(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[hawkeye87]

@ schakal
und die deutschen hätten wohl hamburg zu einem schlachtfeld gemacht. sie kannten sie stadt, sie hätten in vorbereiteten stellungen auf die sowjets gewartet.

[RudiRatzinger]

Wie wäre es denn mit dieser Strategie: Vorstoß der sowjetischen/Wp Truppen in Ungarn und CSSR gegen Süddeutschland und Östereich( Neutralität mißachten) + gleichzeitige amphibische- und Luftlandungen nördlich des Nord/Ostseekanals (schließt allerdings forcierte Attacken gegen die regionale Luftverteidigung ein also Angriffe gegen Erntebrück in Niedersachsen/ Eckernförde/Breckendorf im Zentrum sowie gegen Skydstrup und Skaagen im Norden) mit amphibischer Landung in der Bucht von Eckernförde (Tiefwasser Hafen). Von dort Vorstoß nach Süden gegen Hamburg, bei gleichzeitigen Großangriff durch den Fuldagap mit Stoßrichtung Nord (Flankendeckung nach Süden nicht vergessen). Dieses Szenario würde die NATO, da sie sich für die Vorfeldverteidigung entschieden hatte dazu zwingen praktisch an der gesamten Frontlinie kämpfen zu müssen, mit Schwerpunkt in der Lüneburger Heide und Hamburg. Die Russen müßten Hamburg nicht mal einnehmen, wenn sie den Nord/Ostseekanal einnehmen würden könnten sie praktisch die Mündung der Elbe und Cuxhaven einsehen, was Hamburg als Hafen neutralisieren würde. D.h. die Sowjets bräuchten eigentlich nicht um Hamburg zu kämpfen sondern lediglich die Stadt einkesseln und umgehen und sofort an der Nordseeküste weiter in Richtung Westen vorstoßen auf Bremen und Holland (zugegeben müßte man allerdings in Niedersachsen über die Elbe setzen oder alternativ entlang des Westlichen Ufers vorstoßen, was ungünstig wegen des Nachschubs und einer einladenen Flanke wäre). Da müsste man sich noch was im Süden einfallen lassen (vieleicht einen Entlasstungsangriff durch den südlichen Harz nach Süddeutschland.)

Cyprinide: Ich denke das die sowjetische Marinebasis im Süden Vietnams ein erhebliches Ärgnis für die amerikanische Postion in Sudöstasien wäre. Die dortigen Uboote könnten in der Region wichtige Wasserstrassen verunsichern (Java Straße/ Singapur /Straße von Formosa/ Ideal wären das Territorium der Spratly Islands, tausende kleine Inseln, starke Strömung verdammt laut; da hätten sich russische JagdUboote gut verstecken könne; ärgerlich dort verläuft eine Hauptroute im Ölhandel; das Gebiet wäre nicht zu verteidigen)
Zur Postion Chinas: Ich denke das China einen Konflikt der NATO vs. WP zuerstmal abwartend gegenüber Gestanden hätte und den Verlauf beobachtet hätte um Gegebenenfalls aus dem Konflikt territoriale Vorteile gezogen hätte (Taiwan gegen USA/ Mongolei/Südsibirien gegen UdSSR)

[TopDog]

Warum machen sich Leute Gedanken über ein Szenario, daß Gott sei Dank ausgeblieben ist? :pillepalle:

[hunter1]

@TopDog
Sowas hat in diesem Forum Tradition
X vs. Y. - Konflikte bzw. Was-wäre-wenn-Kriege haben hier schon zu grösseren Diskussionen geführt.
Aus irgendeinem Grund wurden ja all die Waffensysteme von all den Staaten angeschafft, auch wenn zigtausende von panzern, Flugzeugen, etc. nie einen Kampfeinsatz gesehen haben. Also darf man ruhig ein paar Gedankenspiele veranstalten, das ist mitunter ganz vergnüglich.

[Der_Schakal]

@ Rudi

1 Amphibische Landungen dieser Grösse hätte die Marine/Luftwaffe der Nato zu einem Höllenfahrtsunternehmen gemacht.

Zumal man eine Stadt wo eine Brigade mit 5000 Mann steht nicht einfach umgeht.

Denn eine Brigade im Rücken ist eine ziemlich dumme Geschichte

Der Schakal

[Andreas]

Ich sehe schon, wir haben hier in der Beziehung SEHR kreative Köpfe... (*g*)

@ Cyprinide: Du hast natürlich Recht, man darf so mächtige (u. v.a. große) Staaten wie Indien und China niemals ignorieren. Dass die Chinesen immer mal wieder in Richtung Sibirien geschielt haben, erklärt sich fast schon von selbst. Daher finde ich es nur logisch, dass, falls die SU wirklich in einen großen Krieg mit der Nato verwickelt wird, sie eventuell genau dort einfallen, um sich Resourcen zu sichern. Allerdings denke ich, dies würde erst geschehen, wenn sich beide Seiten, sowohl Nato und WP, gegenseitig stark abgenutzt haben. Zu diesem Zeitpunkt wäre China dann quasi ja schon Supermacht Nr.1 auf der Welt, v.a. wirtschaftlich gesehen.
Womit wir bei Indien wären: Als mit Abstand zweitgrößter Staat der Welt (bei der Bevölkerung), und im Angesicht der Tatsache, dass die Beziehungen zu China nicht wirklich gut waren (und sind), muss das den Indern ein gewaltiger Dorn im Auge sein. Angreifen kann es China aber nicht.
Jedoch hatte es schon immer sehr gute Beziehungen zu der UdSSR, die es jetzt ausnutzen könnte. Im Schlimmsten Fall könnte es sogar an der Seite der SU in den Krieg eintreten, womit die Welle des Krieges auch gesamt Asien überrollen würde. Immerhin hätten wir dann Nato (und indirekt China) gegen die SU und Indien... Ein Alptraumszenario!
Allerdings sollte man auch bedenken, dass Indien auch tratidionell gute Beziehungen zu dem United Kingdom unterhält, was diese Bedrohung wieder etwas relativiert. Ausschließen kann man sie aber glaube ich nicht.

Zu Arabien: Ich denke, die Schlüsselfrage schlechthin. Wenn es dem WP gelingen sollte, in den Iran einzufallen, was sicher keine leichte Aufgabe wäre, dann wären die Konsequenzen für die Nato doch unabsehbar. Sollte die SU in die Nähe des Persischen Golfes kommen, über den der Großteil des Handels mit Öl abgewickelt wird, könnte und würde der Ölstrom nach Europa und in die USA unterbrochen werden. Meiner Meinung nach geht es aber da gar nicht mal so sehr darum, dass die Sowjets an mehr Öl herankommen, sondern eher darum, dass die Nato eben nicht rankommt.

Dein Szenario klingt ebenfalls sehr plausibel, vor allem, wenn man sich daran erinnert, dass der Iran inzwischen eine Islamische Republik ist und gegebenfalls auch noch der erste Golfkrieg zwischen Iran und Irak herrscht. Da ist bestimmt was zu machen.

Ob auch Israel in den Konflikt hineingezogen worden wäre, weiß ich nicht, aber möglich wäre es sicher.

Japan würde ich persönlich als Generalsekretär auch angreifen, zumindest dann, wenn es nicht gelingen sollte, es von der Nato und den USA im Speziellen zu isolieren. So was müsste dann aber der KGB machen...
Angenommen das wäre nicht möglich, ist Japan viel zu nahe am sowjetischen Mutterland, um ignoriert zu werden, allein schon wegen der Präsenz der Amerikaner dort. Und Wladiwostok darf man auch nicht vergessen. Die Gefahr einer US-Landung dort würde quasi die komplette Pazifikflotte ihres Hauptstützpunktes berauben, eine Gefahr, die man nicht eingehen kann. Und, was noch wichtig ist, man hätte das Überraschungsmoment, würde also nicht selbst zu einem möglicherweiße ungünstigen Zeitpunkt kalt erwischt, falls Japan sich "plötzlich" entscheidet, der SU den Krieg zu erklären. Außerdem kann es nicht schaden, die Industrie von Japan zu lähmen. Erobern wollen "wir" es ja gar nicht, zumindest vorerst...

Noch was zu den Bomberangriffen: Da hast du was falsch verstanden. Ich hatte eher sowjetische Bomber gegen die USA im Sinn..., die die Industrie dort bombardieren sollten, v.a. den Industry Belt. Damit könnte man die Produktionskapazitäten der USA verringer, was indirekt in Europa wieder von Vorteil wäre. Und sowohl die Blackjack als auch die Backfire hätten die Möglichkeiten, die USA mit Marschflugkörpern anzugreifen.

So jetzt muss ich aber weg. Allen anderen poste ich nachher... (nicht als Drohung auffassen! *g*)

[TopDog]

OK, Traditionen soll man wahren...

Aber denkt hier auch mal einer an Australien oder Neu Seeland?
Was wäre mit beiden Staaten passiert? Hätten die USA durch den ANZUS-Pakt beide Staaten als strategische Plattformen genutzt und ihre Streitkräfte verstärkt oder ihre Kräfte von dort abgezogen und Richtung Asien, Europa oder Nordamerika verlegt?

Ich erinnere mich da gerne an den Film Wargames aus den 80er Jahren. Besonders am Schluß, wo auf den Bildschirmen die Raketen abgefeurert wurden (wäre ein klasse Screensaver...). Demnach hätte keiner einem möglich dritten Weltkrieg überlebt, da er mit dem Einsatz von Nuklearwaffen geendet hätte. Irgendeiner hätte schon den Knopf gedrückt...

Sehen wir es mal so wie es ist: in einem dritten Weltkrieg hätte keiner gewonnen. Wenn man es genau sieht, dann gibt es in keinem Krieg einen Gewinner, sondern nur Verlierer.

[Andreas]

Okay, jetzt der zweite Teil...

@ TopDog
Ein einem Atomkrieg gibt's keine Sieger, bzw. kann's gar keine Sieger geben. Das steht zweifelsohne fest. Deswegen lassen wir hier ja ABC-Waffen auch weitgehend außen vor. Das heißt allerdings nicht, dass ein Krieg mit konventionellen Mitteln nicht auch schrecklichste Folgen nach sich gezogen hätte. Ich glaube, ich spreche für jeden hier, wenn ich sage, dass wir allesamt heilfroh sind, dass der Ost-West-Gegensatz friedlich beendet wurde. Nur, die Gefahr eines Krieges war real gewesen. Und darüber diskutieren wir...

Zu deinem Post: Ich persönlich halte Australien und Neuseeland eher für sekundäre oder tertiäre Schauplätze. Beide Staaten hätten vermutlich die Nato in mehr oder weniger großem Maßstab unterstützt, haben aber sonst nicht viel, um das es sich primär zu kämpfen lohnt. Das einzige, was ich mir sehr gut vorstellen könnte, wären Angriffe auf Handelsrouten u.o. Rohstoffketten, um die Lieferung von kriegswichtigen Ressourcen zu unterbinden oder zu minimieren.

@Hawkeye87:
Bei der Landung in Norwegen stimme ich dir zu. Eine Unterstützung durch amphibische Kräfte von See aus wäre zwingend erforderlich gewesen. Diese wäre aber anfällig gewesen gegen Nato-U-Boote. In der Luft allerdings dürfte es besser aussehen. Also käme es auf die Beherrschung des Luftraumes an. Zwingend erforderlich wäre das Unbrauchbarmachen von festen Flugplätzen für die F/A-18 Hornets, evtl. durch Marschflugkörper. Allzu viele ibt's in Nordnorwegen ja nicht. Die Harrier beeinträchtigt das zwar nur unwesentlich, aber dadurch hätten die Sowjets den Vorteil, dass ihre Jäger viel näher am Geschehen wären, was ihnen einen Vorteil verschffen würde. Dann könnte eine Landung funktionieren, ggf. unterstützt durch Fallschirmjäger.
Vorteile der ganzen Operation wären, bessere Kontrolle über die Nordsee zu erlangen und auch die Nato weiter von den strategischen Punkten auf der halbinsel Kola etc. wegzudrängen, v.a. von Murmansk. Außerdem könnte es eine eventuelle Invasion in Island unterstützen.

Ob eine Besetzung der Nordseeinsen so sinnvoll gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln, da, abgesehen von den damit eingehenden Schwierigkeiten, wohl kaum noch Schiffsverkehr in der Nordsee unterwegs gewesen wäre, höchstens noch neutrale Frachter, die Schweden oder ggf. Finnland anlaufen.
Des weiteren halte ich die Besetzung von Dänemark sehr wichtig, da man somit auch von Süden Druck auf Norwegen ausüben kann und möglicherweise auch die Gefahr eines Angriffs in den Rücken minimieren kann. Dafür müssten aber auch Schweden und Finnland neutralisiert werden, wobei das zumindest bei Finnland durchaus auch mit politischem Druck möglich gewesen sein könnte. Wenn diese Staaten erst einmal gefallen gewesen wären, hätte England Probleme bekommen.

Historisch könnte man aber ebenfalls argumentieren. In WK2 wurde Dänemark und Norwegen auch schnell und verhältnismäßig einfach besetzt, und verbesserten damit die strategische Ausgangssituation des Dt. Reiches. Aber wie gesagt, der wichtigste Punkt meiner Meinung nach ist das Wegdrängen der Nato von den letalen Gebieten Kola, Murmansk und Archangelsk.

@RudiRatzinger

Ich würde Hamburg nicht einnehmen wollen, wenn ich ein sowjetischer General gewesen wäre. Wie du denke ich, es müssste genügen die Stadt einzukesseln und die wichtigsten Einrichtungen, hier besonders Hafen, mit weitreichender Artillerie zu zerstören. Wenn das geschehen ist, wäre es bestimmt möglich gewesen, HH zu einer "freien Stadt" zu erklären, was die Zahl der Toten auf beiden Seiten stark minimieren könnte, und nebenbei auch die Zahl toter Zivilisten, die nicht rechtzeitig geflüchtet sind. Wichtig ist ja nicht die Stadt an sich, sondern die Ausschaltung des Widerstandes, bzw. die Neutralisation der näheren Umgebung.

Auch sonst erscheint mir deine Strategie stichhaltig und durchdacht. Ob man durch Österreich die Verteidigung umgehen hätte können, ist zwar fraglich, aber zuminest einen Versuch wert. Außerdem käme man so doch schneller in einen Bewegungskrieg, was ja Absicht der Sowjets war. Möglicherweise wäre es aber klüger, den Angriffskeil bei Fulda zu spalten, wenn erst einmal tief genug in D eingebrochen ist, um dann in zwei gewaltigen Zangenbewegungen sowohl nach Norden als auch nach Süden zu stoßen. Im Idealfall könnte man sich mit den beiden anderen Keilen vereinigen und zwei gewaltige Kessel bilden, worin die Natotruppen aufgerieben werden würden. Im Idealfal halt... Ob die Sowjets genug Material für solch gewagte Unternehmen hatten kann ich allerdings nicht sagen.

Zu deinen Ideen der Seekriegsführung in Südostasien gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen. Wenn es die Sowjets geschafft hätten, dort genug U-Boote hinzubringen, hätte es ein Gemetzel unter der Handelsschifffahrt gegeben. Vor allem die Versorgung von Japan mit Öl wäre unterbrochen worden, aber auch sonst hätte eine Blockade der Schifffahrtsstraßen katastrophale Folgen gehabt.

Und da fällt mir auch gerade noch was ein:
Wäre es in diesem Zeitrahmen möglich gewesen, den Seehandel weltweit derart zu stören, dass einfach nicht mehr genug Schiffe für einen ausreichenden Transport von Material vorhanden wären? Das würde sich zwar erst bei einem längeen Krieg auswirken, aber das kann man ja wohl auch hinbekommen. Ich meine, wenn man möglichst den gesamten Handel lähmt, durch alle Mittel (außer ABC-Waffen)? Immerhin war die Nato darauf angewiesen, der WP dagegen nicht unbedingt. Und das einzige Mittel so etwas zu verhindern, wäre neben der wirkungsvollen Bekämpfung eben solcher Maßnahmen, ein schneller Sieg in Europa gewesen, sprich ein offensiv bis eit in den Ostblock hinein geführter Krieg gewesen. Wäre die nato zu soetwas überhaupt fähig gewesen? Immerhin sollte sie eigentlich verteidigen, während die Sowjets (nicht!!) angreifen sollten. Verkehrte Welt also. Aber möglich?

[Wolf]

Ich frage mich ernstlich wie ihr auf die Idee kommt, dass der WP einen massiven Stoss auf Hamburg im ersten Teil der Offensive geführt hätte. Es reicht Hamburg als Hafen auszuschalten. Dafür braucht man keinen Strassenkampf zu führen und Truppen in eine entlegene Ecke zu schicken aus der sie dann auch wieder abmarschieren müssen - ein paar hundert Kilometer durch dann strategisch wertloses Gebiet. Das kostet Zeit die wohl eher nicht zur Verfügung stand. Sabotage und Kommandoaktionen, gepaart mit Luftangriffen hätten gegen den NOK und Hamburg zunächst gereicht. Auch einen Kessel um das Ruhrgebiet halte ich nicht für so wichtig. Warum auch? Ein beachtlicher Teil der Waffenproduktion ist dort schon damals nicht mehr angesiedelt gewesen und das ganze wäre wieder recht zeitaufwendig geworden.

Bei Fulda an den Rhein (Süd) und darüber, über Hannover an den Rhein, irgendwo nördlich des Rheinlandes (Nord) und dann beide Keile am Rhein aufeinander zumarschieren lassen, um die Masse der allierten Streitkräfte auf bundesdeutschem Gebiet einzukesseln und zu vernichten. Der nördliche Keil müsste stärker sein, um den Raum Hamburg abzuriegeln und Ausbrüche aus dem Kessel Richtung Norden zu verhindern. Den Süden, also Bayern und Österreich würde ich nicht als so wichtig ansehen, das Gelände eignet sich nicht um der NATO das heranschaffen von Nachschub schnell zu ermöglichen.

Einen Angriff Chinas auf den Ostblock im Jahr 1989 schliesse ich aus. Die Chinesen hätten ihren Kram geregelt, sich Taiwan zurückgeholt und in Asien etwas gewildert. Sie wären aber nicht auf unsere Seite gekommen, denn wäre der W.Pakt besiegt worden, wären sie die einzigen Bösen gewesen die übrig sind. Und das ist nie besonders klug.

[bastian]

Alles schöne Pläne für einen Sieg des WP, aber irgendwie glaube ich, daß auch die NATO einen Plan für den Sieg hatte.
In den 80ern war die NATO auf dem Höhepunkt ihrer konventionellen Stärke.
Eine entscheidende Rolle in einem 3.WK hätte Frankreich gespielt, hätte sich Frankreich entschlossen aktiv mitzuwirken (Frankreich war und ist militärisch nicht in die NATO Strukturen eingegliedert!), wäre es angesichts der Stärke der französischen Armee und Luftwaffe für den WP sehr schwierig geworden einen Sieg zu erringen. M.E. hätte sich Frankreich für einen Kampf auf Seite der NATO entschieden, da sie sonst die nächsten gewesen wären, die alleine geschlagen werden.
Problematisch für die WP Armeen wäre ebenso wie für die NATO Armeen die Sprachenvielfalt innerhalb ihrer Streitkräfte und das recht geringe Ausbildungsniveau ihrer Wehrpflichtigen. Dazu käme die Tatsache, daß in der NATO Unteroffiziere in der Regel Berufssoldaten, beim WP aber Wehrpflichtige waren.
Auch die erwiesene Unflexibilität sowjetischer Streitkräfte hätte sich nachteilig ausgewirkt. Zudem waren die sowjetischen Streitkräfte politisch indoktriniert, was sich auf der Führungsebene nicht vorteilhaft auswirkt, die Kontrolle durch Politkomissare war zu weitgehend.
Die Partei konnte sich eine selbständige mit Eigeninitiative agierende Armee nicht leisten, da diese ihre Macht im Staat hätte gefährden können.

Das Eingreifen Chinas halte ich für abwegig, die SU hätte diese mit ihrem A-Waffen Arsenal von jedem konventionellen Angriff wirksam abhalten können. Ein solches Risiko würden die Chinesen nicht eingehen. Bis auf den Nahen Osten wären alle anderen Schauplätze nachrangig und marginal gewesen.

[Mr NoBrain]

Zum Thema Nachschub möchte ich mal hinzufügen, das dieser hauptsächlich aus den vorher eingelagerten Depotbeständen bestritten worden wäre. Waffenproduktion, insbesondere Großgerät ist eigentlich zu vernachlässigen, da die meisten Systeme technisch viel zu komplex sind um Produktionsraten wie im zweiten Weltkrieg zu erreichen.

Die Eroberung großer wirtschaftlicher Ballungsgebiete, z.B. Großraum Hamburg oder das Ruhrgebiet hätte eine nicht zu verachtende politische Wirkung gehabt. Schließlich wäre hier ein Großteil des volkswirtschaftlichen Potentials der Bundesrepublik in sowjetische Hände gefallen.

Es gab durchaus Pläne des Warschauer Paktes von der Tschoslowakei aus durch Süddeutschland (Bayern, Baden-Würtemberg) nach Frankreich vorzustoßen und so die Nachschublinien zu den französischen Atlantikhäfen zu unterbrechen.

Fast alle Angriffspläne, welche mit mehr als zwei Angriffsspitzen geplant waren beinhalteten den Einsatz taktischer Atomwaffen.

Gruß NoBrain

[Cyprinide]

Nun, um dieses Szenario vernünftig diskutieren zu können müssen wir den Einsatz von Kernwaffen außer Acht lassen. Denn meines Wissens war es ohnehin geplant die sowjetischen Angriffskeile mit A Waffen im niedrigen Kilotonnenbereich zu zerschlagen.
EIn Augriff auf China mit Kernwaffen als Reaktion auf einen Einmarsch in Sibiren hätte auch einen chinesischen Gegenschlag bedeutet, wodurch die Russen wohl gezwungen gewesen wären auch ihre restlichen Raketen auf die USA und Europa zu starten um uns mitzunehmen... - von daher muß diese Diskussion - so rein akademisch wie sie ist - auch weiter ohne Atomwaffen diskutiert werden.

Daß hierbei der Nahe Osten unwicht gewesen wäre halte ich für mehr als abwegig!
Wenn man schon beim "Großreinemachen" auf globaler Ebene ist, dann werden die größten Erdölfelder der Welt unter keinen Umständen vergessen werden

[Mr NoBrain]

cyprinide postete:
Nun, um dieses Szenario vernünftig diskutieren zu können müssen wir den Einsatz von Kernwaffen außer Acht lassen. Denn meines Wissens war es ohnehin geplant die sowjetischen Angriffskeile mit A Waffen im niedrigen Kilotonnenbereich zu zerschlagen.

Geplant ja, aber nur als letztes Mittel, ansonsten hatte die NATO-Doktrin Flexible Response ab den 70ern ihre Geltung. Welche sich am besten so zusammen fassen läßt:
-Die Direktverteidigung sollte einem Angreifer auf eben der Eskalationsstufe des militärischen Konflikts begegnen, die er selbst gewählt hat.

-Die Vorbedachte Eskalation sollte durch Androhung oder Anwendung einer politisch kontrollierten Eskalation militärischer Mittel die Einstellung der Aggression bewirken und damit eine Konfliktbeendigung herbeiführen.

-Die Allgemeine Nukleare Reaktion richtete sich vor allem gegen das strategische Nuklearpotential eines Angreifers und hätte als letztes Mittel zum Einsatz des strategischen Nuklearpotentials der NATO geführt.

Gruß NoBrain

[bastian]

@Cyprinide
Das strategische chinesische Nukleararsenal war und ist klein. Zudem verfügt es über keine wesentliche Zweitschlagfähigkeit. Ich halte es für durchaus möglich, daß das sowjetische Militär mittels Erstschlag das strategische Arsenal der Chinesen hätte ausschalten können.
Dann hätten die Chinesen keine Chance beim Angriff gehabt und die UdSSR wäre nicht zur "Mitnahmelösung" gezwungen.
Auf der mitteleuropäischen Ebene sollte man tatsächlich nukleare Waffen, auch Gefechtsfeldwaffen/taktische, da ein Einsatz derselben eine endgültige Lösung herbeigeführt hätte, außer Acht lassen.
Den Nahen Osten habe ich nicht für marginal gehalten, Afrika und Südamerika halte ich dagegen komplett und Südostasien und Mittelamerika nahezu für irrelevant.

[Klink der Fink]

Meint ihr, dass einige "neutrale" Staaten die eine oder andere Seite mit Truppen unterstützt hätten? Ich denke dabei vor allem an so Staaten wie Brasilien, Argentinien, Südafrika ...