Globale Klimaveränderung

[Quintus Fabius]

Ich war ja 2017 in Portugal und dort hat man nach den Bränden damals begonnen die Landschaft entsprechend umzubauen und ist heute dort auf einem richtig guten Weg. Deshalb werden die Feuer in Portugal in keinster Weise so ausfallen wie in den anderen Mittelmeerländern.

voyageur:

Exakt das meine ich: einen möglichst starken europäischen Zivilschutz. Der militärische Wert einer solchen Befähigung ist gar nicht hoch genug anzusetzen, und so würde eine solche Organisation auch die Kampfkraft der europäischen Armeen in allen anderen möglichen Szenarien erheblich steigern.

Zugleich kann man so an der Anti-Bellizistischen Bevölkerung vorbei Kapazitäten schaffen welche einen Dual-Use ins Militärische haben, und trotzdem eine hohe Zustimmung dafür finden. Beispielsweise könnte man so schwere Transporthubschrauber beschaffen und aus anderen Töpfen als dem Wehretat finanzieren und fände dafür noch eine breite Mehrheit der Bevölkerung.

[lime]

In Sachen Holz als Baustoff der Zukunft. Es ist schlichtweg gar nicht genug passenden Holz regional vorhanden. Die Preise schießen aktuell schon in die Höhe weil deutsches Holz massiv aus Asien aufgekauft wird. Selbst wenn man dies protektionistisch stoppen könnte wäre die deutsche Holzgewinnung niemals ausreichend um in Zukunft auch nur die Hälfte der Einfamilienhäuser aus Holz zu fertigen. Und wenn man bedenkt dass Fassadendämmung inzwischen mehr oder weniger Pflicht ist dann kann man sich leicht ausrechnen wie gefährlich ein Brand in solch einer Siedlung wäre. Wobei die Holzbauweise zum Beispiel in den USA gar nicht so ineffektiv ist.

[Broensen]

Und wenn man bedenkt dass Fassadendämmung inzwischen mehr oder weniger Pflicht ist dann kann man sich leicht ausrechnen wie gefährlich ein Brand in solch einer Siedlung wäre.

Nicht "mehr oder weniger Pflicht", sondern tatsächlich. Die Energieeinsparverordnung gibt strenge Vorgaben bezüglich der Dämmwirkung von Gebäudehüllen. Das ist auch gut und sinnvoll so, nur sind da dann Politik und Baubranche gefragt, dafür zu sorgen, dass diese Dämmung eben nicht aus EPS (Styropor/-dur), sondern z.B. aus Mineralwolle besteht. Die brennt nämlich nicht und kann im Gegenteil sogar das Holz-Tragwerk vor Brand schützen.
Aber für die von dir genannten Einfamilienhäuser hat das eh keinen Einfluss. Denn die haben genug Abstand zum Nachbarn, dass da nur das eine Haus abbrennt. Und da meistens nach einem EFH-Brand allein durch Rauch und Löscharbeiten die Substanz eh so beschädigt ist, dass ein Wiederaufbau sich nicht lohnt, ist es auch egal, ob das Haus dann ganz oder nur halb abbrennt.
Und für Mehrfamilienhäuser hat sich inzwischen viel getan, was den Brandschutz von Holzbauweisen angeht. Ein Holzhaus mit Mineralfaserdämmung ist brandschutztechnisch nicht schlechter dran als ein Massivbau. Ökologisch aber weit besser.

Wir müssen nur endlich aufhören, unsere Häuser in Plastik einzupacken, statt in nachhaltige Baustoffe. Leider werden da aber auch immer noch völlig falsche staatlich Anreize gegeben. KfW-Programme fördern Sanierungen anhand der Energieeinsparung, nicht anhand der Gesamt-Nachhaltigkeit. Das ist wieder so ein Punkt, an dem man nur auf den Klimaschutz schaut, statt auf das große Ganze.

[lime]

Nicht "mehr oder weniger Pflicht", sondern tatsächlich. Die Energieeinsparverordnung gibt strenge Vorgaben bezüglich der Dämmwirkung von Gebäudehüllen. Das ist auch gut und sinnvoll so, nur sind da dann Politik und Baubranche gefragt, dafür zu sorgen, dass diese Dämmung eben nicht aus EPS (Styropor/-dur), sondern z.B. aus Mineralwolle besteht. Die brennt nämlich nicht und kann im Gegenteil sogar das Holz-Tragwerk vor Brand schützen.

Um die Werte zu erreichen braucht man nicht zwingend eine Fassadendämmung. Auch geht scheinbar der Trend in die Richtung, dass viele lieber ein mögliches Bußgeld zahlen, anstatt sich an die Verordnung zu halten.

[Broensen]

Um die Werte zu erreichen braucht man nicht zwingend eine Fassadendämmung.

Das stimmt. Was in letzter Zeit auch zunimmt, ist die Verwendung von hochdämmenden Steinen. Das sind meistens Hochlochziegel, bei denen die Löcher mit Dämmstoffen gefüllt sind. Das ist schon eine deutlich bessere Lösung als Wärmedämmverbundsysteme, nur leider kommen auch bei diesen Steinen oft XPS-Dämmstoffe zum Einsatz. Die Konsequenz ist dann zwar ein verbesserter Brandschutz, aber die beiden Stoffe lassen beim späteren Abriss des Gebäudes noch schlechter voneinander Trennen, was eine Sondermüll-Problematik nach sich zieht. Lange Zeit hat Porenbeton (Ytong) ohne zusätzliche Dämmung genügt, um die Vorgaben zu erfüllen, da sind wir aber inzwischen drüber hinaus.

Die sinnvollste Energieeinsparung lässt sich aber eh durch Gebäudetechnik erreichen. Eine geregelte Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und Geo-/Solarthermie-unterstütze Wärmegewinnung mit großen Pufferspeichern zur Versorgung aus Ökostrom oder Biogas in Kraft-Wärme-Kopplung bringt ungleich mehr ökologische UND ökonomische Vorteile als die sich kaum selbst refinanzierende Fassadendämmung mit brennbarem Sondermüll, die hierzulande betrieben wird.

[Quintus Fabius]

Wie die Wärmedämmung in Deutschland betrieben wird und was für Styroporhüllen da in was für einer Art und Weise auf Häusern angebracht werden, zerstört mehr die Bausubstanz als dass es dem Klima nützt.

Speziell zu Holzhäusern: Holz selbst hat eine wesentlich bessere Dämmleistung als Wände aus Ziegeln und es ist daher so, dass Holzhäuser wenn man sie richtig baut genau genommen gar keine zusätzliche Dämmschicht außen benötigen. Das sind dann natürlich keine Holzhäuser wie in den USA mit dünnen Sperrholzplatten.

Zum Brandverhalten: Holzhäuser sind tatsächlich bei einem Brand im Vergleich zur normalen Häusern vorteilhaft, auch wenn dies kontraintuitiv erscheint. Tatsächlich sind die Brandschäden in vielen Fällen geringer und brennt das Haus in einer Art und Weise die insgesamt geringere Schäden anrichtet.

Nun zur Frage der Holzverfügbarkeit: in Deutschland steht genug Holz in den Wäldern um sofort alles auf Holzbau umzustellen. Was dazu notwendig wäre ist lediglich eine wesentlich stärkere Nutzung der Wälder in dem Sinne, dass man ganze Waldflächen in Bausch und Bogen entsprechend per Kahlschlag rodet. Ein Kahlschlag ist aber hier und heute genehmigungspflichtig und wird üblicherweise nicht genehmigt. Zudem will kein Waldbesitzer den Markt mit Holz fluten, da die höheren Preise in der Urproduktion deutlich höhere Einnahmen bedeuten und Naturereignisse wie Stürme und Kalamitäten entsprechend jederzeit zuschlagen und den Preis wieder nach unten treiben können. Entsprechend will man so viel wie nur irgendwie möglich an Holz ansparen und so hohe Preise wie möglich erzielen. Das ist auch durchaus legitim, hat aber eben den von lime beschriebenen Effekt der (künstlichen) Holzverknappung zur Folge.

Eine interessante Folge ist, dass in Deutschland sowohl die Waldfläche ständig wächst, als auch dass immer mehr Holz insgesamt verfügbar ist, die Holzmenge also ständig steigt.

Das Wort Kahlschlag hört sich nun für den Unkundigen nach Raubbau, Naturzerstörung, von Grund auf Negativ an, dass wäre aber nicht der Fall, wenn man sinnvolle und intelligente Waldbaukonzepte betreiben würde. Auch die extensive selektive Holznutzung erzeugt allerlei Schäden, insbesondere da die Forstwirtschaft immer mehr mit Maschinen betrieben wird. Das reicht von den Bodenschäden in den zu oft befahrenen Rückegassen bis hin zur Verlagerung der Nährstoffe innerhalb der Waldbestandes hin zur Rückegasse was mittem Bestand teilweise schon die Effekte einer Streunutzung erzeugt (Podsolierung) bis hin zu einer zu langen Umtriebszeit welche im Endeffekt das Risiko erhöht den Wald gesamt zu verlieren - beispielsweise durch Waldbrand. Auch sogenannte naturnahe Waldbaukonzepte wie beispielsweise eine Plenternutzung sind in Wahrheit durch die maschinelle Bearbeitung mit Harvester, Rückezug und Konsorten gar nicht so gut wie es erscheint. Und durch Sturm, Insekten usw kommt es auch so trotz aller guten Vorsätze genau so zu Kahlflächen/Freiflächen-Situationen. Man wollte dann einen Plenterwald und erhält dennoch das was vorher war, ein nach Alterklassen/Flächen geordneter Wald - oder der Unterbau wird zur Unzeit durch den Verlust des Altbestandes freigesetzt und es wächst im Endeffekt dann viel weniger pro Flächeneinheit heran als möglich wäre. Man verschenkt im Endeffekt potentielle Holzproduktion, rennt einer Idee von naturnahmen Waldbau nach und erzeugt das gleiche was man so auch kontrollierter und wesentlich besser auch erreichen könnte.

Entsprechende Kahlschlagsflächen kann man dann mit einem Vorwald aus Pionierbaumarten aufforsten, in diesem dann den entsprechenden Nachfolgewald anlegen - den Vorwald dann nach kurzer Umtriebszeit energetisch vernutzen usw. Das Ergebnis wäre eine Optimierung der Holzproduktion mit maximaler Masse pro Fläche. Das Holz wird auf einmal zu einem günstigen von uns und nicht von der Natur (Sturm, Käfer) bestimmten Zeitpunkt ohne Bodenschäden entnommen, viele negative Effekte der aktuellen maschinellen Forstwirtschaft fallen so weg, und wir und nicht die Natur bestimmen wie der Wald abgewickelt wird.

Das entnommene Holz ist zunächst mal gebundenes CO2, die nachwachsenden jungen Wälder binden dann entsprechend mehr CO2 aus der Luft als die Altbestände welche sie ersetzen und zugleich lösen wir das Problem des Holzmangel (Exportsperren sind natürlich trotzdem notwendig).

[Schneemann]

Krasse Bilder...

Klimawandel in Russland

Unter Usun-Kujöl taut der Boden weg

Im russischen Jakutien spüren die Menschen unmittelbar die Folgen des Klimawandels: Durch den tauenden Permafrost bricht der Boden ein, die Häuser sacken ab. Eine Siedlung in Usun-Kujöl ist unbewohnbar. [...]

Ein tiefer Graben, der Boden durchfurcht von endlosen Hubbeln von mehreren Metern Durchmesser - so sieht es in Usun-Kujöl jetzt aus, weil der Permafrost im Boden anfängt zu schmelzen. "Noch zur Zeit der Sowjetunion war das hier alles flach", erzählt der 49-jährige Iwan Nogowizin. "Es war eine Ebene." Jetzt ist davon nichts mehr übrig. [...] Normalerweise sind zwei Drittel des Bodens in Russland ganzjährig gefroren. Im Sommer tauen nur die obersten Zentimeter ein wenig auf, die Schichten darunter bleiben vereist. Das macht den Boden stabil. Doch in Jakutien sind die Durchschnittstemperaturen in den vergangenen Jahrzehnten um drei Grad gestiegen, der Permafrost schmilzt, sodass der Boden immer wieder einbricht - mit Folgen für Menschen wie Iwan Nogowizin. [...]

Doch das Haus, das er für sich, seine Frau und die fünf Kinder errichtet hat, hat die Folgen des Klimawandels zu spüren bekommen. [...] Das Haus ist in sich zusammengesackt. Er hat es mit Freunden abgebaut und an einen neuen Ort gefahren.[...]

Doch die Bedrohungen betreffen nicht nur die kleinen Dörfer auf dem Land. In Jakutsk, etwa vier Autostunden entfernt, steht eine ganze Stadt auf Stelzen. Die Pfeiler sind etwa acht bis zehn Meter in den Permafrostboden geschlagen worden - doch das reicht nicht mehr, erklärt Permafrost-Forscher Semjon Gotowzew: "Sie stehen, weil der Permafrost sie zusammenhält. Als der Klimawandel begann, haben die Häuser angefangen, sich zu deformieren, die Stelzen fingen an, einzusinken." Jetzt sind an manchen Häusern Risse in den Wänden entstanden. Experten machen sich Sorgen um ihre Stabilität. Das ist nicht das einzige Problem. Auch der Fluss Lena, bei der Großstadt Jakutsk etwa anderthalb Kilometer breit, dürfte sich durch den Klimawandel verändern. "Die Lena wird es immer geben", sagt Gotowzew. "Aber sie wird in jedem Fall deutlich mehr Wasser führen, vielleicht fünf oder sechs Meter mehr, sodass die nahegelegenen Ufer überflutet werden."

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-101.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Der Permafrostboden in Sibirien ist genau das Kippelement welches jetzt ausgelöst wird und welches jede unserer Anstrenungen bezüglich Klima"schutz" mal eben vollständig konterkarieren wird. Es ist daher völlig irrelevant ob wir hier bis 20... irgendwie CO2 neutral werden oder nicht. Die Realität wird trotzdem ein erheblicher Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperaturen sein womit viele Gegenden entlang des Äquator von Menschen nicht mehr bewohnt werden können.

Die Folgen davon kann sich ja jeder der denken kann selbst denken.

[lime]

Der Permafrostboden in Sibirien ist genau das Kippelement welches jetzt ausgelöst wird und welches jede unserer Anstrenungen bezüglich Klima"schutz" mal eben vollständig konterkarieren wird. Es ist daher völlig irrelevant ob wir hier bis 20... irgendwie CO2 neutral werden oder nicht. Die Realität wird trotzdem ein erheblicher Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperaturen sein womit viele Gegenden entlang des Äquator von Menschen nicht mehr bewohnt werden können.

Die Folgen davon kann sich ja jeder der denken kann selbst denken.

Tatsächlich gab es solche Probleme schon in der Zarenzeit wenn es mehrere Jahre hintereinander überdurchschnittlich warm war.

[Quintus Fabius]

Das Problem welches ich meine ist nicht, dass irgendwelche Dörfer absacken oder der Fluss sie sich holt oder dergleichen. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. Das geht in jede Richtung. Aktuell legen schmelzende Gletscher überall frühmittelalterliche Anlagen frei, von Bergwerken bis hin zu ganzen Bauernhöfen. Und in Ost-Sibirien, wo ich ja zwei Jahre tatsächlich gelebt habe und viel unterwegs war ist bereits jetzt vieles nicht mehr da was ich da früher noch gekannt habe. So weit ganz normal.

Das Problem ist die Freisetzung von Methan aus dem tauenden Permafrostboden. Und ja, auch das hat es früher schon gegeben, erdgeschichtlich betrachtet kam es schon mehrmals zu gewaltigen Methanfreisetzungen mit entsprechenden Folgen. Beispielsweise gab es erdgeschichtlich Phasen wo es sehr viel wärmer war als heute, viel wärmer als selbst das katastrophalste Szenario aktuell vorher sagt. Und der Grund dafür war (höchstwahrscheinlich) eine schnellere Methanfreisetzung. Von daher wissen wir recht genau was das für Folgen haben kann.

Das Problem ist also nicht dass irgendwelche menschlichen Bauten zerstört werden, sondern dass es im Kohlenstoffkreislauf der Erde Kippelemente gibt welche nachhaltige Folgen haben, so dass dann das Klima für sehr lange Zeiträume völlig anders wird. Und auch das wäre gar kein Problem und ist auch natürlich schon x-fach vorgekommen, wenn nicht, ja wenn nicht aktuell ein derartiges Überbevölkerungsproblem bestehen würde. Selbst wenn es 1 Milliarde Menschen gäbe könnten wir auf die Klimaveränderung pfeifen. Erst recht wenn es noch mal deutlich weniger wären, man hätte Räume zum ausweichen. Wir haben aber das 8 bis 10 fache wenn die Klimaveränderung so richtig loslegt.

[Broensen]

Das Problem ist die Freisetzung von Methan aus dem tauenden Permafrostboden.

Na, dann müssen wir ja nur noch eine Möglichkeit finden, dieses Methan aktiv und präventiv aus dem Boden zu holen, um es als Alternative zu Erdgas zu verwenden...

[Quintus Fabius]

Geht nicht, kann man nicht und macht auch keinen Sinn. Die Menge die da in jedem Fall freigesetzt werden wird - wird zu groß sein und das System zum kippen bringen. Ich habe das vor Ort ja schon vor Jahren mit eigenen Augen gesehen. Diese extrem krassen Veränderungen welche ich da selbst beobachten konnte waren ja der Anfang meines Interesses an der gesamten Thematik und sozusagen der Anfang meiner Kenntnisse darüber überhaupt.

Erdgeschichtlich betrachtet kam es höchstwahrscheinlich auch schon früher zu solchen Ereignissen und im Prinzip sind das natürliche Prozesse. Selbst die Menschengemachte Klimaveränderung ist ja ebenso nur ein natürlicher Prozess in dem schlicht und einfach beispielsweise in Bezug auf den CO2 Gehalt der Luft Zustände wieder hergestellt werden, die früher auch schon mal waren. Durch die extreme Geschwindigkeit der Freisetzung gerät das System dann eine Zeitlang in extreme Ausschläge und pendelt sich dann nachhaltig in einem anderen Klima wieder ein. So weit so natürlich (auch der Mensch ist natürlich und es gibt keine Trennung von Mensch und Natur wie das viele annehmen). Das "Problem" ist dabei halt nur, dass dies ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten wird, es werden aber dann immer noch Milliarden übrig sein. Das wird halt dann ein weiteres Dark Age und dann geht es auch irgendwie weiter, nur halt anders und irgendwann wird man auf uns zurück blicken wie man in der frühen Neuzeit dann auf die Antike zurück geblickt hat.

[lime]

Also seit 1750 soll die Methankonzentration der Atmosphäre um 150% gestiegen sein. Da stellt sich mir die Frage wenn dieses Gas wirklich so einen großen Einfluß auf die Erderwärmung hätte, warum ist dann in Sachen Temperaturunterschiede bis 1950 fast nichts passiert?

[Schneemann]

Deine Frage greift hier zu kurz - wenn du eine abgefahrene und sieben Jahre alte Bremse am Auto hast, dann betrachtest du bezüglich der Wirkungsabnahme ja auch nicht nur die letzten beiden Wochenenden -; d. h. man sollte nicht nur bis 1750 zurückgehen, sondern man müsste einen viel längeren Zeitraum betrachten.

Die Methankonzentration in der Atmosphäre lag in den letzten 600.000 Jahren grob und beständig zwischen 400 ppb (Kaltzeiten) und 700 ppb (Warmphasen), nahm aber in den letzten 250 Jahren quasi explosionsartig zu - von rund 750 ppb um 1750 auf fast 1.900 ppb 2021. Und das ist in den letzten 600.000 Jahren einmalig, zumal in diesem Tempo. Und da Methan rund 23- bis 30-mal so "effektiv" als Treibhausgas ist wie Kohlenstoffdioxid, ist dieser Umstand nicht ignorierbar, da es eben genau jener anthropogene Einfluss der letzten 250 Jahre ist, der diesen Anstieg zu verantworten hat.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Zum einen verläuft so gut wie nie in Sachen Klima irgend etwas linear, auch in allen anderen Fällen nicht. Es ist also nicht so, dass Wert A zunimmt und linear parallel dazu Wert B auch zunimmt und umgekehrt Wert A abnimmt und dann Wert B auch abnimmt. Es gibt diesen linearen Zusammenhang so nicht, dass gröbst vereinfachte Grundmodell welches hier auch von den sogenannten Klimaschützern in Bezug auf CO2 propagiert wird stimmt einfach nicht, oder noch einfacher gesagt: das Klima ist kein Kühlschrank bei man einen Regler hin und her dreht (und selbst bei einem Kühlschrank gibt es immer eine verzögerte Reaktion auf die Betätigung des Reglers).

Zudem sagt eine prozentuale Verschiebung wenig bis nichts aus. Nehmen wir an, man hätte so gut wie überhaupt nichts davon in der Atmosspähre und dieses so gut wie überhaupt nichts verdreifacht sich, ist aber immer noch damit so gut wie gar nichts, dann ist es dennoch ein Anstieg um 300%.

Nun zur Frage der Wirksamkeit: für sich allein wäre das Methan nicht so relevant, im Kontext von allem anderen was aber parallel stattfindet und weil wir hier von gewaltigen Mengen von Methan sprechen welche dann in den nächsten Jahrzehnten freigesetzt werden könnten wird es eben höchst relevant. Wir sprechen da nicht von 150% mehr sondern von gigantisch größeren Mengen. Umgekehrt muss man dazu anmerken, dass sich diese ja nicht langfristig halten (wie beispielsweise eine wesentlich höhere CO2 Konzentration in der Luft), sondern auch relativ schnell wieder abgebaut werden. Sie erzeugen also vorübergehend / kurzfristig einen starken Auschlag dem entsprechende Pendelbewegungen folgen bis sich das ganze wieder irgendwo einpendelt. Nur dass dies dann aufgrund der sonstigen Begleitumstände eben nicht mehr auf dem gegenwertigen Zustand sein wird.

Und von 1750 bis 1950 stieg zwar der Methangehalt - aber das ist absolut gar nichts im Vergleich zu den Unmengen welchen in den Permafrostböden festliegen. Es gibt Studien nach denen um die 25% des gesamten weltweiten Kohlenstoffs im Boden im Permafrostboden festliegen. Und es wird da nicht nur Methan freigesetzt, auch CO2. Aber das Methan reicht schon. Dazu kommen noch Methanhydrate, welche in größerer Tiefe auch im Permafrostbodne festsitzen.

Aktuell beträgt der Gehalt von Methan-Kohlenstoff in der Atmosspähre gerade mal ca 4 Gt. Allein in den Permafrostböden Sibiriens liegen an die 400 Gt - dass 100 fache dieser Menge und es gibt noch höhere Schätzungen, dass ist noch ein konservativer Wert. Oder um mal deine Aussage einer prozentualen Erhöhung herzunehmen: Würde das alles freigesetzt, so wäre das prozentual eine wesentlich größere Steigerung als die gerade mal 150%.

Und beschließend ist selbst der Begriff Erderwärmung welchen du hier verwendest mit Vorsicht zu genießen, besser wäre es von allgemeiner von Klimaveränderung zu sprechen. Was wenn innerhalb der nächsten Jahrzehnte ein größerer Vulkan ausbricht und die Atmosspähre größerflächig vollstaubt? Oder aufgrund anderer Faktoren es ansonsten in eine neue Eiszeit münden würde welche dann die Erwärmung kompensiert? Oder die Menschen anfangen aus Panik der Atmosspähre massig CO2 zu entziehen und dies nun plötzlich dazu führt dass das ganze System in die andere Richtung kippt? Es gibt da einfach immens viele Möglichkeiten.

Erdgeschichtlich gesehen hat das Klima immer wieder aus ganz natürlichen Gründen extreme Schwankungen und extremste Veränderungen gehabt. Und zwar in jede Richtung. Wir hatten schon global wesentlich höhere Durchschnittstemperaturen und auch schon wesentlich niedrigere als heute. Und beides ist durchaus wieder möglich, und dies auch allein aufgrund menschlicher Einflüsse. Das ist halt ein System welches wenn es mal instabil wird extreme Ausschläge aufweist. Das war schon immer so und wird immer so bleiben - nur dass wir halt hier und heute viel zu viele sind um auch nur moderarte Ausschläge zu überleben.