Schlechten so vieles Lernen, wie man es macht ebenso wie man es nicht macht, statt dessen werden die langjährigen Erfahrungen dieser Armee, obwohl gerade auf den modernen, irregulären Krieg besser zugeschnitten als alle anderen zu Großteilen ignoriert. Was sehr bedauerlich ist.

Auch und gerade im konventionellen Bereich ist Zahal eine bewundernswerte hervorragende Armee ! Und dazu eine Wehrpflichtarmee, was sie mir gleich noch sympathischer macht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.isayeret.com/overview/guide.htm">http://www.isayeret.com/overview/guide.htm</a><!-- m -->

Anbei hier eine interessante Idee zur Frage der Konturenverwischung, hab mir so ein Teil selbst gebaut mittels eines Rucksacküberzuges den ich einfach an den Helmbezug befestigt habe:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.isayeret.com/camo/cover.htm">http://www.isayeret.com/camo/cover.htm</a><!-- m -->

Sicher, nur sobald der flächendeckende Einsatz erfolgt sind die Gegenmassnahmen schnell und billig zur Hand. Fliegengitter und S-Draht dürften so 80-90% der hauskampffähigen Roboter stoppen.

Das hab ich ja nie bestritten, das man die Dinger ausschalten, neutralisieren, behindern kann. Es geht ja nur darum, mit geringeren oder ohne Verluste aufzuklären, zudem sind Roboter auch psychologische Waffen, gerade gegen Völker die Technologisch nicht so weit sind (=Gegner der Gegenwart) dort erzeugen die Furcht und Schrecken, und werden in ihren Möglichkeiten überschätzt !! Das ist auch ein Aspekt.

Ansonsten, wenn ich in einem Haus auf Hindernisse gegen meinen Roboter stoße, dann ist das auch eine Infor die mich weiterbringt.
Genau das gleiche gilt für Sprengfallen, damit kann man Roboter genau so leicht ausschalten, aber in dem Fall stirbt dann eben kein Mensch.

Und wenn ich ein Haus gegen Menschen verteidigen soll, so ist es ohnehin klug, dort Hindernisse mit Bandstacheldraht aufzubauen, wir haben mal ein ganzes Treppenhaus damit bis zur Decke aufgefüllt, da war kein Durchkommen mehr, der Sturmtrupp hat ganz schön blöd geschaut. Genau das gleiche kann man mit Räumen machen, bis oben hin mit Stacheldraht Rollen füllen und diese mit versteckten Sprengladungen sichern usw usw, wenn ich nun mit dem Roboter auf so was stoße, dann weiß ich zumindest schon mal darum und kann mich dann darauf einstellen.

Das Ding lebt nur vom Überraschungsmoment.

Das ist ja aber durchaus ein Punkt ! Wer rechnet denn mit einer Maschine als Gegner, und dazu wirkt das auch psychologisch, wenn man so etwas gegen über steht, die meisten Leute haben Zu Viele Filme mit solchen Teilen gesehen.

Man sichert sich heute ab und versucht, mit Ausnahme von Spezialeinheiten (wirkliche Spezialeinheiten - keine Fernspäher etc.), politisch korrekte Einsätze zu fahren.

Was inzwischen ja sogar schon ein Problem ist, dass alles immer politisch korrekt sein muß, so werden viele Sachen und Einsätze sinnlos, und so entstehen dann so Situationen wie neulich erst wieder im Kosovo. Niemand da, der da aus Eigeninitiative reagiert hätte, alle haben nur gewartet das es vorbeigeht.

Ein Beispiel: Sitzdemonstranten blockieren die Ausfahrt, die BW hat keine Ausrüstung um die da wegzutreiben (es fehlen Schilde, CS Gas, Wasserwerfer etc). In dem Lager steht auch ein Piopanzer, an anderer Stelle hätte man einfach damit den Zaun überraschend und schnell platt fahren müssen, und dann hätte man da raus fahren können.

Das wurde auch vorgeschlagen, aber niemand hat das dann umgesetzt, geschweige denn gehandelt, die saßen alle nur herum, weil sich niemand mehr das geringste traut in der Furcht danach belangt zu werden, oder das es schlecht für seine Karriere ist, die BW ist heutzutage eine fast gelähmte Armee, was nicht in der ZDV steht darf man nicht, und nur die ZDV ist das heilige Buch nach dem man Handeln muß ....

Besonders fatal ist diese Geisteshaltung meiner Meinung nach bei der Schießausbildung: Der Leitende ist da immer der Arsch wenn was passiert und daher geht das alles so steif und unnütz daher, dass man es gleich sein lassen könnte, oder man geht ohnehin nur noch in den Simulator. Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich schlechte Entwicklung. Man muß den Offizieren aber auch den Unteroffizieren viel mehr Freiraum und freie Hand geben, und die oberen bis hin ins Ministerium müssten sich viel mehr hinter ihre Truppe stellen!

Klingt gut aber wer wertet die Daten dann aus? Der Zugführer, im laufenden Gefecht? Ein Offizier der Kompanie? Es scheitert einfach an den Details.

Das ist dieses viel zu komplizierte Denken, dass alles einer Regel und Richtlinien folgen muß, JE NACH, einfach je nach, wie es die Situation hervorbringt, einfach mal machen lassen:

z.B. ein Waldstück soll überwacht werden, dafür steht aber nur ein Zug zur Verfügung, in der Folge kann man den Zug enorm aufteilen, dass ist aber 1 zu gefährlich da die Einzelteile zu schwach sind, und selbst dann kann man nicht alles überwachen, oder 2 man bleibt zusammen und überwacht nur einen winzigen Teil. In der Folge also pirscht man hin und her und hofft.

Stattdessen hat der Zugführer nun ein paar Minikameras dabei, die ihr Bild an ihn einen Bildschirm weitergeben, der Zug wird an günstigster Stelle stationiert und die Kameras im Wald ausgebracht und mittels dieser das Terrain überwacht.

Geheimdienstkram. Sowas kann in unserer Gesellschaft nur eine neue Truppe mit der Geheimhaltung des KSK tun. Und die wirst du politisch (noch) nicht durchsetzten können.

Ja leider. Obwohl andere Staaten solche Einheiten haben. Das ist ja gerade das Problem hierzulande, unsere ganze Sozialkultur und Gesellschaft ist nicht gerade Tauglich für eine zunehmend instabiler werdende Welt.

Vielleicht habe ich in der falschen Armee gelernt - aber bei uns waren die Soldaten der Gruppe immer zum Teil mit und zum Teil ohne Nachtsichtgerät ausgerüstet. Um die natürliche Nachtsichtfähigkeiten einiger Soldaten für den "Blendfall" zu erhalten.

In der Armee in der ich gedient habe gabs noch gar keine Nachtsichtgeräte. Und die paar Dinger die wir theoretisch als ZF Aufsatz hatten, waren riesengroß, riesenschwer und die Batterie hielt 10 Minuten....

Ich wollte darauf hinaus, genau wie beim Vernetzten Kampf:

Das heute wegen dem Mangel an Ausbildung sich viele viel zu sehr auf solche technischen Hilfsmittel verlassen und viel zu technisch abhängig ausbilden. Nachtsicht hin oder her, man sollte eben auch mit allen trainieren, in kompletter Dunkelheit zu bewegen und zu kämpfen, aber es gibt ja auch schon Nachtsichtgeräte, die bei hellen Blitzen abschalten so dass der Träger nicht geblendet wird.

Solche Geräte für alle, das wäre was, genau wie diese Aktiven Gehörschutzgeräte! Die finde ich auch genial:

Man hört ganz normal, oder man kann sogar die Umgebungsgeräusche verstärken, und bei Knall schalten die dicht, so dass man beim Schießen geschützt ist. Kostenpunkt noch nicht mal 100 Euro bei den Billigeren, besonders leichte so um die 200 Euro....

[Marc79]

@ Quintus Fabius

Leo 2: Wanne über Ketten 7,66m; Breite 3,7m; HÖHE 2,79m;
Masse ca 55 Tonnen, Bodendruck 0,83 kg/qcm; Geschw. max Straße 72 km/h; Graben bis 3m; Steigung max 60%; Fahrbereich 550 km; Kletterfähigkeit 1,1m; 12 Zyl Mehrstoff Motor mit 1500 PS bei 2600 U/min;

Vorsicht welchen LEO2 gibts du hier an A4/A5/A6, denn das Gewicht passt eher zum A4.

Aber sonst :daumen:

[ThomasWach]

Also die weitere technisierung ist aber der weg, der beschritten werden wird, ob man will oder nicht.

Da kann und sollte gute ausbildung sicher ein notwendiger teil sein, der dazu gehört, aber ohne technische hilfsmittel wird vieles bei der infanterie im vergleich zu anderen statten ins hintertreffen geraten.

Mhm, zu Israel. Deren Erfahrungen kann man sich zwar mal antun, aber für mich bzw. für uns recht wertlos wie ich finde.
Genauso kann man sich die amerik. Erfahrungen im irak antun... haha...
wehrpflichtige, die vom gegenüber keine ahnung haben und die situation mittels eskalation nur verschlimmern... oder wie war das bei den israelis?? MIt scharfer munition auf kinder schießen, da die offiziere ihren wehrpflichtigen soldaten freie hand lassen... da würd ich mal sagen, von denen kann man nur lernen, wie man es nicht machen sollte...
denn israel seztztt allein auf gewalt und das bringt nicht viel.

Und WEhrpflichtige kann ich mir in den zukünftigen infanterieeinheiten sowieso nur schwer vorstellen...

Ja leider. Obwohl andere Staaten solche Einheiten haben. Das ist ja gerade das Problem hierzulande, unsere ganze Sozialkultur und Gesellschaft ist nicht gerade Tauglich für eine zunehmend instabiler werdende Welt.

Also den satz hätt ich gerne mal näher erläutert, am besten per pm um nicht off topic zu kommen, denn mit verlaub, so ein undiffenrenziertes gewäsch hätt ich doch mal gerne näher spezifiziert....was stört den den herren an unserer gesellschaft und vorallem an unser sozialkultur ??

taun: :pillepalle:

[Tom]

Also den satz hätt ich gerne mal näher erläutert, am besten per pm um nicht off topic zu kommen, denn mit verlaub, so ein undiffenrenziertes gewäsch hätt ich doch mal gerne näher spezifiziert....

Nun, um es im Topic zu halten, die mangelnde Ausbildung bei der Bundeswehr dürfte zu guten Teilen damit zusammenhängen das wir eher bei einem Völkermord zuschauen (mit Rücksicht auf den durch uns begangenen) als uns einzumischen, da das von großen Teilen der Bevölkerung als Angriffskrieg gesehen würde. Tatsächlich ist Deutschland auch in meinen Augen kaum in der Lage sich in einer möglicherweise durch den Terror dominierten Welt über Wasser zu halten. Und wenn wir es dann schaffen Gesetze zu verschärfen oder durchzusetzen werden wir damit kaum die "bösen Buben" erwischen, es sei denn sie werden aus Arbeitslosen und Raubkopierern rekrutiert
Wären im Irak deutsche Soldaten stationiert und hätten nur annäherd die Verluste, die die Amerikaner haben, hätten wir uns schon lange zurück gezogen. Somit muß man ganz klar sagen, dass unser Volk einen Straßenkampf deutscher Soldaten so oder so nicht akzeptieren würde und damit auch die vernünftigsten Ansätze der Ausbildung etc. von vornherein zum scheitern verurteilt sind.