(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Alex der Grosse]

Ich frage mich ob hier bereits russische Luftlandunspläne bedacht wurden. Die Sowjets hätten die Fähigkeiten hunderte Luftlandepanzer auf einmal über die Elbe bringen. Eine Antonov 12 kann 2 ASU-57 Jagdpanzer tragen (oder ein T-62 pro An-22). Von diesem Modell existieren über 800 Exemplare. Wenn 200 Antonovs dieses Types eingesetzt werden würden, wären 400 Panzer in feindlichen Gebiet. Mir ist diese Idee einfach mal eingefallen. Wahrscheinlich wäre es ein Himmelfahrtskommando aber eine Alternative zum Frontalangriff wäre diese Option schon.

Du glaubst doch wirklich nicht das die russen so viele Tranportflugzeuge über feindliches gebiet schicken würden?
Über die hälfte würden abgeschossen beföhr die überhaupt merken würden das feindliche maschinen sie angreifen. Und vor allem um ein oder zwei Panzer zu liefern eine Antonovs opfern. Keine gute endscheidung.

[Cyprinide]

Also ich denke die Sowjetstützpunkte in Afrika und Vietnam sind nur zu Anfang des Krieges von Bedeutung... - wenn man auf die einmal einen Regen von Marschflugkörpern niedergehen läßt und das Gebiet davor vermint sollte da wohl so ein halbes Jahr wieder Ruhe herrschen - und woher will die russische Garnison in Angola Nachschub bekommen? - die Depots würde ein vernünftiger Oberbefehlshaber schleunigst zerbomben lassen...

@hawkeye

stimmt meiner kenntnis nach nicht. da gabs nämlich noch die sowjetunion mit 53.000 panzern (1988), bundeswehr mit 5.900 kampfpanzern und die usa mit 17.000 kampfpanzern.

die türkei hat jetzt nur 4.200 kampfpanzer

irgendwie vermisse ich in dieser Aufzählung noch den Irak und vor allem China mit damals weit über 10000 Panzern...

[Gast159]

Alex der Grosse postete
Du glaubst doch wirklich nicht das die russen so viele Tranportflugzeuge über feindliches gebiet schicken würden?
Über die hälfte würden abgeschossen beföhr die überhaupt merken würden das feindliche maschinen sie angreifen. Und vor allem um ein oder zwei Panzer zu liefern eine Antonovs opfern. Keine gute endscheidung.

Ich meinte ja bereits im vorherigen Post, das dieses Unternehmen sehr waghalsig wäre. ber bei der Invasion in der Normandie sind bei Omaha Beach rund 98% der Soldaten aus der 1. Welle gestorben. Um beispielsweise ein Flugfeld einzunehmen würde sich eine solche Aktion zumindest theoretisch eignen. Sagen wir von 100 An-22 und 200 An-12 würde die Hälfte überleben wären das immer noch 50 T-62 und 200 ASU-57 Panzer. Es würde enrome Verluste mit sich bringen aber ein solch hoher Preis wurde bereits öfters in der geschichte gezahlt, um einen Sieg davon zu tragen oder diesen zu begünstigen.

[Cyprinide]

Das mag sein, aber ich denke auch daß außer eine Landung in Amerika oder England kaum solche Verluste gerechtfertigt sein würden...

[Andreas]

Wie viele Panzer die Türkei jetzt genau hatte weiß ich nicht (jedenfalls nicht gerade wenige), aber die meisten waren veraltet, d.h. Leo1 und M-60, während der Großteil sogar M-48 waren. Im Vergleich zu sowjetischen T-72 unterlegen, ein M48 wird wohl auch gegen einen T-62 verlieren.

Zu den Luftlandungen:
Bisher haben wir nur über eine großangelegte Luftlandeaktion auf Island gesprochen. Da hier aber das Stichwort Flughafenbesetzung gefallen ist, folgende Frage. Hätten die Sowjets die Kapazitäten gehabt, Flughäfen wie Hamburg, Bremen einzunehmen? Vielleicht sogar Frankfurt??
Und was gibt es noch für lohnende Ziele für Luftlandetruppen?

@ Hawkeye87:
Natürlich werden die Amerikaner versuchen, so viel Öl bzw. Ölprodukte wie möglich aus den USA selbst nach Europa zu transportieren. Nur, schon damals haben die Amis knapp die Hälfte ihres Öls importiert, und selbst wenn sie radikale Sparmaßnahmen einleiten würden (schwer vorstellbar, ich weiß) UND alle landeseigenen Pumpen bis zum Anschlag aufdrehen würden, kann ich mir noch nicht vorstellen, dass sie damit ein Europa im Krieg versoregn können. Und aus Mexiko, Venezuela und Nigeria wid auch nicht unendlich viel Öl kommen...

@ Cyprinide:

Ich halte die Stützpunkte in Afrika und Vietnam für wichtig, vor allem, um VOR Kriegsbeginn Diesel-U-Boote aufzutanken, die in entlegenen Seegebieten das Meer unsicher machen sollen. Mit Vorbehalt auch für einen Betankung und Wiederaufmunitionierung im Krieg, aber wie gesagt, mit Vorbehalt. Dass diese Stützpunkte nicht allzu lange zu halten sind versteht sich von selbst, aber erstens weiß man nicht, ob die alten Diesel-U-Boote überhaupt lange genug überleben, und zweitens, auch um sie zu zerstören braucht man Truppen, und wenn es nur ein paar mit AGM-86 ausgerüstete B-52 sind. Die stünden dann schon mal nicht für andere Aufgaben bereit.

[Cyprinide]

jaja, schon klar
Die Admiral Graf Spee hat auch einiges an Truppen gebunden und wurde vor Kriegsbeginn ins Operationsgebiet geschickt. Aber dennoch konnte sie den Kriegsverlauf nicht verändern und sich nicht ewig halten.
Meines erachtens wären die Stützpunkte mit ihren Truppen und U-Booten nervende Stechmücken oder Zecken, die man mit einem kurzen aber heftigen Schlag (um bei der Metapher zu bleiben) ausradieren könnte...

[Andreas]

Und manche Mücken übertragen Malaria...
Schon gut, ich weiß, wie es gemeint war. Nur würde ich für meinen Teil an jedem noch so unbedeutenden Flecken der Erde für Unruhe sorgen, schaden kann das bestimmt nicht.
Alle diese Brandherde sind zwar einfach zu löschen, aber das benötigt wiederum Zeit und zumindest etwas Einsatz.
Lass mich auch mal einen stilistischen Glanzpunkt setzen:
Was nützen 5 hervorragende Feuerwehrautos, alle mit großen Wassertanks und topmotivierten Feuerwehrleuten, wenn in der ganzen Umgebung eines abseits gelegenen Dorfes mitten in der Pampa, ein paar Dutzend Strohballen brennen, die dummerweise alle ewig weit außeinander liegen? Die Feuerwehrleute würden 2 Minuten löschen, eine viertel Stunde zum nächsten Strohballen unterwegs sein, wieder 2 Minuten löschen... (stilistischer Glanzpunkt Ende :bonk: )
Was ich damit sagen will: Was kostet wohl mehr Zeit: Eine alte Foxtrott, von der man nur weiß, dass es sie gibt, zu finden, oder sie zu versenken? Es würden einfach wertvolle Schiffe bzw. Flugzeuge gebunden sein, die man sonst anderswo einsetzen könnte. Vor allem Schiffe, da es möglicherweise Wochen dauern könnte, bis sie in "heiße" Seegebiete zurückverlegt werden könnten. Und nur mit Flugzeugen kann man U-Boote nicht wirkungsvoll bekämpfen. Zumindest kann man damit kein Meer HALTEN, sondern höchstens ÜBERWACHEN.

Und noch was: Die Sowjets können wohl kaum darauf hoffen, die USA zu besiegen, sondern im allerbesten Fall "nur" ganz Westeuropa. Eine Invasion der USA ist utopisch. Das heißt, wenn der Krieg ein nichtnukleares Ende nehmen sollte, und die Welt wieder auf dem Weg zurück in den Friedenszustand ist, können die USA jedes einzelne nichtversenkte Handelsschiff gebrauchen, das sie mit Rohstoffen zudecken kann. Je weniger es davon gibt, desto weniger wird die US-Industrie brummen, und desto konkurenzfähiger wird die Sowjetunion. Man hätte dem "Klassenfeind Kapitalismus" also gewaltig eins ausgewischt, was politisch äußerst wichtig gewesen wäre.

Was ich damit sagen wollte: Ein Krieg kann ja NIEMALS "Endziel" sein, sondern (leider) immer nur Mittel zum Zweck, falls alle anderen Mittel versagt haben oder versagen sollten. Also ist Krieg immer nur ein Übergangszustand, ein einzelner Schritt auf einem längeren Stück Weg. Deswegen darf man den Krieg auch nicht gesondert betrachten, sondern nur im Großen Ganzen. Und das wäre nach sowjetischem Verständnis die "Rote Weltrevolution" gewesen, also weltweiter Kommunismus, oder die Vernichtung des Kapitalismus, je nach Sichtweise.

So, bevor ich jetzt NOCH weiter aushole und schließlich komplett :ot: bin...,

[Cyprinide]

Mag sein daß eine Invasion in den USA selber nicht klappen würde.. - aber meines Wissens war es ohnehin geplant in Mittel- oder Südamerika zu landen um dann über dem Landweg nach norden in die USA vorzustoßen.
Bez. der Foxtrott: Ich glaube kaum daß von - sagen wir mal 30 eingesetzen (wieviele gabs da eigentlich? - hätte zwar ein Buch darüber habe aber keine Lust nachzusehen :bonk nach zwei Monaten noch recht viel mehr als 5 schwimmen würden. In allen Weltmeeren liegen diese akustischen Sensoren gegen die es gerade für Dieselboote definitiv kein Entrinnen gibt! - Per Kreuzpeilung wird das beim schnorcheln Laute Boot auf wenige hundert Meter genau geortet und 2 bis 3 Stunden später ist ein Seefernbomber über dem Gebiet und die Sonarbojen kündigen die bald darauf folgenden Bomben/Torpedos an...

[Andreas]

Die Sowjets wollten in Mittelamerika landen?! Das ist mir jetzt neu. Ich glaube kaum, dass sie die Ressourcen gehabt hätten, um solch eine gewaltige Operation durchzuführen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Nordflotte einen Zusammenstoß mit einer US-Flotte im Atlantik relativ unbeschadet überlebt hätte, zwischen GB und Island durchgebrochen wäre UND sich noch einer Unmenge von Nato-Flugzeugen erwehren gekonnt hätte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas möglich gewesen wäre.

Ist nicht böse gemeint, echt nicht, aber woher hast du diese Info?

Oder meinst du eine Invasion von Kuba aus? Das wäre sicher möglich gewesen, wobei ich mir auch hier ernsthafte Sorgen über den Nachschub machen würde.
Apropos Kuba: Als kommunistisches Land vor der Haustür der USA dürfte Kuba ja auch eine Schlüsselstellung in einem 3. Weltkrieg zukommen. Man denke nur mal an die Einsatzmöglichkeiten von Marschflugkörpern, die fast die gesamte Süd-Ostküste treffen könnten, wo unter anderem auch wertvolle Ölfelder und Raffinerien liegen. Außerdem könnte man von Kuba aus die gesamte Karibik beherrschen und dort gewaltigen Druck ausüben...
Fragt sich halt nur, wie lange...

[Tiger]

Landungsunternehmen seitens der Sowjetunion wären im Fall eines Krieges sehr wahrscheinlich gewesen. So wurde vom Warschauer Pakt bei einer Reihe von Manövern eine Landung in Dänemark geprobt. An einer Landung dort wären außer sowjetischen Truppen wahrscheinlich auch polnische Truppen beteiligt gewesen.
Andere mögliche Landungsunternehmen hätten an der norwegischen und an der niederländischen Küste erfolgen können.
Eine Landung in Schweden wäre dagegen auf sehr erbitterten Widerstand gestoßen und meiner Meinung nach gescheitert.

[Cyprinide]

@ Andreas... - keine Ahnung wo ich das mal gelesen habe. Soweit ich mich erinnern kann ging es nicht um einen konkreten Plan, sondern wohl eher um eine Art Machbarkeitsstudie einer Invasion - und da kann man ja wohl nur über Alaska oder aus dem Süden kommen, da der Nachschub und der Luftschirm in den USA und Kanada zu stark gewesen wäre...
Ich denke das wahrscheinlichste wären Landungen in Island und GB gewesen - über den Ärelkanal oder die Nordsee könnte man ja ohne weiteres die Invasion mit einer Reihe von Ecranoplanes beginnen...
Daß eine Invasion in Amerika wohl erst nach Jahren Vorbereitungszeit erfolgreich hätte sein können dürfte klar sein...

zu Kuba:
Die Idee mit den Marschflugkörpern ist gut! - das Sinnvollste wäre wohl gewesen dort eine Abschußrampe dafür neben die andere zu stellen um mit einem massiven Erstschlag die amerikanischen Schaltzentralen des Militärs, der Kommunikation, Brücken, Depots, Kasernen Rüstungsbetriebe, Flughäfen.... - möglichst am ersten Tag gleich massiv zu beschädigen...
Den Gegenschlag würde Kuba zwar sicherlich nicht überleben, zumal der Himmel wohl schon sehr bald darauf mit Fallis voll wäre und die Landungsboote kommen würden, aber solch ein "Bauernopfer" könnte ja gewaltigen Schaden anrichten.
Daß Kuba zu halten ist ist mehr als utopisch.

[hawkeye87]

Tiger postete
Landungsunternehmen seitens der Sowjetunion wären im Fall eines Krieges sehr wahrscheinlich gewesen. So wurde vom Warschauer Pakt bei einer Reihe von Manövern eine Landung in Dänemark geprobt. An einer Landung dort wären außer sowjetischen Truppen wahrscheinlich auch polnische Truppen beteiligt gewesen.
Andere mögliche Landungsunternehmen hätten an der norwegischen und an der niederländischen Küste erfolgen können.
Eine Landung in Schweden wäre dagegen auf sehr erbitterten Widerstand gestoßen und meiner Meinung nach gescheitert.

Cyprinide postete
keine Ahnung wo ich das mal gelesen habe. Soweit ich mich erinnern kann ging es nicht um einen konkreten Plan, sondern wohl eher um eine Art Machbarkeitsstudie einer Invasion - und da kann man ja wohl nur über Alaska oder aus dem Süden kommen, da der Nachschub und der Luftschirm in den USA und Kanada zu stark gewesen wäre...
Ich denke das wahrscheinlichste wären Landungen in Island und GB gewesen - über den Ärelkanal oder die Nordsee könnte man ja ohne weiteres die Invasion mit einer Reihe von Ecranoplanes beginnen...
Daß eine Invasion in Amerika wohl erst nach Jahren Vorbereitungszeit erfolgreich hätte sein können dürfte klar sein ...

:bonk: eine invasion in großbritanien? da wäre man wohl auf heftigsten widerstand des terretorialheeres gestoßen. und die russen konnten max. 10000 soldaten auf einmal transportieren. ok, man hätte frachter umrüsten können und auch andere einheiten des warschauer paktes hätten mitgewirkt, aber trotzdem wäre eine landung in großbritannien oder den niederlanden ein himmelfahrtskommando gewesen. bei den niederlanden hätte man durch den ärmelkanal fahren müssen ... viel schiffe wären da erst gar nicht angekommen.
das gleiche gilt für island :bonk: ich halte das szenario tom clancy's mit einer russischen besetzung islands für utopisch ...
mal davon abgesehen, dass es auch amerikanische gegenlandungen gegeben hätte, um eine neue front zu eröffnen bzw. russische truppen zu binden, z.b. in den besetzten teilen norwegens und - wenn überhaupt möglich in den besetzten teilen gbs. am wahrscheinlichsten halte ich da eine landung in norwegen, v.a. weil man dadurch die norwegischen luftstützpunkte erobert hätte und damit bessere möglichkeiten zum angriff auf konvois und auf gb gehabt hätte.
:frag: gibt's iregndwo im internet ne übersicht über konkrete pläne der sowjets, z.b. eingesetzte truppenverbände usw. ich hab gehört nach der wende wär einiges an die öffentlichkeit gelangt.

[Cyprinide]

Hehe - nur kann Russland den Krieg nicht gewinnen solange Island und GB noch feindlich sind. außerdem dürfte eine Gegenlandung auch ziemlich schwer werden, wenn auf Island die Russen sitzen - da würden die amis auch kaum heil nach Norwegen kommen...
Nur weil eine Landung in GB schwer wäre heißt das noch lange nicht daß sie unmöglich wäre. Des weiteren kann man mit allem anlanden was schwimmt wenn man die Lufthoheit hat - was unsere Jungs ja in Norwegen gezeigt haben... - Sobald die Luftherrschaft durch die Russen gesichert wäre könnte man auch in GB landen!

[bastian]

An der Luftherrschaft dürfte es dann aber doch hapern, zum einem amerikanische und britische Trägergruppen und die jeweiligen Luftwaffen, zum anderen muss die UdSSR um in GB erfolgreich anlanden zu können, praktisch ganz Europa erobern, weil es sonst weiterhin den Rest Europas gegen sich hat und nicht über Flugplätze in ausreichender Nähe zu GB verfügt hätte, um auch nur die Möglichkeit zu haben, die Luftherrschaft zu erreichen.
Dann braucht man bloß noch eine ausreichend große amphibische Streitmächte und nach einem Sieg über Frankreich und den Rest der NATO Streitkräfte, der imho notwendig ist noch ausreichend lebendige Soldaten.
Achja irgendwie muss man auch noch verhindern, daß Frankreich oder GB ihr jeweiliges Nukleararsenal einsetzen.
Sind doch sehr viele Voraussetzungen, daher wohl eher verdammt unrealistisches Szenario.

[Andreas]

@ Cyprinide: Welche Rüstungsbetriebe gibt es eigentlich im Südosten der USA? Irgend was wichtiges? Die meisten sind soweit ich weiß noch immer im Industry Belt angesiedelt, wo sie allerdings auch nicht unangreifbar wären.

@ Tiger:
Ich nehme mal an, du meinst eine kombinierte Operation von Luftlandetruppen und Marineinfanterie über die Ostsee, oder? Über die Nordsee würde so etwas ja auch wenig Sinn machen...
Sollten diese Kräfte eigentlich den dänischen Truppen in den Rücken fallen, um dem Heer einen schnellen Stoß nach Dänemark hinein zu erleichtern, oder sollten sie eher "nur" unabhängig gegen wichtige Objekte und strategische Punkte vorgehen?

@ Bastian:
Ich als Nato Admiral würde mich mit Trägerkampfgruppen nicht so weit in die Nordsee und ganz besonders nicht die Gewässer östlich von Island vorwagen. Denn hier können die Bombergeschwader der Sowjets von Jägern eskortiert werden, und außerdem wäre hier ein Großteil der Nordflotte (samt einigen U-Booten) stationiert. Kein guter Spielplätz für wertvolle schwimmende Flugplätze...

@ Topic:
Eine Landung in GB halte ich zwar nicht für vollkommen unmöglich, aber doch für extrem unwahrscheinlich. Dafür hätte es den Sowjets an allem gemangelt, insbesondere an amphibischen Schiffen. Mit Fallschirmjägern alleine wäre GB kaum zu besetzen gewesen, und zudem gehe ich stark davon aus, dass die ein Großteil der Frachtmaschinen auf Hin- oder Rückweg vorzeitig Bekannschaft mit dem Boden gemacht hätte, Onkel SAM lässt grüßen (Wortspiel ). Nato-Jäger hätten für den Rest gesorgt.

Dann schon eher Island: Der militärische Nutzen wäre immens gewesen, man braucht nur ein paar Schlüsselstellen besetzen, es gibt nur wenige Einwohner, ein Großteil der Insel ist unbewohnt (also hier bedeutungslos), und, nicht zuletzt hat Island keine eigenen Streitkräfte, sondern ist auf Hilfe von außen angewiesen.
Natürlich wäre auch hier die Gefahr eines Fehlschlages groß gewesen, aber wohl doch das Risiko wert.

Am wahrscheinlichsten halte ich jedoch Landungen in Norwegen (und mit Abstrichen) in Dänemark. Dazu noch so Operationen wie das Besetzen und Unbrauchbarmachen von Flughäfen und -plätzen, insbesondere in Norddeutschland und Norwegen.

Wie sieht es eigentlich mit eher kleinen Kommandounternehmen von Fallschirmjäger aus? So auf Kompanie- bis maximal Battaillonsebene? Meiner Meinung nach wäre sowas mit ein paar Kampf- bzw. Transporthubschraubern durchaus möglich gewesen, auch in Deutschland. Ziele gibt es wahrlich genug. Man denke nur mal an Zerstören bzw. Besetzen von Verkehrsknotenpunkten, Fabriken, Sendeanlagen..., und so weiter. Auch ein Aufwiegeln oder Einschüchtern der Bevölkerung wäre denkbar. Was sonst noch? Auch anderswo auf der Welt?