(Kalter Krieg) Szenario Nato vs. Warschauer Pakt

[hawkeye87]

bastian postete
Dafür scheint die Rote Armee nur über sehr wenig "Hilfstruppen" wie Schreibkräfte, Mechaniker, Funker und andere Logistiker verfügt haben, sowie nur kleine Stabseinheiten.

Mag ein Vorteil sein, ich würde kleine Stabseinheiten bei einer Befehlstaktik wie der Roten Armee als Nachteil sehen.

stimmt, das ist mir auch schon aufgefallen. in allen gliederungen fehlen die in den westlichen gliederungen vorhandenen führungsunterstützungs-, logistik-, fernmeldekräfte etc.

Die deutschen Reservisten wären aber auch alle nicht auf gleichem Niveau gewesen, die zwei Reserveoffiziere, die ich kenne sind sogar heute noch jedes Jahr regelmäßig auf Wehrübung. Die Alarmreserve wurde damals nach meiner Kenntnis relativ häufig einberufen, wurde dafür ja auch extra bezahlt. Solche Reservisten wären wohl einigermaßen vorbereitet gewesen.

mein vater (ebenfalls reservoffizier) war bis 1992 jedes jahr oder alle zwei jahre auf wehrübung. viele dieser übungen war jedoch lediglich stabsrahmenübungen, dh lediglich das stabs- bzw führungspersonal übte.
bzgl der alarmreserve: alarmreserve = beorderte reservisten = alle bereits eingeplanten reservisten. das wären dann also alle 800.000 reservisten gewesen oder?

Weiterhin halte ich den sowjetischen Ausbildungsstand nicht für so gut wie den westlichen, einfachere Ausrüstung, Ernteeinsätze der Soldaten, Bau von Privatdatschen und die Sprachbarriere innerhalb der UdSSR.

:frag: ich weiß nicht inwieweit diese zustände auch auf die gruppe des sowjetischen streitkräfte in deutschland zutrafen ... die sprachbarriere dürfte zumindest bei den sowjetischen streitkräften allerdings kein hindernis gewesen sein, denn russisch war meines wissens die kommandosprache der sowjetischen streitkräfte und auch die des warschauer paktes. der ausbildungsstand beider seiten lässt sich meiner meinung ohne ganaue zahlen nur schlecht vergleichen ...

[Cluster]

Hmm ich weiß ja nicht was ihr wollt aber der WP wäre bis an den Rhein vorgerückt und dann hätten die USA Kernwaffen auf west- und ostdeutschen Boden eingesetzt. Dem wäre ein globaler atomarer Schlagabtausch gefolgt und der Sieger dieses Krieges wäre die Küchenschabe gewesen.

[Shahab3]

und der Sieger dieses Krieges wäre die Küchenschabe gewesen.

Ich setze mein Geld auf Schleimpilze :evil:

Ansonsten Zustimmung. Ich glaube dass eine Simulation eines konventionell geführten Krieges, eher akademischen Wert hat, ohne irgendwem den Spaß verderben zu wollen. Als hypothetisches Szenario kann man aber alles ausdiskutieren.

[Megalomaniac]

Ok dann äußere ich mich auch mal zum Thema

Also meiner Meinung nach wurden hier viele Punkte garnicht richtig bedacht.

1)
Die konventionelle Überlegenheit der SU der WP Staaten in Europa war erdrückend!
Wie könnt ihr ernsthaft daran glauben das Europa hätte gehalten werden können?
Ich meine gelesen zu haben das selbst die NATO davon ausging das Europa, ohne
atomare Schläge, nicht gehalten werden könnte.

Die Amerikaner hätten ständig Nachschub über den Atlantik schaffen müssen und
würden dabei wohl stark behindert werden.


2)
Der sowjetische Soldat wird allgemein für schlecht ausgebildet und undiszipliniert
gehalten. Die Unteroffiziere sollen Wehrpflichtige sein usw.
Es ist aber auch so das sowjetische Offiziere alle ein Studium absolvieren müssen.
Ich halte den Ausbildungstand eigentlicht nicht für niedriger als bei der NATO...
eventuell sogar höher!
Die sowjetische Armee soll ein Disziplinproblem gehabt haben? Obwohl sie zu einer
der härtesten Armeen der Welt zählte?
Also wer mal bei der Bundeswehr gedient hat und dann der sowjetischen Armee Undiszipliniertheit
vorwerfen will sollte lieber schweigen
Als großes Plus würde ich die Kampfmoral und Leidesbereitschaft eines sowjetischen Soldaten
sehen.(Siehe 2. WK) Ich meine die Männer wurden vom Kindesalter auf Krieg und Landesverteidigung gedrillt.
Das ging schon im Kindergarten los und setze sich in der ganzen Schullaufbahn fort...
Es wurden so Sachen praktiziert wie Marschieren im Sportunterricht, oder zusammenbauen einer
AK-47...
Einen Ersatzdienst fürs Militär gab es nicht.
Und wenn man ehrlich ist, sind wir Westeuropäer durch unsere Wohlstandsgesellschaft
sehr verweichlicht worden. Und die Bereitschaft in der Bevölkerung, bedingungslos fürs
eigene Land zu kämpfen wäre wohl auch nicht sehr groß gewesen.

3)
Hier wurde auch vielfach erwähnt das die SU nicht länger als 1 Jahr hätte Krieg führen
können , weil dann der Nachschub zusammenbrechen würde.
Wie hier auch schon erwäht wurde habe die SU rießige Mengen an Waffen und Mution für
den Kriegsfall gelagert. Allein das hätte wahrscheinlich schon 1 Jahr gereicht ohne
die Nachproduktion miteinzubeziehen.
Außerdem wäre wie bei jedem kommunistischen Land die Wirtschaft wesentlich besser
mit einer Kriegssituation klargekommen, als eine empfindliche Marktwirtschaft.
Man muss wissen das die SU weitgehend unabhängig vom Ausland leben konnte...
Alle Rohstoffe waren in großen Mengen vorhanden und man war nicht auf Kapital
oder unentbehrliche Importe aus dem Ausland angewiesen.
Anders die Wirtschaft der westlichen Länder.
Man muss sich alleine anschauen wie emfpindlich die Wirtschaft auf kleine Steigerung
des Ölpreises reagiert. Was wäre bei einem Weltkrieg ? wenn aufeinmal Rohstoffe knapp
werden . Kapital aus den Märkten abgezogen werden würde...
Ok der Wirtschaftsteil fürht jetzt zu weit aber wer bißchen Ahnung von VWL hat
versteht sicher was ich sagen will.

Außerdem hatte die SU viel größere Reserven an "Menschenmaterial".

Außerdem zweifle ich auch daran, das die Kommunikation zwischen den NATO Teilstreitkräften
richtig und effektiv funktioniert hätte... Stichwort viele verschiedene Sprachen.

[hawkeye87]

zu punkt 1: wie oben bereits gesagt wäre meiner meinung der faktor zeit entscheidend gewesen - der zeitraum zwischen dem ausbruch der krise und dem beginn der kampfhandlungen. die amerikanische marine wäre meines erachtens in der lage gewesen den atlantik zu beherrschen, wenn auch mit schwierigkeiten angesichts der großen zahl an sowjetischen ubooten.

zu punkt 2: die unteroffiziere (und die feldwebel meines wissens auch) waren tatsächlich nur wehrpflichtige mit zusatzausbildung - aber sowohl in den sowjetischen als auch in den westlichen streitkräften bildeten diese das rückrad der streitkräfte. zum anderen hatte dass auch zur folge, dass offiziere oftmals aufgaben übernehmen mussten, die in westlichen armeen von unteroffizieren und feldwebeln wahrgenommen werden.
zur harten ausbildung: man sollte härte nicht mit brutalität verwechseln. das gleiche gilt für die disziplin. solange die disziplin hart ist - kein problem. wenn sie aber zu schinderei wird ist sie sinnlos ...
bei dem verweichlichungsfaktor gebe ich dir allerdings recht. da hab ich auch so meine zweifel. man sollte aber auch nicht vergessen, dass die soldaten haus und hof verteidigt hätten - viele der reservisten vermutlich im wahrsten sinne des wortes - und diese tatsache die soldaten ungemein motiviert hätte.

zu punkt 3: ich bezweifle dass die sowjetunion genug nachschub eingelagert hatte um ein jahr lang krieg zu führen. und selbst wenn - an der front wird nachschub um allgemeinen viel schneller verbraucht als im frieden geplant wurde. zudem war die sowjetunion meines wissens in den 80er jahren auf getreide- und ölimporte aus dem ausland angewiesen ... hat dazu vllt jemand nähere informationen?

[Megalomaniac]

zu 1) nur mit Schwierigkeiten ? Also ich finde ihr Unterschätzt sie sowjetische Marine... auch wenn sie vlt qualitativ unterlegen war, hätten die sowjets hier auch vieles mit purer Masse ausgleichen können. Und es hätte sicher erst einige Zeit gedauert bis die NATO den Atlaktik unter Kontrolle gebracht hätte.

zu 2) Ok über den Ausbildungstand kann man sich streiten Wie über alles andere auch. Aber war der Ausbildungstand in allen NATO ländern gleich? Mich würde vorallen die der Amerikaner interessieren.

zu 3 ) Es ist aber tatsächlich so das die SU eine rießige Menge an Waffen und Munition angesammelt hatte. Für 1 Jahr hätte das sicher gereicht!
Gegenfrage wieso glaubt ihr das der NATO Nachschub besser ausgesehen hätte?
Vorallem weil der Krieg ja Mitten in Europa stattfinden würde und die WP Staaten sicher alles versucht hätten ihn zu behindern.

Ja die SU war auf Importe angewiesen, aber nicht in den Ausmassen des Westens.
Deutschland ist zu 99% auf Ölimporte und auch zu einem beachtlichen Teil auf Nahrungsmittel importe angewiesen. Mit den anderen Europäischen NATO Staaten siehts auch nicht anders aus.
Die USA beziehen auch einen beachtlichen Teil ihres Öls aus dem Ausland.

[Königstiger]

[quote]Megalomaniac postete
Ok dann äußere ich mich auch mal zum Thema

Also meiner Meinung nach wurden hier viele Punkte garnicht richtig bedacht.

1)
Die konventionelle Überlegenheit der SU der WP Staaten in Europa war erdrückend!
Wie könnt ihr ernsthaft daran glauben das Europa hätte gehalten werden können?
Ich meine gelesen zu haben das selbst die NATO davon ausging das Europa, ohne
atomare Schläge, nicht gehalten werden könnte.

Die Amerikaner hätten ständig Nachschub über den Atlantik schaffen müssen und
würden dabei wohl stark behindert werden.

Ganz einfach der Angreifer braucht immer mehr Material als der Verteitiger auserdem war die Nato nicht nur zur see sondern auch in der Luft den Warschauerpakt überlegen und wie schon oft gesagt wer die Lufthoheit hat gwinnt meistens die Schlacht wenn auch nicht immer.Auserdem hat mann nach dem zusamenfall des Warscherpakts ja Gesehn was für Waffen und in welchen zustand die Waffen waren würde mal einfach so sagen 50000 Kampfpanzern war die hälfte nicht einsatzbereit ist aber nur eine vermutung.

2)
Der sowjetische Soldat wird allgemein für schlecht ausgebildet und undiszipliniert
gehalten. Die Unteroffiziere sollen Wehrpflichtige sein usw.
Es ist aber auch so das sowjetische Offiziere alle ein Studium absolvieren müssen.
Ich halte den Ausbildungstand eigentlicht nicht für niedriger als bei der NATO...
eventuell sogar höher!
Die sowjetische Armee soll ein Disziplinproblem gehabt haben? Obwohl sie zu einer
der härtesten Armeen der Welt zählte?
Also wer mal bei der Bundeswehr gedient hat und dann der sowjetischen Armee Undiszipliniertheit
vorwerfen will sollte lieber schweigen
Als großes Plus würde ich die Kampfmoral und Leidesbereitschaft eines sowjetischen Soldaten
sehen.(Siehe 2. WK) Ich meine die Männer wurden vom Kindesalter auf Krieg und Landesverteidigung gedrillt.
Das ging schon im Kindergarten los und setze sich in der ganzen Schullaufbahn fort...
Es wurden so Sachen praktiziert wie Marschieren im Sportunterricht, oder zusammenbauen einer
AK-47...
Einen Ersatzdienst fürs Militär gab es nicht.
Und wenn man ehrlich ist, sind wir Westeuropäer durch unsere Wohlstandsgesellschaft
sehr verweichlicht worden. Und die Bereitschaft in der Bevölkerung, bedingungslos fürs
eigene Land zu kämpfen wäre wohl auch nicht sehr groß gewesen.

Frage warst du schon bei der Bundeswehr,auserdem muß mann sagen nur weil mann eine AK47 oder 74 ausernanderlegen und wieder zusamen Bauen kann ist mann noch kein Guter Soldat oder.Auserdem der vergleich mit denn Russischen Soldaten des zweiten Weltkrieg das kann mann nicht vergleichen andere Menschlag andere Motivation wegen Heimatverteitigung.

Außerdem hatte die SU viel größere Reserven an "Menschenmaterial".

Also das glaub ich nicht wenn mann mal die Zahlen anschaut.



Mfg Königstiger

[Wolf]

Königstiger posteteDer sowjetische Soldat wird allgemein für schlecht ausgebildet und undiszipliniert
gehalten. Die Unteroffiziere sollen Wehrpflichtige sein usw.
Es ist aber auch so das sowjetische Offiziere alle ein Studium absolvieren müssen.
Ich halte den Ausbildungstand eigentlicht nicht für niedriger als bei der NATO...
eventuell sogar höher!

Bei der Ausbildung der Roten Armee wurde weniger Wert auf Redundanz gelegt als bei der NATO. Ein russischer Soldat konnte/kann demnach nicht so ohne weiteres die wichtigsten Aufgaben seines dirketen Vorgesetzten übernehmen, bzw. der Unteroffizier nicht die Aufgaben eines Leutnats. Das macht die Armee im Kampf, besonders bei einer unübersichtlichen Offensive, schwieriger zu führen. Werden alle Offiziere einer Einheit getötet oder verwundet, wird der Rest der Einheit schneller "kopflos" und kann insbesondere keine wichtigen Entscheidungen mehr fällen und verteidigt sich nur noch statisch an dem Punkt wo sie sich befindet.

Die sowjetische Armee soll ein Disziplinproblem gehabt haben? Obwohl sie zu einer der härtesten Armeen der Welt zählte?

Ja. Aufgrund des oben beschriebenen Problems der mangelhaften Ausbildung der Mannschaften. Aus primitiven Verhältnissen stammende Soldaten und Unteroffiziere, mit wenig Bildung, die durch die Ausbildung geprügelt wurden und im Kampf schweren psychischem Stress ausgesetzt werden - können bei der erst besten Gelegenheit durchdrehen und auf Gefangene, Zivilisten oder sonst wen losgehen. Siehe den einen oder anderen Ami Soldaten im Irak.

"Härte" im Zusammenhang mit der Roten Armee bedeutet nicht das gleiche wie "Härte" im Zusammenhang mit einer KSK oder SEAL Ausbildung. Es ist mehr der hohe Grad an Leidensfähigkeit der den Rotarmisten seit jeher ausgezeichnet hat - insbesondere fehlende Versorgungsgüter, wie Verpflegung, sind für die Russen nie so ein Problem gewesen, wie für uns im Westen. Einige Wochen schlechte Verpflegung und die meisten westlichen Eliteeinheiten sind als operative Einheiten kaum noch zu gebrauchen - während die Rote Armee dann noch immer zum Frontalangriff angetreten wäre.

[Königstiger]

Hallo Wolf

Schau mal genau hin das habe nicht ich sondern Megalomaniac gepostet,darunter steht meins bitte.


Mfg Königstiger

[Patriot]

Ja. Aufgrund des oben beschriebenen Problems der mangelhaften Ausbildung der Mannschaften. Aus primitiven Verhältnissen stammende Soldaten und Unteroffiziere, mit wenig Bildung, die durch die Ausbildung geprügelt wurden und im Kampf schweren psychischem Stress ausgesetzt werden

Hast du dafür eine Quelle ? Mich würde das nämlich interessieren wie der sowjet. Soldat wirklich ausgebildet war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Rotarmist so undiszipliniert und schlecht ausgebildet war wie du hier beschreibst.

[Wolf]

Königstiger postete
Hallo Wolf

Schau mal genau hin das habe nicht ich sondern Megalomaniac gepostet,darunter steht meins bitte.

Dann solltest du deinen Post editieren (Stichwort "quote" und "/quote") - so dass man das auch sehen kann ohne Detektivisch vorgehen zu müssen.

@Patriot:

Es ging nicht um das Abfeuern eines Gewehres oder das Fahren eines LKW, sondern um die Vorbildung, die nötig wäre um vorübergehend Aufgaben zu übernehmen, für die man keine spezielle Ausbildung erhalten hat. Der normale Rotarmist war also nicht "schlecht ausgebildet" im Sinne seiner persönlichen Aufgaben in der Armee, sondern es wurde kein Wert auf Ausbildung gelegt die darüber hinaus ging. Was Details angeht solltest du den Zeitraum eingrenzen, der dich interessiert. WK2? 1989? oder wann?

[Patriot]

Okay ich dachte schon du meintest der typische Rotarmist sei ein schlechter Kämpfer gewesen. Aber dennoch wäre ich mir nicht sicher ob er nicht auch Ausbildung für höhere Aufgaben bekommen hat oder unfähig war solche auszuführen. Was den Zeitraum 2. Wk angeht würde ich dir vollkommen zustimmen aber sah es in den 70ern und 80ern auch so aus ?

[Megalomaniac]

[qoute]Ja. Aufgrund des oben beschriebenen Problems der mangelhaften Ausbildung der Mannschaften. Aus primitiven Verhältnissen stammende Soldaten und Unteroffiziere, mit wenig Bildung, die durch die Ausbildung geprügelt wurden und im Kampf schweren psychischem Stress ausgesetzt werden - können bei der erst besten Gelegenheit durchdrehen und auf Gefangene, Zivilisten oder sonst wen losgehen. Siehe den einen oder anderen Ami Soldaten im Irak. [/qoute]

Das kann man doch wirklich nicht mehr für die SU der 60er 70er und 80er Jahre sagen... Der durchschnittliche Sowjetmensch war sehr gut gebildet und ausgebildet. Dadurch das die meisten Wehrpflichtige waren , war auch eine breite Schicht an Männern vorhanden, vom "primitiven" Bauernsohn bis zum angehenden Akademiker.
Was man von der Unterschichten Armee der Amerikaner nicht behaupten kann.

[Wolf]

Megalomaniac postete
Das kann man doch wirklich nicht mehr für die SU der 60er 70er und 80er Jahre sagen... Der durchschnittliche Sowjetmensch war sehr gut gebildet und ausgebildet. Dadurch das die meisten Wehrpflichtige waren , war auch eine breite Schicht an Männern vorhanden, vom "primitiven" Bauernsohn bis zum angehenden Akademiker.
Was man von der Unterschichten Armee der Amerikaner nicht behaupten kann.

Die sollten ja kein Theaterstück schreiben, sondern lediglich "wissen was zu tun ist wenn ..." und es dann auch tun. Das bedeutet neben dem Wissen über die nötigen Befehle auch das Selbstvertrauen zu haben einfach die Führung als Gefreiter an sich zu reissen wenn eine entsprechende Notlage eintritt. Und Selbstvertrauen, eigenständiges Denken usw. wurden bei den Mannschaften der roten Armee und denen der russischen Föderation nicht gerade gefördert. Wenn man für einen vernünftigen Vorschlag an die Vorgesetzten in Friedenszeiten gleich Strafdienst oder Prügel bezieht, hält man dann im Krieg auch die Klappe.

Hier mal was zu den hässlichen Seiten der Ausbildung der Mannschaften in der russischen Armee. Fördert sicher die Härte aber nicht die Eigeninitiative.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amnestyusa.org/regions/europe/document.do?id=38D6A0CC7D9FB9188025690000692E42">http://www.amnestyusa.org/regions/europ ... 0000692E42</a><!-- m -->

[Patriot]

Und Selbstvertrauen, eigenständiges Denken usw. wurden bei den Mannschaften der roten Armee und denen der russischen Föderation nicht gerade gefördert.

Ich frag mich nur woher du das so genau wissen möchtest. Solange keine Quellen genannt werden sind diese Aussagen nicht mehr Wert als Spekulationen.
Das die Armee hart und auch brutal war glaube ich dir gerne. Dafür ist die russische oder früher eben sowjetische Armee ja bekannt.