Preußen

[ThomasWach]

@ Tiger:

Also nach deiner Logik müßte man dann auch für Polen Lemberg, Grodno und Wilno zurückfordern können, denn diese gebiete haben die Polen auch nur verloren durch Stalin und den Zweiten Weltkrieg und so kann man dann immer weitermachen, die Russen fordern aber dann aus zaristischen Zeiten des 19. Jhdt. ganz Osteuropa bis zur Weichsel, die Österreicher wollen wieder alte gebiete in Ungarn und Slowenien zurück, die Polen wollen dann aber wieder die Ukraine und belarus und Litauen zurück aus den zeiten der Adelsrepublik...
Also für mich ist das ein Teufelskreis ohne Ende, der nur den Nationalismus anheizt...
und wer entscheidet, welche Ansprüche gerechtfertigt sind??? Alles nur ne rein subjektive Frage, eine sehr subjektive Frage...
Deshalb sollte man eigentlich bestehende Verträge anerkennen, da ansosnten -so du es leider machst - ein riesiges Chaos gegenseitiger Forderungen und Ansprüche wieder belebt würden, die unsere europ. Sicherheit und unseren Wohlstand gefährden würden...
für mich ist das einleuchtend... und es ist nun mal so, warum denn diese gebiete zurück, anfangen kann man damit eh nichts, nur aus nationalem Prestige halt

[Cluster]

Totaler Schwachsinn. Fast der ganze Thread ist totaler Schwachsinn in Reinstkultur.

Zur Erhaltung meiner geistigen Gesundheit habe ich mich entschlossen diese Quelle der Mißstimmung zeitweilig zu schließen. :merci:

[Jan-Hendrik]

Da der Laden nu wieder auf is , weise ich alle überhitzten Gemüter , die hier um Ansprüche und deren Begründung stritten , nochmals darauf hin :

Wenn Ihr Euch mit einem solch komplexen Thema wie der Deutsch-Polnischen Geschichte auseinandersetzen wollt ( dann erst sollte man diskutieren !!) , dann lest erstmal etwas Standartliteratur dazu !

Empfehlenswert :

Norman Davies , Gods Playground

oder das selbige in Deutsch , allerdings kürzer : Im Herzen Europas

Wie gesagt , danach würden die Meisten ihre recht schwachsinnigen Argumentationsstränge von selbst im gelben Sack versenken !

Jan-Hendrik

[XMAN]

Willst du damit sagen dass wir nicht wissen von was wir reden??
Das is eine mehr als bodenlose Frechheit, und ich wüsste echt gerne woher du dir die nehmen willst. Die Gemüter sind überhitzt, aber man kann hier noch jede Stellungnahme einigermaßen verfolgen, also bitte.
Ich hätte gerne eine Erklärung von dir Jan-Hendrik, woher du bitte wissen willst wie es ist und wissen willst dass wir keine Ahnung haben.
Find ich doch nen bischen sehr dreist.:bonk::baeh::wall:

[Jan-Hendrik]

Also , von beden Argumentationsseiten wurden ne Menge Flachheiten in den Raum gestellt , die aus dem Zusammenhang gerissen vielleicht das Jeweilige untermauern , aber in der Folge der tatsächlichen Ereignisse viel zu kurz greifen ! Von daher hab i Euch lediglich ans Herz gelegt , beim sich informieren etwas in die Tiefe zu gehen ! Ich beschäftige mich jetzt fast 20 Jahre intensiv mit dem Thema , und als i anfing , da hatte ich ähnlich argumentiert , mußte aber einsehen , daß das an der Komplexität des Themas völlig vorbeigreift . Von daher nicht jede bitte nach ein wenig Objektivität gleich als persönlichen Affront auffassen , sondern vielleicht auch mal nen guten Rat akzeptieren !

Jan-Hendrik

[Demon Wojny]

Hier ist meine langerwartete "Abhandlung" zum Thema Preussen.

Dem Deutschen Orden ging es um das Bekehren der Bevölkerung, was freilich recht blutig vonstatten ging.

Dem polnischen König!! ging es um die Bekehrung der damals dort lebenden Pruzzen.
Daher rief er die Ordensritter, die nach der Bekehrung wieder verschwinden sollten, was auch ursprünglich die Aufgabe von diesen "Priestern in Ritterrüstung" war.

Aber ethnische Säuberungen hat der Deutsche Orden nicht praktiziert.

Achso, dann erklär mir mal wo dann das Volk der Pruzzen im Laufe der Zeit hin ist?
Ermordet, versklavt oder vor Angst nach Polen oder Litauen geflohen.
Die deutschen Ordensritter haben den Staat Preußen bzw den damals noch Ordenstaat mit Feuer und Schwert gegründet.
Danach wurden Deutsche in diesen Gebieten angesiedelt und plötzlich gilt das als deutsches Gebiet. DAS IST JA LÄCHERLICH!

Schau dir dieses höchst theoretische und lächerliche Szenario mal an.
In Deutschland herscht jetzt Bürgerkrieg, die BW hat sich zerplittet auf alle Bundesländer.
Mecklenburg-Vorpommern will sich für unabhängig erklären, der Kanzler ruft die polnsiche Armee zur Hilfe, welche dann in Mecklenburg-Vorpommer einmaschiert um die dortigen Rebellion niederzukämpfen.
Nach erfüllter Aufgabe bleibt sie aber dort und betreibt eine Politik der verbrannten Erde, bis die dortige deutsche Bevölkerung entweder ausgelöscht oder vertrieben ist. Danach wird dort eine polnische Bevölkerung angesiedelt.
Jetzt auf einmal würde Polen Ansprüche auf diese Gebiete stellen und Mecklenburg Vorpommern zu einemn polnischen Bundestaat machen.
UND? Erkennst du ein paar Zusammenhänge mit der Vorgehensweise der Ordensritter? Genau, sie ist gleich!
Der Anspruch der Polen auf diese Gebiet wäre TOTAL ungerechtfertigt oder?

Ein Grund mehr, sie zurückzugeben. Würde Deutschland Jütland oder ein Teil von Belgien angeboten werden fände ich es beschämend, wenn die deutsche Regierung es annehmen würde - vielleicht von ein paar Ausnahmesituationen abgesehen.

Hehe. Würdest du das auch sagen wenn Belgien und Dänemark vorher Deutschland zerstört haben, 6 Millionen Deutsche dabei umgekommen sind, und eine 3 Macht (Im Falle Polen die SU) dir Gebiete wegnimmt und nun
die nächsten 50 Jahre dein Land besetzt und dir ein wirtschaftsruinierendes System auzwingt, NUR WEIL EIN DIKTATOR AUS EINEM ANDEREN LAND GRÖßENWAHNSINNIG WAR? Ist das jetzt eine Ausnahmesituation oder nicht?

Wir werden zynisch. Hätten die Bosnier auch froh darüber sein können, wenn sie von den bosnischen Serben vertrieben wurden?

Naja, blöder Vergleich, da die Situation dort total anders war.
:motz:

Unklug, die Deutschen waren ja ebenso Opfer von Hitler und seinem faschistischen Abschaum wie z.B. Polen und Belgier

Also komm, das willst du wohl wirklich nicht vergleichen oder?
Ein Deutscher musste keine Angst haben einfach in ein KZ oder gleich erschossen zu werden, wenn er von der SS oder Wehrmacht auf der Straße mal einfach so kontrolliert wurde, obwohl er nur einkaufen gehen wollte.


Das große Fazit ist, Preußen wurde auf die gleiche Art gegründet wie es untergegangen ist. Dieser Staat der nur durch Vertreibung und Siedlungspolitik entstanden ist (Betonung liegt auf ENSTANDEN), ist dann auch durch Vertreibung und Siedlungspolitik seitens der Polen und Sowjets wiederum untergegangen, die sich dadurch für 5 Jahre unter einer deutschen Besatzung rächten.

So, ich befürchte das meine Argumenation gleich große Empörung auslösen wird und ich zum wiederholten Male als nationalistisch angesehen werde.

[pharao]

Ich finde wir dürfen Preußen nicht zu sehr verdammen denn ich denke ohne Preußen wäre es heute unsicher ob es ein geeintes Deutschland gibt und man sollte nicht vergessen das unter Friedrich dem Großen dort die Kultur geblüht hat
Natürlich war es nicht so schön das Deutschland 1871 Gewaltätig und von oben geeint wurde und es wäre wahrscheinlich am Ende besser wäre die Revolution 1848 gelungen aber trotzdem hat Preußen Deutschland geeint


Aber der heutige Anspruch auf Ostpreußen ist total schwachsinnig und Deutschland hat auch in einem Vertrag alle Ansprüche abgelegt also braucht man dar gar nicht drüber zu disskutieren denn die BRD bricht keine Verträge und was ihr mit den dort lebenden Polen und Russen machen wollt weiß ich noch immer nicht

[Jan-Hendrik]

So , dar Ansatz war ja schon mal vernünftiger !

Aber er geht trotzdem an vielem vorbei .
1. Die Pruzzen wurden mit Sicherheit nicht ausgerottet bzw. vertrieben ! Sie gingen in der Bevölkerung auf ; Beispiel : die Besiedlung Pommerns ( also Westpreußens , denn dort wurde die einheimische Bevölkerung ja auch nicht von den Einwanderern ( Höllander , Deutsche , Hugenotten ) ausgelöscht , sondern alle 4 Gruppen vermischten sich nach und nach .
2. Der Staat Preußen hat seine Urpsprünge NICHT in Ostpreußen sondern im Brandenburgischen ( Askanier/ waren übrigens durch Heirat mit den Jagiellonen verwandt!) . Ebensowenig kann man die Ordensritter als Vorreiter Preußens betrachten . Sie waren eher als Radikal-fundamentalistische Glaubenskrieger zu betrachten !
3. Heutzutage aufgrund dieser Entwicklung irgendwelch territoriale Ansprüche aufzubauen ist nonsens , diese Ära liegt ( glücklicherweise) hinter Uns !
4. Den Anstoß Preußens zur staatlichen Einigung Deutschlands als direkte Ursache für Hitler anzuführen ist ebenso schwachsinnig , da dieser und die dazugehöhrige Verbrecherorganisation aufs tiefste Preußenhasser waren !
5 . Siehe meinen Beitrag weiter oben !

Jan-Hendrik

[ThomasWach]

Ja, das ist schon so weit so gut...hätte aber trotzdem noch ein paar Ergänzungen zu jan-Hendrik

1.)Jein. Es war mehr ein sowohl als auch. Große teile wurden sicherlich bei der Eroberung des Pruzzenlandes recht brutal aus dem weg geschafft...wer sich dann doch bekehren ließ und scheinbar waren es nicht so viele, die wurden dann langsam assimiliert, obgliech die Stellung jener Neu-Christen sicher net so toll war.
2.) Falsch. Brandenburg wäre wohl das arme Brandenburg geblieben, wenn es nicht dieses undefinierbare Stückchen Land gegeben hätte, dessen Rechtstittel recht umstritten waren nach dem Ende des Deutsch-Ritter-Ordens. Ohne die dynastische verbindung der Brandenburger mit diesen ehemals geistlichen preuß. Herzögen hätte es nie sowas wie das Königreich Preußen gegeben...und das da auch schon ein deutsch.-poln. Zwist auflebte, war spätestens seit 1655 klar wo der Brandenburg. Kurfürst (damals lustigerweise Vasall vom Kaiser und vom poln. König de jure) seinen polnischen Lehensherren mit dem Schweden zusammen angriff.
3.)da stimme ich dir voll zu!!!!!
:daumen:
4.)Direkte ursache...sicher nicht, aber ein Faktor von einigen war es sicherlich, und im Weitergang der Ereignisse liefen und mündeten viele falsche Entwicklungen Preußens auch bei bzw. im Ende der Weimarer Republik und damit auch bei Hitler...also direkt nich, aber sagen wir mal indirekt sollte man die negative Beeinflußung des deutsch. geistes durch Preußen weder über- noch unterschätzen

[schlammtreiber]

Hmmm, wenn man mal durchliest was hier für Andeutungen bezüglich deutscher Ostgebiete und neuer deutsch-russischer Freundschaft gemacht werden.

Und dann wundert sich noch irgendjemand, dass die polnische Presse hin und wieder (in Erinnerung an die eigene Geschichte, eingekeilt zwischen Deutschen und Russen) etwas "hysterisch" reagiert?

Aber zum Thema:

Preußen war ein interessanter, wichtiger Staat. Ohne Preußen wäre Deutschland so nicht zustandegekommen. Nicht alles war toll in preußen, vor allem nicht nach unserer heutigen Sicht. Aber auch nicht schlecht.

[XMAN]

Na das hat ja jetzt groß zum Thema beigetragen:evil:
Die polnische Presse reagiert mehr als hysterisch. Das liegt aber an der ganzen Situation in Polen. Die meinen jetzt sie müssten sich hier auf wichtig stellen, is verständlich. Provoziert aber trotzdem nur Konflikt mit Berlin&Paris.
Der Thread is leider voll verbockt, wenn hier weiter diskutiert werden sollte, sollte ein Admin ein anfang machen, um nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen, haben uns zur Zeit ziemlich festgefahren.
@Thomas und Jan,
eure Listen sind ja schön und gut,
sie zerstören nur leider jeglichen Grund der diskussion.
Das is hier ja kein Frage und Antwort Spiel!

[Alexander]

So wie ich es beurteilen kann, die polnische Presse reagiert bestimmt nicht hysterisch. Ich würde sagen eher besonnen, oft ausgewogen was Deutschlandspolitik anbelangt.
Und was die hysterische Reaktion der deutschen Presse angeht z.B., sehe ich sie in der Irak-Berichterstattung. Im Gegensatz zu Polen, Deutschland ist in Irak nicht involviert und da vergeht buchstäblich kein Tag, dass die deutsche Presse und TV leidenschaftlich und oft tendenziös sich mit diesem Thema
bescheftigt, was schon manchmal hysterische Züge aufweist. Polen hat sich an der Irak-Intervention, wohl oder übel, beteiligt und das Irak-Thema wird in Polen ruhiger, ausgewogener behandelt als in Deutschland. So viel zur Hysterie.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/19/europaneu">http://www.zeit.de/2004/19/europaneu</a><!-- m -->

Europäische Politik heißt fortan, viele Bälle zugleich zu jonglieren. Die Zeiten, in denen Paris und Berlin stark bestimmenden Einfluss auf das Geschehen nehmen konnten, sind vorbei.

und da so viel zum Einfluss von Paris und Berlin

P.S. Sorry, es ist:ot: aber es musste sein:evil:

[Jan-Hendrik]

@ X-Man
Wir versuchen hier lediglich , ein paar historische Tatsachen unterzubringen , die Ihr bei Eurem diskutieren munter durcheinander geworfen habt . Wie bereits des öfteren anmerkte : Für so eine Diskussion braucht man auch ne gewisse Grundlage , gegenseitiges angiften ohne vernünftige Fakten ist lediglich kontraproduktiv . . . .

Jan-Hendrik

[Nightwatch]

Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an

Brisantes Dokument zur Zeitgeschichte: Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

Hamburg - Für die Sowjetunion stand bei der Frage der deutschen Wiedervereinigung nach SPIEGEL-Informationen auch die frühere preußische Provinz Ostpreußen zur Debatte. Der sowjetische Generalmajor Geli Batenin signalisierte im Sommer 1990 gegenüber einem Bonner Diplomaten Interesse an Verhandlungen über den sowjetischen Teil Ostpreußens. Das geht aus einem geheimen Fernschreiben der Botschaft in Moskau vom 2. Juli 1990 hervor.

Zu diesem Zeitpunkt liefen die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs über die deutsche Einheit auf Hochtouren.

Batenin traf sich mit Joachim von Arnim, dem Leiter des politischen Referats der Botschaft. Dem Fernschreiben zufolge erklärte Batenin, es gebe eine "Frage des nördlichen Ostpreußens" und fügte hinzu: "Dieses Problem werde sich für die Sowjetunion und Deutschland über kurz oder lang stellen."

Batenin zählte damals zum Reformflügel unter den sowjetischen Militärs; Arnim hielt ihn für einen Geheimdienstler. Der deutsche Diplomat gab sich gegenüber den Avancen aus Moskau verschlossen. Arnim antwortete mit dem Hinweis, die Bonner Haltung sei bekannt: "Bei der Vereinigung gehe es um die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und das ganze Berlin." Wenn die Sowjetunion "Probleme mit der Entwicklung des nördlichen Ostpreußens habe, so sei das ihre Sache".

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Ostpreußen nach dem Potsdamer Abkommen zwischen Polen und der Sowjetunion aufgeteilt. Allerdings vorbehaltlich einer endgültigen Friedensregelung. Diese folgte 1990 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Dieser legte dann die Oder-Neiße-Linie als Grenze zwischen Deutschland und Polen fest.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695928,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 28,00.html</a><!-- m -->

Das gibts wohl auch nur in Deutschen Landen.

[Tiger]

So hart es klingt: Es machte auch wenig Sinn.
Ostpreußen hatte vor 1871 eigentlich ebensowenig wie Posen - und völlig im Gegensatz zu (Hinter)Pommern und Schlesien - zu Deutschland gehört.
Interessanterweise hält übrigens Deutschland mit Lebus ein Gebiet auf das Polen vielleicht glaubwürdigere Ansprüche vorweisen kann.
Zudem kam das Angebot von einem Generalmajor. Es stellt sich die Frage wie weit die sowjetische Führung hinter dem Angebot stand.