Preußen

[Merowig]

XMAN postete
Es ist deutsches gebiet,

Hehehe immernoch Probleme Praeteritum und Praesens richtig zu gebrauchen - war - es heisst war....

und ich bin der meinung dass die Polen nicht richtig wissen wie sie mit diesem Gebiet umzugehe haben.

Lass das mal ganz allein Sorge der Polen sein - die leiden genauso unter der Folge der Kommunisten wies die neuen Bundeslaender tun.

Das soll jetzt nicht nationalsozialistisch klingen, jedoch sieht man doch mit offenen augen dass die ihre wirtschaft da nicht richtig aufbauen können etc.

Koennte man auch von Deutschland behaupten...

Bin mir sicher, wen dieses Gebiet zur BRD gehören würde, sähe es ganz anders aus.

Woher nimmst du den die vermeintliche Sicherheit - ich war privat und beruflich desoefteren in den neuen Bundeslaendern ( welch Zufall bin sogar in der Zone geboren)....
Trotz Kohls Versprechen gibts da keine bluehenden Landschaften.

Außerdem ist das deutsche Volk, eines der größten Völker Europas, und deswegen "stehen" uns diese Gebiete eigentlich auch zu, es sind halt deutsche Gebiete.
Die franzosen z.b. zählen 20 mio menschen weniger, haben aber nen vie viel größeres Staatsgebiet, man darf meine Meinung nach das deutsche Volk nicht so quetschen.

looooooooooooooooooooooooooooooool
das koennte fast aus Mein Kampf kommen - Lebensraum im Osten
:pillepalle:
Hallo wir sind Schrumpfgermanen - wir bewegen uns auf um die 60 - 65 Millionen Einwohner zu. Und Japan ist kein grosses Land und hat trotzdem ne grosse Bevoelkerung.

Cyprinide postete
Hmm,

Meine Familie hat große Güter in Ostpreußen verloren! Mein Vater wurde in Königsberg geboren!
Für mich sind und bleiben das deutsche Gebiete!

Es wird bestimmt auch einige geben die sich ne Karte vom Deutschen Reich ausm Jahr 1941 ansehn und dort all die eingezeichneten Gebiete auch als deutsche Gebiete ansehn. Und? Bringt einem viel. *g*
Geht halt nur irgendwie an der Realitaet vorbei. Weder defacto noch dejure sind die Gebiete deutsch - koennt auch Namiibia als deutsch ansehn - oder als Brite die USA, Indien und weissgott wieviele Staaten als britisch sehen.
Russland - legetimer Erbe Byzanz - koennte dann auch Ansprueche auf die Tuerkei stellen....
Zwischen Anspruch und Wirklichkeit gibt sUnterschiede - gottseidank besteht im deutschen Volke allgemein gesehn keinen Wunsch nach ner Rueckkehr Ostpreussens zurueck ins Reich - udn einen solchen Anspruch koennte Deutschland gottseidank auch nicht durchsetzen.

XMAN postete
@others,
wärd ihr denn grundsätzlich dagegen dass preußen wieder!auferstehen" würde?
was haltet ihr von dem gedanken, nen teil der "neuen" Länder zu einem Preußen zu vereinigen??

Siehe Seite 1 hier im Thread

Merowig postete
Was ich zur Zeit lustig finde ist das es Bestrebungen gibt Preussen als Bundesland wieder auferstehen zu lassen :laugh: - als ob wir nicht wichtigere Probleme haetten.

[ThomasWach]

Also bin schon erstaunt, welchen gang so die Diskussionen hier nehmen, aber so oft passiert das nich, dass ich und Merowig einer meinung sind...

Das sind alles nur unrationale Sentiments, von denen hier XMAN und Cyprinide schwadronieren..., sorry, aber das seh ich so...
nichts mit Substanz und Legitimation, reines Wunschdenken geprägt von der Sehnsucht nach einem ideologischen haltepunkt in einer sich stets und rapide ändernden Welt ohne Werte...( klingt sehr übertrieben *g*)
und da projeziert man seine Sehnsucht und seinen Glauben halt in so was wie die verlorene heimat bzw. das alte große Preußen, nur -wie Mero das schon richtig gesagt hat - hat das nichts mit der Realität zu tun...

@Tiger
Sehe die Bundesrepublik sicher nicht als Erben Preußens an...
Find ich ziemlich daneben...
Preußen war ein autoritärer Ständestaat mit dominierender Stellung von beamten und Militär, während die Bundesrepublik ein demokrat. Staat ist
wenn schon histor. Parallelen dann lieber zum Deutschland der Märzrevolution von 1848...!

[Demon Wojny]

Meine Familie hat große Güter in Ostpreußen verloren! Mein Vater wurde in Königsberg geboren!
Für mich sind und bleiben das deutsche Gebiete!

Hey Moment, so gesehen sollte die Ukraine, Weißrussland, Litauen, Lettland, Estland wieder zurück zu Polen, waren ja auch sehr lange "polnische Gebiete"!

[ThomasWach]

Heh Demon, warum denn so bescheiden???

Immerhin standen polnische Truppen auch schon in Moskau und in der moldau ( heutiges Rumänien)... da könnte man doch auch glatt Teile Rußlands zurückfordern und auch Teile Rumäniens...
Und das erste poln. Königr. unter Boleslaw Chrobry erstreckte sich im westen auch bis an die Saale und die Elbe ( auf jeden Fall die lausitz) und Mähren war auch mal polnisch.....
.....
.....
:evil::evil::evil::evil::evil::evil:

[Demon Wojny]

Gut, dann fordere ich hiermit offiziel Tschechien, Deutschland, Rumänien, Russland auf, die rechtmäßig polnischen Gebiete zurückzugeben. Weißrussland, Lettland, Estland, Litauen und die Ukriane sollen sich bedingunslos Polen anschließen.

Die Nationalhymne lautet jetzt nicht mehr: "Noch ist Polen nicht verloren..", sondern "Von der Saale bis zur Moskwa". Hmmmm..... kommt mir beaknnt vor

[XMAN]

Viel lächerlicher gehts nun wirklich nicht mehr. Ihr könnt das ruhig mal ernsthafter angehen!
Oder glaubt ihr Frankreich kriegt Russland bis Moskau zugesprochen nur weil son liliputaner bis nach da vorgeprescht ist!?
Also ich fand die Bemerkung nicht witzig und man muss sagen dass das auch überhaupt nicht zu vergleichen ist.

[Cluster]

Alles was Demon Wojny verdeutlichen will ist, daß der Anspruch auf Ostpreußen, der von einigen hier erhoben wird, genau so lächerlich ist.

[pharao]

Was ist das denn für eine Idee Ostpreußen zurückzufordern
Deutschland hat alle Ansprüche aufgegeben und wenn du da mal hin fährst leben da nur Polen die müssten dann da alle Raus und die ganzen Deutschen müssten da rein
Das ist eine total verrückte Idee

Vor allem weil Polen unser Nachbar und ein enger Verbündeter ist
Was für ne Idee :laugh::laugh:

[Merowig]

XMAN postete
Viel lächerlicher gehts nun wirklich nicht mehr. Ihr könnt das ruhig mal ernsthafter angehen!
Oder glaubt ihr Frankreich kriegt Russland bis Moskau zugesprochen nur weil son liliputaner bis nach da vorgeprescht ist!?
Also ich fand die Bemerkung nicht witzig und man muss sagen dass das auch überhaupt nicht zu vergleichen ist.

Warum nicht - im laufe der Geschichte ist es vollkommen normal das Staaten wachsen, schrumpfen, untergehn, wiederauferstehen und wieder wachsen oder stagnieren bzw sich auf ein festes Territorium einpendeln.

Glaubst du das wir Ostpreussen zurueckkriegen weil mal so ein paar Deutschordensritter das Gebiet erobert haben?
Zweck der Vertreibungen war halt auch das da keine deutschen mehr leben so das der deutsche Staat eines Tages wieder Ansprueche melden wuerde. Und schau dir mal die deutsche Bevoelkerungsentwicklung an...
Zwar werden sich in Zukunft deutsche da wieder ansiedeln koennen - aber tschuldigung - den Polen geht es wirtschaftlicher noch schlechter als uns. Man soll in Ostpreussen ein paar Altenheime machen fuer deutsche Rentner die in ihrer "Heimat" sterben wollen und gut ist - die Polen verdienen so ein bischen Geld und die Rentner sind gluecklich.
Kenne sehr viele die schon die Wiedervereinigung fuer einen großen Fehler hielten - da will erst recht niemand Gebiete zurueck wo zig Millionen Polen leben und wirtschafltich noch aermer dran sind als es die DDR war.
1,25 Billionen Euro sind schon in Ostdeutschland verpufft - und die Situation ist immer noch schlimm.
Und wie stellt ihr euch das vor das man den Ostpreussen zurueckgewinnen wuerde??

Krieg? Wie schon gesagt ich werde einem Einberufungsbescheid nicht Folge leisten nur weil irgendjemand wieder von Großdeutschland traeumt - solche Traeume endeten stets als Alptraum - und die Alliierten braeuchten dann bestimmt Dolmetscher. :evil:
Hab Zweifel wie man der deutschen Bevoelkerung den bitte vermitteln willst das man Krieg fuehren muss um Ostpreussen zurueckzukriegen. Die Zeiten des Hurrapatriotismus sind vorbei.
Und ne Menge Laender werden bestimmt nicht zuschauen wenn Deutschland wieder anfaengt sich Territorien mit Gewalt einzuverleiben.

Volksabstimmung in Deutschland und in Polen? vermut mal das die Polen so patriotisch sind das die sich nicht Deutschland anschliessen wollen.
Und genuegend Deutsche werden hoechstwahrscheinlich dagegenstimmen da man keinen Sinn erkennt ausser eine zusaetzliche finanzielle Belastungen fuer nix - Deustchland braucht keine Territorien - fuer welche Bevoelkerung den - zur zeit leben hier 85 Millionen Menschen und es ist noch ne Menge Platz drin ( und wenn man Ostpreussen zurueckgewinnen will - da Leben Polen und Russen drin - oder willst die jetzt alle Vertreiben oder Umbringen ?)
Und wir sind Schrumpfgermanen - da wird dann jeder noch mehr Platz haben.
Auch ist eine alternde Gesellschaft weniger bereit in einen Krieg zu ziehen als eine junge dynamische.

[Tiger]

@pharao

Was ist das denn für eine Idee Ostpreußen zurückzufordern

Was ist das denn für eine Idee daß Ostpreußen zu Polen und Rußland gehört. Diese Region hat bis 1945 nie zu Polen gehört, und zu Rußland gehörte es nur zuvor während des Siebenjährigen Krieges.

Deutschland hat alle Ansprüche aufgegeben

Man kann Ansprüche auch erneuern. Darauf habe ich im Verlauf dieses Thread schon einmal hingewiesen. :evil:

und wenn du da mal hin fährst leben da nur Polen die müssten dann da alle Raus und die ganzen Deutschen müssten da rein

Wieso denn das? Deutschland war seit jeher ein Vielvölkerstaat und ist dies noch heute.

Vor allem weil Polen unser Nachbar und ein enger Verbündeter ist

Politische Konstellationen können sich ändern. Mir sind die imperalistischen europäischen Mächte und die USA nicht gerade sympathisch. Rußland z.B. hat Deutschland weitaus öfter und besser als gleichberechtigten Partner und als Verbündeten behandelt als es z.B. die USA je getan haben.
@Merowig

Glaubst du das wir Ostpreussen zurueckkriegen weil mal so ein paar Deutschordensritter das Gebiet erobert haben?

Die Ordensritter haben es nicht erobert, sie wurden da ins Land gerufen.

Zweck der Vertreibungen war halt auch das da keine deutschen mehr leben so das der deutsche Staat eines Tages wieder Ansprueche melden wuerde. Und schau dir mal die deutsche Bevoelkerungsentwicklung an...

Durch die Vertreibungen und die Weigerung, dieses Unrecht wieder gut zu machen, hat der polnische Staat seinen Anspruch auf Pommern, Schlesien, usw. entwertet. Ist was anderes als z.B. im Fall Elsaß-Lothringen.

Und wie stellt ihr euch das vor das man den Ostpreussen zurueckgewinnen wuerde??

Natürlich möglichst auf friedlichem Weg.

Volksabstimmung in Deutschland und in Polen? vermut mal das die Polen so patriotisch sind das die sich nicht Deutschland anschliessen wollen.

Aus oben genannten Grund - vorangegangenen ethnischen Säuberungen, auch durch die Faschisten - ist eine Volksabstimmung nicht möglich.

[ThomasWach]

@ Tiger

Ein bißchem fehlt mir leider schon das Verständnis für deine Argumentation.
Denn bitte schön, warum sollten wir denn Ostpreußen oder Schlesien und Pommern zurückhaben wollen???
Aus nationaler Großmachtphantasie
...also wirklich wir haben andere Probleme als solche Themen von gestern...
So ein schmarn... man sollte sich nur mal Meros Post durchlesen und schon wird einem klar wie sinnlos so eine Sache wäre, wenn man sich mal die realen Verhältnisse anschaut, und sich eben nicht nur von nationalen Gefühlen hinreisen läßt... da sollte doch nach all den schlimmen Taten in Europa man mit Vernunft drangehen..

Was ist das denn für eine Idee daß Ostpreußen zu Polen und Rußland gehört. Diese Region hat bis 1945 nie zu Polen gehört, und zu Rußland gehörte es nur zuvor während des Siebenjährigen Krieges.

naja, diese Logik führt meines Erachtens aber nicht so weit... also da müßte man ja immer am historischen status quo festhalten und sich immer an histor. Ansprüchen hochziehen... dann dürfte es aber so was wie z. Bsp. die Ukraine oder auch Belarus oder Slowenien als Staat nicht geben... es gibt nun mal so was wie Recht -auch im internatioanlen kontext, auch wenn das nicht überall fest gilt, aber in europa sollte es doch jetzt endlich mal gelten nach all den langen Kämpfen, ergo, sind das poln. Gebiete und sind es de facto und de jure, da ändert sich nichts daran, da bringt es auch in einem sich langsam vereinigenden Europa auch nichts die zurückzufordern!
Alles andere sind nationale Sentimenst aus dem vorletzten Jahrhundert...:|

[Demon Wojny]

@Tiger

Die Ordensritter haben es nicht erobert, sie wurden da ins Land gerufen.

Stimmt, aber das was die dann dort anstellten, kann man glatt mit der SS vergleichen. Ganze Dörfer wurden niedergebrant, die Pruzen ermordet oder in die Sklaverei verkauft.

Durch die Vertreibungen und die Weigerung, dieses Unrecht wieder gut zu machen, hat der polnische Staat seinen Anspruch auf Pommern, Schlesien, usw. entwertet.

Durch die Vertreibungen und Ermordungen durch Ordensritter, hat der Deutsche Staat bzw. damals Preußen seinen Anspruch auf diese Gebiete genauso entwertet!!

Wieso und vor allem WIE sollte deiner Meinung nach Polen die Vertreibungen wieder gut machen??????????
Und falls du es nicht weisst, die Vertreibungen und die Einverleibung diese Gebiete zur Polen wurden von Churchil, Roosevelt und Stalin beschlossen, die Polen waren nicht unbedingt scharf auf diese Gebiete!

Und auch wenn es hart klingt, die Deutschen konnten froh sein das sie nur vertrieben wurden!
Sie hätten genauso als Arbeitssklaven beim Wiederaufbau von Polen herhalten können, genauso wie die Polen als Arbeitssklaven in Rüstungsbetrieben herhalten mussten.
Die Polen hätten allen Grund dazu, sich für ihr zerstörtes Land, nicht geleistete Reperationszahlungen und für 6 MILLIONEN Tote viel härter zu rächen!!!

[ThomasWach]

Genau, da hat Demon Wojny recht, das ganze war nämlich die Idee der Große Drei.
Man wollte Osteuropa ethnisch neu gliedern und ethnische gemengelagen auflösen ( man kann dazu ethn. Säuberung sagen, aber aufgrund der damaligen Verhältnisse ist die in dem Begriff implicierte negative Konnotation nicht im vollen Umfang gerechtfertigt, auf deutsch, man kann hier das so nicht ausdrücken, da man es automatisch mit den Ereignissen auf dem Balkan aus den 90gern vergleichen würde, aber das nich geht, aufgrund der untersch. histor. Situationen) un da die Deutschen ziemlich viel Ärger da gemacht hatten ( heim ins Reich nur mal so las Slogan) wollte man da für alle Fälle vorbeugen...
und dann wollte Stalin auch die polnischen Gebiete von Belaruns Und der Ukraine behalten, die er sich im September 1939 unter den Nagel gerissen hatte... deshalb die Westverschiebung Polens um so Polen zu entschädigen für den verlust ihrer Ostprovinzen... auch wollte Stalin damit die polit. treue der Polen sicher stellen, da Stalin sicher mit einem Revanchismus bei den Deutschen rechnete und so die UdSSR die Polen extra an sich band mit dem Versprechen seine grenzen zu garantieren und zu sichern in Zukunft, sozusagen die SU als Garantiemacht Polens gegen die zukünftigen deutsch. Ansprüche ( und wenn man hier so manches liest, Stalins Plan hääte ja tatsächlich aufgehen können auch heute noch>)

[Demon Wojny]

Ansprüche ( und wenn man hier so manches liest, Stalins Plan hääte ja tatsächlich aufgehen können auch heute noch)

Schon eher schockierend für mich.:oah:
Die gleichen haben sich dann über Polen aufgeregt, das es nicht genug für die Integration Europas tut, wegen dem NEIN zu Verfassung und dem Zusammenhalt mit den Amis.
Aber dann hier mit so bescheurten Revisionsplänen ankommen.

Außerdem, was soll das hier mit dem ganzen Preußen neu auferstehen lassen?
Einem alten Bayern würden sofort die Haare zu Berge stehen.

[Tiger]

@Thomas Wach
Tja, Merowig hat mich eben nicht überzeugt. Venezuela z.B. ist auch größer als Deutschland, obwohl es eine geringere Bevölkerung hat.

Denn bitte schön, warum sollten wir denn Ostpreußen oder Schlesien und Pommern zurückhaben wollen???

Damit der gerechte Status wiederhergestellt ist. Deutschland hat ja diese Gebiete nur durch das Wirken von zwei üblen Diktatoren verloren.

Aus nationaler Großmachtphantasie

Hä? Wo bitte schön habe ich behauptet, daß Deutschland eine Großmacht werden solle? Tut mir leid, aber kann deine Unterstellung nicht nachvollziehen.
Ob ein Staat eine Großmacht ist oder nicht, hängt außerdem nicht davon ab, über welches und wieviel Territorium er verfügt. Zudem hätte Deutschland, selbst wenn Pommern, Schlesien und vielleicht auch noch Ostpreußen wieder zu seinem Hoheitsgebiet zählen könnte, nicht die Machtfülle, über welche das Deutsche Reich 1914 oder auch 1939 verfügt hätte. Das brauchen wir auch nicht.

also da müßte man ja immer am historischen status quo festhalten und sich immer an histor. Ansprüchen hochziehen... dann dürfte es aber so was wie z. Bsp. die Ukraine oder auch Belarus oder Slowenien als Staat nicht geben...

Kommt darauf an wie weit man zurückgeht, und unter welchen Bedingungen die Grenzveränderungen erfolgten.

@Demon Wojny

Zitat:
Die Ordensritter haben es nicht erobert, sie wurden da ins Land gerufen.

Stimmt, aber das was die dann dort anstellten, kann man glatt mit der SS vergleichen. Ganze Dörfer wurden niedergebrant, die Pruzen ermordet oder in die Sklaverei verkauft.

Stimmt, der Deutsche Orden hat eine Menge Mist gebaut. Es ging mir nur um eine kleine Korrektur. Ursprünglich wurde der Deutsche Orden ja von irgend einem Bischof ins Land gerufen, und lief dann Amok - zum Schaden aller.

Durch die Vertreibungen und Ermordungen durch Ordensritter, hat der Deutsche Staat bzw. damals Preußen seinen Anspruch auf diese Gebiete genauso entwertet!!

Dem Deutschen Orden ging es um das Bekehren der Bevölkerung, was freilich recht blutig vonstatten ging. Aber ethnische Säuberungen hat der Deutsche Orden nicht praktiziert.

Und falls du es nicht weisst, die Vertreibungen und die Einverleibung diese Gebiete zur Polen wurden von Churchil, Roosevelt und Stalin beschlossen, die Polen waren nicht unbedingt scharf auf diese Gebiete!

Ein Grund mehr, sie zurückzugeben. Würde Deutschland Jütland oder ein Teil von Belgien angeboten werden fände ich es beschämend, wenn die deutsche Regierung es annehmen würde - vielleicht von ein paar Ausnahmesituationen abgesehen.

Und auch wenn es hart klingt, die Deutschen konnten froh sein das sie nur vertrieben wurden!

Wir werden zynisch. Hätten die Bosnier auch froh darüber sein können, wenn sie von den bosnischen Serben vertrieben wurden? :pillepalle:>

Sie hätten genauso als Arbeitssklaven beim Wiederaufbau von Polen herhalten können, genauso wie die Polen als Arbeitssklaven in Rüstungsbetrieben herhalten mussten.
Die Polen hätten allen Grund dazu, sich für ihr zerstörtes Land, nicht geleistete Reperationszahlungen und für 6 MILLIONEN Tote viel härter zu rächen!!!

Ein Wiederaufbau von Polen mit deutscher Hilfe wäre meiner Meinung nach gerechtfertigter gewesen, wenn auch nicht in dem Maße, das du beschreibst. Was Rache betrifft: Unklug, die Deutschen waren ja ebenso Opfer von Hitler und seinem faschistischen Abschaum wie z.B. Polen und Belgier. Ich denke, man hätte die Nazis mehr und härter bestrafen sollen.

Die gleichen haben sich dann über Polen aufgeregt, das es nicht genug für die Integration Europas tut, wegen dem NEIN zu Verfassung und dem Zusammenhalt mit den Amis.

Ich habe mich nicht über Polen im Bezug auf die von dir genannten Ereignisse aufgeregt.

Aber dann hier mit so bescheurten Revisionsplänen ankommen.

Argument funzt aus oben genanntem Punkt nicht!