(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[hawkeye87]

die beschussversuche:
beschuss eines t-72m1: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... suche.html</a><!-- m -->
beschuss eines t-72m1: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche2.html</a><!-- m --> (details)
beschuss eines t-72m1: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche3.html</a><!-- m -->
ich hab die beschusstests wohl verwechselt :bonk:

[pseunym]

pseunym postete


In Berlin waren Truppen in der staerke von ca. 3 Brigaden.

Bin zufällig über die Orbats der Truppen in Berlin (Stand 1988/1989) gestolpert:

Britische Armee:
UK Berlin Infantry Brigade: 4 Sultan, 4 Spartan

a. 1st Bn, The Royal Highland Fusiliers: 71 FV432, 4 Sultan, 7 Ferret, 8 Scimitar, 8 81mm Mortar, 24 Milan

b. 1st Bn, The Queen's Regiment: 71 FV432, 4 Sultan, 7 Ferret, 8 Scimitar, 8 81mm Mortar, 24 Milan

c. 1st Bn, The Duke of Edinburgh's Royal Regt: 71 FV432, 4 Sultan, 7 Ferret, 8 Scimitar, 8 81mm Mortar, 24 Milan

d. 1 Armoured Squadron: 17 Chieftain, 1 Sultan, 1 Spartan, and 1 Ferret

US Armee

199th Infantry Brigade Berlin: 8 M577, 4 M113, 2 M88

1) 4 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon

2) 5 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon

3) 6 -502nd Infantry Battalion: 7 .50 Cal HMMWV, 6 M106, 12 M901, 14 M113, 8 M125, 42 Dragon

4) F Company, 40th Armor Battalion: 22 IPM1

5) C Battery, 94th Field Artillery Battalion: 8 M109A3

6) 42nd Engineer Company:

Französische Armee:

a 11th Regiment de Chasseurs metropolitains (RCh): 36 AMX10RC, 3 VAB, 12 VAB/HOT

b 46th Regiment d'Infanterie (RI): 27 AMX30B2, 27 AMX10P, 12 120mm mortars

c 1 Military Police Company

[Gepard 971]

Russland hatte und hat immernoch einen entscheidenten Vorteil. Nehmen wir mal an, die Welt hätte einen nuklearen Schlagabtausch, also eine Erste Angriffswelle überstanden. Das wären 1700 Megatonnen. Um die Nordahlbkugel zu vernichten, wären aber 5000 Megatonnen nötig. Die Amis hätten zwar Raketensilos der Russen weggepustet, aber was ist mit den mobilen Raketendivisionen, die in der Lage sind ihren Standort zu verändern. Entweder hätten die Amis ins Leere geschossen, oder diese Aufgabe hätten bomber übernehmen müssen. Dazu kommt, das die Raketenabwehrsysteme der beiden Mächte die Stärke des Atomschlags weiter dezimiert hätten.

[Turin]

Russland hatte und hat immernoch einen entscheidenten Vorteil. Nehmen wir mal an, die Welt hätte einen nuklearen Schlagabtausch, also eine Erste Angriffswelle überstanden. Das wären 1700 Megatonnen. Um die Nordahlbkugel zu vernichten, wären aber 5000 Megatonnen nötig. Die Amis hätten zwar Raketensilos der Russen weggepustet, aber was ist mit den mobilen Raketendivisionen, die in der Lage sind ihren Standort zu verändern.

Lies dir mal kurz durch, was du da geschrieben hast und denk dann darüber nach, welchen entscheidenden Vorteil denn die Sowjets bitte nach einem solchen gegenseitigen Schlag noch gehabt hätten?
Da wäre niemand mehr in Moskau oder sonstwo am Leben gewesen, über den ein paar Genossen aus ihren Atombunkern noch hätten herrschen können! Um die Nordhalbkugel zu vernichten...Herrschaftszeiten...niemand interessiert es, wenn irgendwo noch ein Stück Tundra oder Steppe übrig bleibt. Die Sprengköpfe wären über den Bevölkerungszentren niedergegangen, und zwar über allen Bevölkerungszentren. Selbst für mittlere Großstädte im Bereich von 500k Einwohnern und darunter waren noch mehr als nur ein oder zwei Sprengköpfe vorgesehen, auf beiden Seiten. Was da überlebt hätte, hätte sich in einer Welt der Anarchie wiedergefunden, aber ganz sicher nicht unter politischer Hoheit der Sowjetunion oder von sonstwem.

Den Absatz über die Raketenabwehrsysteme vergessen wir mal gleich. Wo die die Stärke eines Schlages mit ICBM "dezimieren" sollten, ist mir schleierhaft. Selbst heute, wo man technologisch um einiges weiter ist, bekommt man einen Raketenschutzschild dieser Art nicht hin, siehe USA, und da reden wir noch nicht mal über einen derartig massiven Schlag, wie er zu Zeiten des Kalten Krieges an der Tagesordnung gewesen wäre.

Jede der beiden Mächte wäre in der Lage gewesen, einen Vergeltungsschlag durchzuführen, schließlich gab es nicht nur land- sondern vor allem auch noch die seegestützten Systeme, die weit wichtiger als Zweitschlagskapazität waren. Insofern hatte keiner einen Vorteil, weder die Sowjets noch die Amerikaner.

[Andreas]

Wobei so ein Erstschlag hauptsächlich von ICBMs aus stationären Silos getragen worden wäre, einfach schon aufgrund der relativen Verwundbarkeit der Silos. Die Zweitschlagfähigkeit dagegen stützt(e) sich hauptsächlich auf SSBNs, da diese auf See bzw. in U-Boot-Bastionen nur sehr schwer bis gar nicht angreifbar gewesen wären, sowei auf die bereits von dir angesprochenen mobilen Raketenabschussbasen.

Zu den von dir genannten Zahlen kann ich nichts sagen, dafür fehlen mir einfach die Informationen. Wobei man auch hier differenzieren muss:
Sollen bei einem Erstschlag nur direkte militärische Ziele angegriffen werden, also Streitkräfte, Kommandostrukturen etc. oder auch andere Ziele wie z.B. Häfen, Flughäfen, Rüstungsindustrie usw.

[Turin]

Aufgrund der Eskalationswahrscheinlichkeit bei einem Erstschlag mit strategischen Nuklearwaffen (wohlgemerkt nicht Einsatz taktischer Waffen) wäre es ausgesprochen dumm, diesen nur auf militärische Ziele zu begrenzen.
Der Gegner weiß nicht, wohin was fliegt, sondern sieht nur, dass ballistische Raketen aufsteigen. Insofern ist ein Erstschlag mit ICBM nach meiner Wahrnehmung stets als Maximalschlag anzusehen. Dieser würde zT. auf die Verteidigungs- und Angriffssysteme des Gegners zielen, aber auch auf alle wichtigen Produktions- und Steuerungszentren. Größstädte hätten keine Chance, so etwas zu entgehen. All das würde letztlich zum MAD (mutual assured destruction)-Szenario führen. Zumindest hab ich ernsthafte Schwierigkeiten, angesichts logischer menschlicher Beurteilungsweise an etwas anderes zu glauben...

[Gepard 971]

In der ersten Angriffswelle hätten die Sowjets ihre land- bzw. silogestützten Raketen auf Ziele auf das Festland der USA gefeuert. Damit wären 1260 Gefechtsköpfe allein auf die USA niedergegangen.
Danach wäre die zweite Angriffswelle erfolgt, also weitere 1300 Gefechtsköpfe auf US-Militärbasen weltweit und auf NATO-Stützpunkte.

[pseunym]

Und die USA (und GB und F) hätte ihre Raketen Richtung der UdSSR losgelassen, noch bevor die erste Welle eingeschlagen wäre. Die SSBN (auf denen ja sehr bald ein grosser Teil der US Nuklearkapazität war) wären davon überhaupt nicht betroffen gewesen.
Ein nuklearer Erstschlag, egal von welcher Seite, hätte zwangsweise zur MAD geführt und damit zu einem Krieg, bei dem beide Seiten (und genug dritte, unbeteiligte auch) verloren hätte. Letztendlich sprechen wir hier von einem Zeitraum von wenigen Stunden.

Mal ganz davon abgesehen: 5000 MT für die Norhalbkugel? Das mag stimmen, wenn Du wirklich alles sofort komplett plattmachen wollen würdest. Um ein Funktionieren der staatlichen und zwischenmenschlichen Ordnung unmöglich zu machen, reicht schon weit weniger, da Du nur zentrale Punkte ausschalten musst um dies zu erreichen. (Und praktischerweise sind die entsprechenden Punkte (Verkehrskonten, Industrie, zentrale Verwaltung) in grossen Städten konzentriert.)
Den Rest hätte man getrost der nuklearen Verseuchung, den Versorgungschwierigkeiten und Seuchen überlassen dürfen.

[hawkeye87]

@Gepard 971: sonst geht's dir aber noch gut? :bonk: :wall:

es waren genug sprengköpfe, um die ganze welt mehrmals zu zerstören ... und zumindest ein teil ist immer noch vorhanden. und mal abgesehen davon: was hätte so ein atomschlag überhaupt gebracht? für beide machtblöcke? und zum einsatz von taktischen atomwaffen: wer will schon nuklearverseuchtes terrain besitzen?

edit: schon zu anfang dieses threads wurde erwähnt, dass es hier nur um das konventionelle szenario geht, maximal mit taktischen atomwaffen.

[hawkeye87]

um mal hier weiter zumachen: was wäre denn die aufgabe der landstreitkräfte der anderen, nicht an northag / centag / westdeutschland grenzenden staaten des nordatlantikpaktes gewesen? kanada, die vereinigten staaten und großbritannien hätten verstärkungstruppen nach mitteleuropa geschickt. griechenland und die türkei wären damit beschäftigt gewesen, ihre grenzen zum ostblock zu sichern.
was aber hätten die südeuropäischen staaten italien, portugal und spanien (seit 1982 mitglied) gemacht? der großteil ihrer see- und luftstreitkräfte wäre wohl damit beschäftigt gewesen, die allierten seestreitkräfte (vor allem die amerikanischen atlantik- und mittelmeerflotten) im kampf gegen ihre sowjetischen counterparts zu unterstützen. wären die landstreitkräfte zur verstärkung der allierten streitkräfte in mitteleuropa eingesetzt worden? ihre ausrüstung befand sich zwar nicht auf dem allerneusten stand (kampfpanzer leopard 1, amx-30, m-48, m-60), aber als verstärkung und zur zerschlagung der verstärkungskräfte des warschauer paktes hätten sie wohl ausgereicht, wenn man bedenkt, dass diese sich ebenfalls nicht auf dem neuesten stand der technik befanden ...

[pseunym]

Wie Du geschrieben hast: Sie waren, zusammen mit F., die 2. Welle der NATO. (Wobei Italia auch auch noch für eine quasi Flankensicherung gegen den Balkan dargestellt hätte.)

[pseunym]

Zwei Seiten die ein paar ganz interessante Orginalquellen zu diesem Thema haben:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.isn.ethz.ch/php/index.htm">http://www.isn.ethz.ch/php/index.htm</a><!-- m -->

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.history.hqusareur.army.mil/pubs.htm">http://www.history.hqusareur.army.mil/pubs.htm</a><!-- m -->

[Ingenieur]

Ich glaube nicht, dass USA und Kanada so viele Truppen nach Mitteleuropa geschickt hätten. Man darf nicht vergessen, dass China auch noch da war und im Zweifelsfall auf der sowjetischen Seite gekämpft hätte. Mit Nordkorea zusammen hätten sie wahrscheinlich sofort gegen Südkorea, Taiwan und Japan losgeschlagen.

Da hätten die Amis noch einiges zu tun gehabt.
Zumindest einige Flugzeugträger hätten sie zur Verteidigung von Japan und Taiwan abstellen müssen.
Ob Südkorea gehalten werden kann, gegen diese Menge von feindlichen Einheiten ist fraglich.

[bastian]

China auf sowjetischer Seite?
Das ist doch nicht ernst gemeint oder? UdSSR und VRC haben sich Ende der 60er massive Grentgefechte unter Beteiligung tausender Soldaten geliefert, Ende der 70er hat China einen Angriff auf den sowjetischen Verbündeten Vietnam gestartet.
Die Sowjets hätten eher aufpassen müssen, dass die Chinesen nicht die Gunst der Stunde für ein paar Grenzkorrekturen nutzen. Nach Nixons Besuch in China waren die Beziehungen wesentlich verbessert, China hätte sicher nicht auf Seiten der UdSSR gekämpft, höchstens vor dem sowjetisch chinesischen Zerwürfnis in den späten 60ern.

Dazu kommt, dass ab den 80ern REFORGER lief, d.h. das Material war schon in D, nur die Mannschaften hätten noch eingeflogen werden müssen. In Südkorea war das meines Wissens nach nicht der Fall.

[Andreas]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass China an sowjetischer Seite mitgekämpft hätte. Wie Bastian ja schon erwähnt hatte, gabs da in den 60er ein Zerwürfnis, und danach gingen beide Staaten getrennte Wege. Gut, es waren beides kommunistische Staaten, aber auch da gab es (z.T. nicht unbedeutende) Unterschiede zwischen dem Kommunismus in Moskau, und dem Maoismus in Peking. Also nix mit gemeinsamem Kampf gegen den westlichen Klassenfeind.

Allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass China die Ablenkung eines NATO-WP-Konfliktes für eigene Interessen genutzt hätte, z.B. für eine Invasion in Taiwan, oder andere Annektionen wie Malaysia mit seinen reichen Ölvorkommen. Immerhin wären sie da auf keinen Widerstand gestoßen, die USA als Schutzmacht für solche Staaten wäre mit der Sowjetunion schon beschäftigt genug gewesen, hätte also kaum da auch noch eingreifen können. Aber dass China direkt in Sibirien eingefallen wäre, das kannn ich mir nur schwer vorstellen, einfach weil die UdSSR da imho fast automatisch mit Atomwaffen geantwortet hätte. Ein Krieg WP-Westen hätte wohl mit etwas goodwill noch non-nuklear ablaufen können, aber wenn China dann auch noch eine zweite Front eröffnet hätte...
Gut, sowas schließt es natürlich nicht aus, aber ich denke (spekuliere), es wäre unwahrscheinlich gewesen.