(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[Turin]

China hätte das ganze vermutlich ausgesessen. Selbst ein Angriff auf Taiwan ist angesichts des damaligen Zustandes der chinesischen Streitkräfte außerordentlich zweifelhaft. Das wäre wie Tontaubenschießen in der Taiwan-Straße gewesen, Masse hin oder her.

[Ingenieur]

Hmm, also als Chinese hätte ich den Krieg ausgenutzt um zu versuchen die USA aus dem Ostasiatischen Meer zu vertreiben. Ob sie es schaffen wäre eine andere Sache gewesen.
Südkorea hätten sie auf jeden Fall angreifen können, sowie den Indochina-Raum. Mit Japan und Taiwan wäre es schwierig gewesen, besonders wenn noch ein paar US-Flugzeugträger vorstellig gewesen wären.

[Turin]

Japan wäre auch ohne US-Flugzeugträger völlig aus dem Rahmen gewesen und das ist es für die PLA bis zum heutigen Tag, wenn wir konventionelle Waffen zugrundelegen. Japan war nicht umsonst das konventionelle Bollwerk der USA gegen die SU im Fernen Osten.

[pseunym]

In den 60/70iger und auch den 80iger Jahren war China weniger ein "Problem" für den Westen, als für den Osten. China's Politik richtete sich damals gegen Tibet, Taiwan, nach Innen und deutlich stärker gegen die UdSSR (z. T. ideologisch begründet, z.T. geschichtlich, z. T. wg. der Rohstoffe) als gegen die USA et. al. Die China - USA/Westen "Konfrontation" ist ein Ergebnis des Ende des Kalten Krieges.
Die heutige Konstellation auf damals zu beziehen führt zu falschen Ergebnissen.

[hawkeye87]

um den thread wieder aus der versenkung zu holen: ich hab mir mal ein paar gedanken gemacht und wollte eure meinung dazu hören:
1. wenn man einmal den frontstaat westdeutschland mit den frontstaaten israel und südkorea vergleicht, scheint entweder deutschland die angriffskapazitäten des warschauer paktes unterschätzt zu haben oder besonders gute geheimdienstinformationen [ ] ermöglichten eine extrem gute einschätzung des gegners oder westeuropa hatte noch supergeheime vergeltungswaffen in der hinterhand - kurz gesagt: im vergleich zu den verteidigungsmaßnahmen südkoreas oder israels erscheinen mir die westdeutschlands als geradezu lächerlich: der anteil der militärausgaben am bruttoinlandsprodukt lag schon damals in der unteren hälfte des nordatlantikpaktes, die mobilisierung der reservisten wäre wohl auch nicht ohne probleme und schnell abgelaufen etc.

2. wenn man einmal die anzahl der artilleriesysteme sowie der kampf- und schützenpanzer vergleicht, stellt sich mir die frage wie man diesen massiven angriff ohne die überlegenheit der eigenen luftstreitkräfte hätte auch halten können: allein die sowjetischen streitkräfte hatten an den grenzen west- und mitteleuropas knapp 4.600 selbstfahrende artilleriesysteme, 500 gezogene artilleriesysteme, 9.200 kampfpanzer, mehr als 11.000 schützenpanzer und mannschaftstransporter sowie 1.000 raketenwerfer.
hinzukommen noch die anderen mitgliedsstaaten des warschauer und verstärkungstruppen der sowjetischen streitkräfte aus weiteren militärbezirken.
dagegen steht die gesamte bundeswehr mit knapp 4.500 kampfpanzern, 2.100 schützenpanzern, gerade einmal 800 selbstfahrenden und 400 gezogenen artilleriesystemen und 200 raketenwerfern.
oberhalb der divisionsebene gab es in der bundeswehr keinerlei artillerieverbände (abgesehen von den lance-atomraketen), die amerikanischen streitkräfte verfügten immerhin über eine korpsartillerie mit 4 artilleriebrigaden ...

[bastian]

Naja Hawkeye;

die mobilisierung der reservisten wäre wohl auch nicht ohne probleme und schnell abgelaufen etc.

Wie kommst du darauf? Reservisten mobilisieren ist normalerweise eine dt. Spezialität und Hackett schreibt in seinem Buch, die BW hätte dem Problem viel Aufmerksamkeit gewidmet.

Hinzu kommt, dass Südkorea und Israel keine derart massive Truppenunterstützung durch Verbündete hatten.
Die BW mit drei Korps, die USA mit zwei präsenten Korps, die britische Rheinarmee mit einem präsenten Korps und dazu noch das 1.belgische und das 1. holländische Korps, dazu noch die Franzosen mit einem Korps in Süddeutschland, zwar nicht offiziell in die NATO Militärstruktur integriert, aber dennoch Mitglied der NATO. Hinzu kommen die REFORGER Truppen.

im vergleich zu den verteidigungsmaßnahmen südkoreas

Und das ist schlichtweg falsch, ausweislich <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ks.html#Military">https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... l#Military</a><!-- m -->
liegt der Anteil des Verteidigungsbudgets am BSP bei Südkorea gegenwärtig bei 2,6%, die deutschen lagen Ende der 80er ausweislich der aktuellen Spiegelausgabe bei 3%.

Klar Mitte Ende der 70er hätte es für die NATO finster ausgesehen, aber bis Ende der 60er und ab Anfang der 80er wäre ich als SAVEUR durchaus optmistisch gewesen.

[Tiger]

@hawkeye87
Waren denn die Waffensysteme der Staates des Warschauer Paktes so gut? Man hatte ja durch die Kriege im Nahen Osten einen guten Eindruck davon, wie gut Waffensysteme aus sowjetischer Produktion waren/sind. Was die sowjetischen Artilleriesysteme betrifft: Bei der Rohrartillerie stammt genug Material noch aus der Zeit des 2.Weltkriegs und war gezogen, nicht selbstfahrend, während bei der Raketenartillerie z.B. die Scud kaum moderner als die V-2 war.

[Turin]

Wie der Eindruck bzw. die Schlußfolgerungen aus den Kriegen im Nahen Osten waren, bleibt diskutabel. Eine Waffe ist nur so gut wie ihr Anwender.

Und nur den Nahen Osten zu nennen, wäre verfehlt, schließlich gibts da auch noch Korea und Vietnam, wo man doch ein paar gemischte Erfahrungen gemacht hat.

Zudem konnte der WP nun mal unbestreitbar viel über Masse gut machen, was ihm an Klasse fehlte. Ob ein Panzer im 1:1-Vergleich besteht, ist schlicht irrelevant, wenn das reale Verhältnis anders aussieht, die Erfahrung durfte schon die Wehrmacht an der Ostfront machen.

Bei der Rohrartillerie stammt genug Material noch aus der Zeit des 2.Weltkriegs und war gezogen, nicht selbstfahrend, während bei der Raketenartillerie z.B. die Scud kaum moderner als die V-2 war.

Zwar ist es richtig, dass es riesige Bestände in Depots aus dem 2.WK gab, das bedeutet aber nicht, dass dieses Material auch in operativer Nutzung war. Tatsächlich liefen moderne Artilleriesysteme, viele davon Panzerhaubitzen, in beträchtlichen Zahlen vom Band. Man sehe sich nur die Produktionszahlen für die diversen PzH-Modelle der 2S-Serien an.

Bei Raketenartillerie würde mir nicht als erstes ein taktisches System wie Scud einfallen, sondern eher die ganzen MLRS-Systeme á la "Grad", wo es eine ziemlich konsequente Weiterentwicklung während der ganzen Zeit des Kalten Krieges gab.

[hawkeye87]

@Bastian: weil zuwenig geübt wurde. die amerikanischen nationalgardisten und reservisten übten während des kalten krieges an 38 tagen im jahr - im golfkrieg 1991 konnten die meisten für die verlegung vorgesehenen verbände nicht für einsatzbereit erklärt werden und mussten durch aktive einheiten ersetzt werden oder konnten erst nach monatelanger vorbereitung verlegt werden. während des kalten krieges waren in der personalstruktur der bundeswehr gerade einmal (im gegensatz zu heute eher immerhin) 7.000 wehrübungsplätze zur verfügung, dh auf amerikanischem "niveau" hätten gerade einmal 70.000 soldaten üben können (die deutschen reservisten übten allerdings sehr viel weniger tage und oft nicht einmal jedes jahr). im ernstfall wären über 800.000 reservisten einberufen worden, die nur alle paar jahre für eine sehr kurze zeit übten ...

Hinzu kommt, dass Südkorea und Israel keine derart massive Truppenunterstützung durch Verbündete hatten.

das stimmt, allerdings sind die streitkräfte südkoreas zahlenmäßig um einiges stärker als die deutschlands (672.000 aktive soldaten und mehrere 100.000 reservisten), und sie wurden (und werden es noch) durch knapp 60.000 amerikanische soldaten in korea und mindestens (heutige zahlen) noch einmal genauso viele im angrenzenden japan unterstützt. desweiteren war bzw ist die bedrohung durch nordkorea zwar weniger massiv als die westdeutschlands durch südkorea.
und israel konnte sich vor allem auf seine extrem großes, motiviertes und extrem schnell mobilisierbares reservistenpotential verlassen. desweiteren waren die arabischen staaten zahlenmäßig zwar überlegen, aber die unterschiede im bereich motivation und fähigkeiten war zwischen israel und seinen nachbarn dann doch erheblich größer als zwischen westdeutschland bzw westeuropa und dem warschauer pakt.
in deutschland standen 7 präsente korps (I., II. und III. deutsches, V. und VII. amerikanisches, I. britisches sowie II. französische korps) mit schätzungsweise 25 divisionen. diesen 25 allierten standen aber 30 sowjetische divisionen (in ostdeutschland, polen, ungarn und tschechien) gegenüber, von denen jede einzelnen mehr kampf- und schützenpanzer und artilleriesysteme hatte. von den artilleriesystemen oberhalb der divisionsebene erst gar nicht zu reden ...

Und das ist schlichtweg falsch, ausweislich <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ks.html#Military">https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... l#Military</a><!-- m --> liegt der Anteil des Verteidigungsbudgets am BSP bei Südkorea gegenwärtig bei 2,6%, die deutschen lagen Ende der 80er ausweislich der aktuellen Spiegelausgabe bei 3%.

hm ich hab zwar nur zahlen von 1990 verfügbar, aber da liegt anteil des verteidigungsetats in deutschland bei knapp über 2% (im gegensatz zu den derzeitigen 1,1% ein ziemlicher unterschied). welche spiegelausgabe meinst du denn?

Klar Mitte Ende der 70er hätte es für die NATO finster ausgesehen, aber bis Ende der 60er und ab Anfang der 80er wäre ich als SAVEUR durchaus optmistisch gewesen.

also ab den 80er jahren wäre ich als saceur [ ] zumindest optimistischer gewesen als in den jahrzehnten zuvor . aber meines wissens war die konventionelle überlegenheit des warschauer paktes in den 60er jahren ebenfalls erdrücken - einer der gründe warum die nato auf die strategie der massiven vergeltung setzte, nach der kubakrise begann dann die aufwertung und aufrüstung der konventionellen truppen.

@Tiger & Turin: bei den aufgezählten artilleriesystemen handelt es sich im selbstfahrenden bereich ausschließlich (!!) um systeme der reihe 2s und bei den raketenwerfer um taktische mehrfachraketenwerfer des typs bm-21. das alter der systeme ist bei dieser masse nicht besonders wichtig, entscheidend ist hier die fähigkeit auch ohne eigene luftherrschaft bzw luftüberlegenheit den bodentruppen feuerunterstützung bereitstellen zu können.

[Schandmaul]

das stimmt, allerdings sind die streitkräfte südkoreas zahlenmäßig um einiges stärker als die deutschlands (672.000 aktive soldaten und mehrere 100.000 reservisten), und sie wurden (und werden es noch) durch knapp 60.000 amerikanische soldaten in korea und mindestens (heutige zahlen) noch einmal genauso viele im angrenzenden japan unterstützt. desweiteren war bzw ist die bedrohung durch nordkorea zwar weniger massiv als die westdeutschlands durch südkorea.

Das hoffe ich aber doch sehr

Die BW hatte etwa 500.000 Mann präsent und weitere ~500.000 Reservisten, war also zahlenmäßig durchaus mit SK vergleichbar, und wurden durch weit mehr als 60.000 Amerikaner (und andere) unterstützt.

Außerdem muss man bedenken, und das ist sehr bedeutsam, dass die NATO üblicherweise vom Verteidigungsfall ist, dh dass die westlichen Truppen aus gut bekannten und ausgebauten Stellungen in bekanntem Gelände gekämpft hätten. Es gilt auch hier die (sehr grobe) Faustregel, dass der Angreifer beim konventionellen Kampf, dh ohne vorbereitenden Einsatz von ABC-Waffen, mindestends eine dreifache Übermacht benötigt. Und dabei ist die (ab den 80ers große) qualitative Überlegenheit der NATO noch nicht berücksichtigt.
Auch wird die Moral zumindest bei der BW weit besser gewesen sein als beim Warschauer Pakt, da man die eigene Heimat verteidigte (im Fall zumindest der Reservisten sogar ganz konkret die Heimatregion.
Außerdem ist es so, dass es sich mit vollem Bauch sehr viel besser kämpft, und die (Binnen)Logistik war/ist eine der großen Stärken der NATO, vornehmlich der USA.
Da es sicher zu umfangreichen Störangriffen im Hinterland des WP gekommen wäre, zB - wie von Hackett beschrieben - auf die Brücken und Lager in Polen, hätte dies die Versorgungslage der "Roten Horden" stark verschlechtert.

Die Artillerie der BW würde ich im Übrigen nicht unterschätzen, sie galt nach der der SU als die beste der Welt, und war materiell und personell hochwertig.

Zusammenfassend glaube ich, dass ein konventioneller Angriff des WP ab ca. Anfang der 80er Jahre vermutlich hätte abgewehrt werden können.

Und dann wäre es früher oder später zu einem gepflegten Weltuntergang gekommen. Shit happens.

[hawkeye87]

Schandmaul postete
Die BW hatte etwa 500.000 Mann präsent und weitere ~500.000 Reservisten [...] und wurden durch weit mehr als 60.000 Amerikaner (und andere) unterstützt.

stimmt natürlich. und es waren sogar über 800.000 reservisten. aber im gegensatz zu den amerikanischen reservisten und nationalgardisten oder den israelischen reservisten übten (und üben immer noch) die deutschen reservisten viel zu selten und viel zu kurz. bei 7.000 wehrübungsplätzen ist ein umfassendes training nicht möglich. im ernstfall wäre also der faktor zeit entscheidend gewesen: je länger der zeitraum zwischen ausbruch der krise und beginn der kampfhandlungen desto mehr zeit wäre auch geblieben, um die reservisten einsatzbereit zu machen.
noch etwas zur zusammensetzung der reserve: knapp 500.000 reservisten waren für das territorialheer vorgesehen, weitere 300.000 als verstärkung und feldersatz für das feldheer. wobei es sich beim großteil der reserveverbände lediglich um sicherungs- und unterstützungstruppen sowie um wehr- bzw feldersatzeinheiten handelte, nur ein sehr kleiner teil waren "richtige" kampftruppen, dh panzer- oder jägerbataillone.

Auch wird die Moral zumindest bei der BW weit besser gewesen sein als beim Warschauer Pakt, da man die eigene Heimat verteidigte (im Fall zumindest der Reservisten sogar ganz konkret die Heimatregion.

die frage hab ich mir schon ein paar mal gestellt, ob und wie hoch die motivation der reservisten (und der aktiven soldaten natürluch auch) gewesen wäre und wie hoch die bereitschaft der westdeutschen und westeuropäischen gesellschaften, für die verteidigung ihrer werte und ihrer länder zu kämpfen. wenn ich mir die proteste gegen den nachrüstungsbeschluss anschaue, dann zweifle ich manchmal an der bereitschaft der reservisten (die ja viel mehr als die aktiven soldaten davon betroffen waren).

Zusammenfassend glaube ich, dass ein konventioneller Angriff des WP ab ca. Anfang der 80er Jahre vermutlich hätte abgewehrt werden können.

zumindest um einiges höher als in den 60er und 70er jahren. wobei meiner meinung nach wie oben bereits gesagt der faktor zeit entscheidend gewesen wäre: denn je größer der zeitraum zwischen ausbruch der krise (und auslösung des spannungsfalls) und beginn der kampfhandlungen, desto höher wäre die einsatzbereitschaft gewesen und desto mehr verstärkung und versorgungsgüter hätten aus den vereinigten staaten eintreffen können.

[bastian]

@Hawkeye
Die Spiegel Ausgabe zum deutsche Etat habe ich nicht parat, in der Ausgabe in der ich es vermutet habe, war es nicht und nach der Arbeit habe ich keinen Bock länger zu suchen, aber über wiki habe ich doch ein paar Zahlen gefunden;
hier in absoluten Zahlen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Verteidigungsetat_Deutschlands_1950-2003.png">http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Verte ... 0-2003.png</a><!-- m -->

und hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ontheserver.de/temp/Wikipedia/Archiv/Verteidigungsetat/Land%20power%20revue.pdf">http://www.ontheserver.de/temp/Wikipedi ... 0revue.pdf</a><!-- m --> beides, mit der Angabe von 2,9% für 1988 und 2,8% für 1989. Ist allerdings von der Schweizer Armee, zitiert aber SIPRI

Zum Problem der Reservistenausbildung; a) wie du schreibst wären die meisten Reservisten nicht als Fronttruppen eingesetzt worden, sondern als Unterstützungstruppen und da macht es nicht viel, wenn man 5min länger braucht, bis es einem wieder einfällt.
b) die sowjetischen Reservisten und noch eher die der anderen WP Staaten waren keinen Deut besser.

Dann noch ein Argument, das ich im Thread schon gebracht habe, die sowjetischen NCOs waren Wehrpflichtige, die im Westen Berufssoldaten, das ist ein erheblicher Unterschied, da es im Ernstfall ein NCO ist, der die Truppe zusammenhält.

in deutschland standen 7 präsente korps (I., II. und III. deutsches, V. und VII. amerikanisches, I. britisches sowie II. französische korps) mit schätzungsweise 25 divisionen. diesen 25 allierten standen aber 30 sowjetische divisionen (in ostdeutschland, polen, ungarn und tschechien) gegenüber, von denen jede einzelnen mehr kampf- und schützenpanzer und artilleriesysteme hatte. von den artilleriesystemen oberhalb der divisionsebene erst gar nicht zu reden

Ich denke, dass du das Zahlenverhältnis noch zu gut einschätzt, die Anzahl der präsenten allierten Verbände lag eher bei 20 Divs (12d, 4us, 3uk, 2F), Hackett rechnet mit einem zahlenmäßigen Verhältnis von 3:1 bis 4:1

aber meines wissens war die konventionelle überlegenheit des warschauer paktes in den 60er jahren ebenfalls erdrückend

Naja, die sowjetische Luftwaffe und Marine war zu diesem Zeitpunkt wesentlich deutlicher unterlegen als in den 70er und 80ern, die Amerikaner waren technologisch auf der Höhe, was sie Mitte der 70er z.t. definitiv nicht waren, so gab es in der US Armee kein IFV wie den BMP.

wenn ich mir die proteste gegen den nachrüstungsbeschluss anschaue, dann zweifle ich manchmal an der bereitschaft der reservisten

Da war man gegen die atomare Nachrüstung und den "Atomtod". Wenn es dann aber an die Verteidigung von Heim und Herd geht, wäre das sofort vorbei gewesen, da man dann für etwas sehr konkretes gekämpft hätte, nämlich die Sicherheit der eigenen Familie. Aber ich denke wir sind beide zu jung (du noch mehr als ich...), um das aus erster Hand zu beurteilen.

Als Manko für die Rote Armee würde ich noch die unflexible Doktrin und das starre Befehlssystem, das es leichter als bei westlichen Armeen macht durch Angriffe auf Kommunikationssysteme Angriffe aufzuhalten oder zumindest zu bremsen.

von denen jede einzelnen mehr kampf- und schützenpanzer und artilleriesysteme hatte. von den artilleriesystemen oberhalb der divisionsebene erst gar nicht zu reden

Waren US und D Pzd nicht zahlenmäßig stärker als vergleichbare Rote Armee Einheiten? Für F und UK Einheiten hast du meiner Kenntnis nach Recht.

[hawkeye87]

bastian postete
Und hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ontheserver.de/temp/Wikipedia/Archiv/Verteidigungsetat/Land%20power%20revue.pdf">http://www.ontheserver.de/temp/Wikipedi ... 0revue.pdf</a><!-- m --> beides, mit der Angabe von 2,9% für 1988 und 2,8% für 1989.

:frag: auch wenn man die zahlen von 1990 aus deiner quelle mit meiner quelle vergleicht beträgt die abweichung mindestens 0,7 prozentpunkte (2,8% vs 2,1%) ...

Zum Problem der Reservistenausbildung; a) wie du schreibst wären die meisten Reservisten nicht als Fronttruppen eingesetzt worden, sondern als Unterstützungstruppen und da macht es nicht viel, wenn man 5min länger braucht, bis es einem wieder einfällt.
b) die sowjetischen Reservisten und noch eher die der anderen WP Staaten waren keinen Deut besser.

die reservisten wären (wie ich auch geschrieben hatte) nicht nur im unterstützungsbereich sondern auch als sicherungstruppen und als ersatztruppen eingesetzt worden. die ersatztruppen ersetzen die verluste aller einheiten, auch der kampftruppen. und die sicherungstruppen und heimatschutzverbände hätten durchgebrochene feindliche kräfte sowie im hinterland abgesetzte luftlandetruppen und sondereinheiten bekämpft, denn die hauptaufgabe des territorialheeres war die aufrechterhaltung der operationsfreiheit des feldheeres und der allierten streitkräfte.
und um sowjetische luftlandetruppen und durchgebrochene panzerverbände zu bekämpfen ist einiges an übung notwendig ...
und zu den reservisten des warschauer paktes: das stimmt natürlich. allerdings darf man auch nicht vergessen, dass der warschauer pakt schon zu kriegsbeginn eine sehr viel größere zahl an bodentruppen bereitstellen konnte als dem allierten oberbefehlshaber in europa zur verfügung standen. meiner meinung nach wären die sowjetischen reservisten sehr viel später in den kampf geworfen worden als ihre westeuropäischen kameraden.

Dann noch ein Argument, das ich im Thread schon gebracht habe, die sowjetischen NCOs waren Wehrpflichtige, die im Westen Berufssoldaten, das ist ein erheblicher Unterschied, da es im Ernstfall ein NCO ist, der die Truppe zusammenhält.

zustimmung

Naja, die sowjetische Luftwaffe und Marine war zu diesem Zeitpunkt wesentlich deutlicher unterlegen als in den 70er und 80ern, die Amerikaner waren technologisch auf der Höhe, was sie Mitte der 70er z.t. definitiv nicht waren, so gab es in der US Armee kein IFV wie den BMP.

zum einen waren nur die sowjetischen überwasserschiffe massiv unterlegen, doch eine ziemliche anzahl an sowjetischen ubooten war meines wissens bereits vorhanden. zum anderen waren die amerikanischen streitkräfte zwar finanziell und materiell bestens ausgestattet, allerdings wurden die in europa stationiertn truppen auf kosten der in vietnam kämpfenden verbände sehr stark vernachlässigt.

Waren US und D Pzd nicht zahlenmäßig stärker als vergleichbare Rote Armee Einheiten? Für F und UK Einheiten hast du meiner Kenntnis nach Recht.

das hatte ich auch gedacht. laut dieser quelle (sehr gut, aber unübersichtlich) bestand eine sowjetische panzerdivision aus insgesamt 10 panzerbataillonen und 6 motorisierten schützenbataillonen. letztere waren sowohl mit schützenpanzern (bmp) als auch mit mannschaftstransportern (btr) ausgerüstet. damit hatte eine sowjetische panzerdivision doppelt (!!) soviele panzerbataillone wie eine deutsche und immerhin 50% mehr panzergrenadierbataillone. zwar hatte ein sowjetisches panzerbataillon deutlich weniger kampfpanzer als ein deutsches, aber das wurde durch die größere zahl an bataillonen ausgeglichen, wodurch eine sowjetische panzerdivision im endeffekt über 322 kampfpanzer und 272 schützenpanuer und mannschaftstransporter verfügte, während eine deutsche panzerdivision (bei 54 kampfpanzern bzw 44 schützenpanzern pro bataillon) über 270 kampfpanzer und 176 schützenpanzer verfügte.

[bastian]

auch wenn man die zahlen von 1990 aus deiner quelle mit meiner quelle vergleicht beträgt die abweichung mindestens 0,7 prozentpunkte (2,8% vs 2,1%)

Tja da kann ich auch nicht weiterhelfen, beim Verteidigungsministerium anfragen, wie es denn jetzt war, wird auch nicht weiterhelfen, die haben wohl besseres zu tun.

Nochmal zur Stärke der Divisionen, ich habe nochmal Hackett zur Hand genommen ("Schauplatz Europa") auf S. 142 schreibt er, eine sowjetische mot. Schützendivision habe bei 13.800 Mann über 272 Panzer und 108 Haubitzen auf Selbstfahrhaubitzen verfügt, dazu eine organische Luftabwehr; eine amerikanische Div bei 18.500 Mann aber nur 216 Panzer und 72 Haubitzen und keine Luftabwehr.

Dafür scheint die Rote Armee nur über sehr wenig "Hilfstruppen" wie Schreibkräfte, Mechaniker, Funker und andere Logistiker verfügt haben, sowie nur kleine Stabseinheiten.

Mag ein Vorteil sein, ich würde kleine Stabseinheiten bei einer Befehlstaktik wie der Roten Armee als Nachteil sehen.
Der Faktor der zahlenmäßigen Überlegenheit wird aber dadurch noch verstärkt.

die reservisten wären (wie ich auch geschrieben hatte) nicht nur im unterstützungsbereich sondern auch als sicherungstruppen und als ersatztruppen eingesetzt worden. die ersatztruppen ersetzen die verluste aller einheiten, auch der kampftruppen. und die sicherungstruppen und heimatschutzverbände hätten durchgebrochene feindliche kräfte sowie im hinterland abgesetzte luftlandetruppen und sondereinheiten bekämpft, denn die hauptaufgabe des territorialheeres war die aufrechterhaltung der operationsfreiheit des feldheeres und der allierten streitkräfte.
und um sowjetische luftlandetruppen und durchgebrochene panzerverbände zu bekämpfen ist einiges an übung notwendig ...

Die deutschen Reservisten wären aber auch alle nicht auf gleichem Niveau gewesen, die zwei Reserveoffiziere, die ich kenne sind sogar heute noch jedes Jahr regelmäßig auf Wehrübung. Die Alarmreserve wurde damals nach meiner Kenntnis relativ häufig einberufen, wurde dafür ja auch extra bezahlt. Solche Reservisten wären wohl einigermaßen vorbereitet gewesen.
Weiterhin halte ich den sowjetischen Ausbildungsstand nicht für so gut wie den westlichen, einfachere Ausrüstung, Ernteeinsätze der Soldaten, Bau von Privatdatschen und die Sprachbarriere innerhalb der UdSSR.

und zu den reservisten des warschauer paktes: das stimmt natürlich. allerdings darf man auch nicht vergessen, dass der warschauer pakt schon zu kriegsbeginn eine sehr viel größere zahl an bodentruppen bereitstellen konnte als dem allierten oberbefehlshaber in europa zur verfügung standen. meiner meinung nach wären die sowjetischen reservisten sehr viel später in den kampf geworfen worden als ihre westeuropäischen kameraden

Hier möchte ich anmerken, dass die sowjetischen Verbände der Kategorie A auch die Hauptlast des Angriffs getragen hätten und dementsprechende Verluste erlitten hätten. Sie hätten schließlich Verbände angegriffen, die sich seit Jahrzehnten vorbereitet hätten und das Gelände dementsprechend gekannt hätten. Angesichts der zu erwartenden Verluste hätten bald Verbände der Kategorie B = Reservisten eingesetzt hätten. Hinzu kommt, dass es der sowjetischen Praxis entsprach, Verbände bis zum vollständigen Ausbrennen angreifen zu lassen und dann komplett zu rotieren, anstatt entstandene Verluste unmittelbar mit Reserve zu ersetzen.

[Helios]

bastian postete

auch wenn man die zahlen von 1990 aus deiner quelle mit meiner quelle vergleicht beträgt die abweichung mindestens 0,7 prozentpunkte (2,8% vs 2,1%)

Tja da kann ich auch nicht weiterhelfen, beim Verteidigungsministerium anfragen, wie es denn jetzt war, wird auch nicht weiterhelfen, die haben wohl besseres zu tun.

Ich hab gerade mal nachgeschlagen in den jeweiligen Ausgaben des Fischer Weltalmanach (für 1988 in der Ausgabe 1991, für 1990 in der Ausgabe 1992)
Da liegen die Zahlen umgerechnet bei 2,41 % für 1988 und 2,20 % für 1990, wobei hier der jeweilige Ist-Haushalt einzeln aufgeführt ist (absolute Zahlen).