(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Und? Auch hier sollte man differenzieren. Unter welchen Bedingungen wurden diese Waffen hergestellt? Ein Amerikaner konnte in Ruhe und in Gelassenheit (mit Pausen, Tasse Kaffe ect....) seiner Arbeit nachgehen. Während in der Sowjetunion Frauen und teilweise Kinder unter schwereren Bedinungen den ganzen Tag lang bei der Massenproduktion der Waffen schuften mussten - bis zum Umfallen. Ist ein Unterschied, nicht wahr? Desweiteren kommt noch die umständliche Verlagerung der Industriegebiete hinzu, die wiederrum den Produktionsablauf beeinflusste.

Das die Arbeitsbedingungen sehr hart, ja durchaus nach heutigen Gesichtspunkten unmenschlich waren, steht ja außer Frage. Es ging ja alleine um die Anzahl der produzierten Waffensysteme. Es stimmt, dass die amerikanischen Rüstungsanstrengungen zustande kamen, ohne das Alltagsleben des amerikanischen Volkes übermäßig zu beanspruchen, aber man kann dies ja nicht als Argument dafür nutzen, dass die einen mehr oder weniger produziert haben.

Tja, Pech gehabt. Man holt sich meist eben alles, was zu haben ist. Und Angesichts der Plünderung und Zuerstörung der Industriegebiete durch die Deutschen - die die betroffenen Länder richtig ruiniert haben- , stand es ihnen nunmal zu. Warum sich also beschweren? Folglich ist es haltlos von Plünderungen zu sprechen. Die Behauptung, man hätte die Industrieanlagen aus mangelnden Kapazitäten demontiert und deportiert ist absolut falsch. Der Grund liegt neben der "Entschädigung" auch grundsätzlich daran, dass die Deutschen Maschinen einen moderneren und vielseitigen Standart aufwiesen als vergleichbare sowjetische Modelle.

Ich beschwere mich nicht. Es war irgendwo eine logische Konsequenz für den Kriegsverlierer und -verursacher, zumindest aus russischer Sicht. Aber was das Ruinieren der Industrien angeht: Es steht außer Frage, dass der westliche Teil der Sowjetunion schwere Verheerungen erdulden musste. Aber ich denke, dass diese Verwüstungen sich eher auf die nichtindustrielle bauliche Struktur bezogen (d. h. Landwirtschaft, zivile Gebäude, etc.) und nicht direkt auf die kriegswichtige Schwerindustrie, die ja bereits in den frühen Phasen des Krieges in Russland nach hinter dem Ural verlagert wurde.

Der Grund liegt neben der "Entschädigung" auch grundsätzlich daran, dass die Deutschen Maschinen einen moderneren und vielseitigen Standart aufwiesen als vergleichbare sowjetische Modelle.

Das stimmt wohl.

Sehr große Mengen an Späh- und Kampfpanzer, Kurierfahrzeuge und Lastwagen ect. wurden von den Deutschen erbeutet und wieder eingesetzt.

Korrekt. Aber was waren dies für Fahrzeuge? Der Begriff Kampfpanzer ist immerhin recht vage, wenn man z. B. die tschechischen Modelle herbeinimmt, da deren Kampfwert recht gering war (3,7-cm-Kanone). Einzig und alleine die französischen Beutefahrzeuge waren nutzbar, aber deren Zahl hielt sich in Grenzen.

Auszug aus einem englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Thema Char B1:

After the German invasion several ad hoc units were formed: the 4DCR with 52 Char B1's and five autonomous companies with in total 56 tanks: 12 B1's and 44 B1 bis. Also 28BCC was reconstituted with 34 tanks. The regular divisions destroyed quite a few German tanks, but lacked enough organic infantry and artillery to function as an effective mobile reserve. A number of Char B1's (161) were captured by the Nazis during the Fall of France. These were later pressed into service as second line and training vehicles under the name of Panzerkampfwagen B-2 740 (f). Sixty became platforms for flamethrowers as Flammwagen auf Panzerkampfwagen B-2 (f). Sixteen were converted into 105 mm self propelled artillery.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Char_B1">http://en.wikipedia.org/wiki/Char_B1</a><!-- m -->

Zum Somua S-35 habe ich auch was:

After the fall of France a number of S35s (297 according to some sources) were taken into service with the Wehrmacht as the PzKpfw 35-S 739(f). The Germans modified the cupola by cutting its top off and installing a simple hatch. Some of these S35s were delivered to Italy in 1941. They were used by the Italians for training purposes and to equip a reserve unit.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Somua_S-35">http://en.wikipedia.org/wiki/Somua_S-35</a><!-- m -->

Nun, in beiden Fällen wird deutlich, dass sich die Zahl der erbeuteten Fahrzeuge arg in Grenzen hält. Vermutlich dürften nicht mehr als rund 2.300 Panzerfahrzeuge aus allen Ländern Europas den Deutschen in die Hände gefallen sein. Wenn man bedenkt, dass die Kampftauglichkeit recht gering war und nimmt man die Zahl von rund 7.000 gelieferten westalliierten Tanks an die UdSSR dagegen, so werden deutliche Diskrepanzen sichtbar.

Ein relativ vernünftiges Fahrzeug war übrigens z. B. auch der französische Panhard-Panzerspähwagen, der aber auch - entgegen vieler Behauptungen - nicht arg verbreitet war bei der Wehrmacht.

Auszug:

As the type was well-suited to German tactics, 190 Panhards were issued to German reconnaissance units for use in Operation Barbarossa in 1941 under the designation of Panzerspähwagen P204 (f), 107 would be lost that year.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_178">http://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_178</a><!-- m -->

Francisco schrieb:

Jagdpanzer Hetzer, 2650 Stück (tschechische Basis).

Ich stimme dir auf jeden Fall zu, wenn du sagst, dass dieses tschechische 38-t-Fahrwerk ein äußerst erfolgreiches war. Keine Frage. Aber a) bestreite ich die Zahl (F. M. v. Senger und Etterlin spricht in seinem Band "Die deutschen Panzer 1926 - 1945" von 1.877 nachgebauten und für den "Hetzer" genutzten Fahrwerken) und b) muss man berücksichtigen, dass viele Fahrzeuge nicht genutzt werden konnten (Treibstoffmangel) oder gar nicht ausgeliefert wurden.
[code]Die Wehrmacht konnte eine relativ große Anzahl der sowjetischen ZIS-3 ("Ratsch Bum") Paks erbeuten, die sie auch wieder gleich in den eigenen Reihen einsetzten. Die leistungsstarken sowjetischen F-22 7,62mm Kannonen waren so begehrt, dass eine sehr große Anzahl der erbeuteten Geschütze nach Deutschland verfrachtet und für die Kompatiblität der eigenen Munition umgebaut wurden. Mit diesen Kanonnen und der 38(t) Basis (wiederrum "fremd", tschechisch) wurde eine Panzerbasis hergestellt die äußerst erfolgreich werden sollte - der Marder (siehe oben). Die sowjetischen 120 mm Mörser war von dem Deutschen Soldaten ebenso beliebt, da sehr effektiv. Derart beliebt, das die Deutschen diese Mörser kopiert haben- samt Munition. Ansonsten siehe Liste weiter oben. [/code]
Stimmt. Keine Frage. Nur musst du das in Relation setzen. Die Deutschen haben bei weitem nicht so viele Waffen erbeutet und genutzt, wie sie die Sowjetunion.

Auszug:

In 1941-42 Wehrmacht captured hundreds of the F-22s. Initially they were adopted as field guns, designated FK 296®. In late 1941 it was decided to rebuild the gun as an anti-tank weapon, 7.62 cm PaK 36®. The modifications included rechambering for bigger cartridge, modified recoil system, elevation controls were moved to the left side of the barrel where the sights resided, the elevation was limited, most of the guns received muzzle break. New ammunition was produced for the gun. The PaK 36® reached a battlefield in the spring of 1942. 560 pieces were converted, some of them were used to arm Marder II and Marder III tank destroyers. Nine F-22s in the original configuration were mounted on SdKfz 6 halftrack tractors, resulting in SdKfz 6 mit 7.62 cm FK 36®.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divisional_gun_M1936_(F-22">http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divi ... 1936_(F-22</a><!-- m -->)

Ich meine, 560 Geschütze sind nicht gerade eine Unsumme, wenn man bedenkt, dass alleine von der kaliberähnlichen ZIS-3-Pak über 100.000 Exemplare hergestellt worden sein sollen. 560 Geschütze entspricht der Ankunft eines einzigen alliierten Geleitzuges...

Auszug:

The total number of ZiS-3s produced exceeds 103,000 pieces.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divisional_gun_M1942_(ZiS-3">http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_divi ... 942_(ZiS-3</a><!-- m -->)

Francisco schrieb:

2,8 Mio. Menschen wurden alleine aus den besetzten Gebieten der Sowjetunion nach Deutschland verschickt.

Ein Verbrechen. Aber man sollte berücksichtigen, dass deren erzwungene Arbeit a) nicht sonderlich ausschlaggebend auf die Rüstungszahlen waren und b) diese Statistik in den Kriegsproduktionsleistungen Deutschlands bereits verrrechnet ist.

Um die sowjetische Produktivität mit Zahlen zu untermauern (Quelle wiki):

T-34(mod. 40-45) über 45.000 Exemplare
JS-2 3475 Exemplare
IL-2 31 - 36.163 (schwanken)
YAK-3 14.514
ISU-152 ca. 2.000
SU-85 2-050
SU-100 1.675
SU-122 1.148

Schön und gut. Aber von den Produktionszahlen des T-34 und der IL-2 abgesehen, ist es nicht so bahnbrechend. Deutschland baute mehr als 32.000 Me-109-Jagdflugzeuge und die Amerikaner über 50.000 Sherman-Panzer (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_tank">http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_tank</a><!-- m --> ) sowie - so ganz beiläufig - noch knapp 100 Flugzeugträger und neue 350 Zerstörer. Von rund 36.000 B-17, B-24 und B-29 - also alles viermotorige schwere Bomber - sowie 43.000 Langstreckenjägern P-38, P-47 und P-51 mal abgesehen. Und daneben haben die USA noch die Russen mit Nachschub aufgepäppelt...

Das muss man einfach respektieren.

Schneemann.

[Francisco]

Schön und gut. Aber von den Produktionszahlen des T-34 und der IL-2 abgesehen, ist es nicht so bahnbrechend. Deutschland baute mehr als 32.000 Me-109-Jagdflugzeuge und die Amerikaner über 50.000 Sherman-Panzer...

Oh je...Warum der ständige Vergleich mit der USA? Wohin willst du hinaus? Diese Gegenüberstellung ändert nicht die Tatsache, das die sowjetische Produktivität dennoch hoch war. Ob es nun von der zu 10.000 hergestellter Technik 1000 mehr oder weniger waren, spiel zunächst mal keine Rolle. Wie gesagt, von Ablenkungsmanövern halte ich wenig. Was die T-34 Panzer angeht: über 45.000 Expemplare kann auch 50.000 bedeuten :roll:. Das Buch von Steve Zaloga spricht beispielsweise von 57,000 hergestellten T-34 Panzern in allen Versionen.

nicht als Argument dafür nutzen, dass die einen mehr oder weniger produziert haben.

Möglicherweise nicht. Nur sollte man das ebenso respektieren und berücksichtigen.

und nicht direkt auf die kriegswichtige Schwerindustrie, die ja bereits in den frühen Phasen des Krieges in Russland nach hinter dem Ural verlagert wurde.

Das kann sein. Wenn du beim wiederholten Lesen allerdings sicherlich feststellen wirst, sprach ich nicht von der UdSSR alleine.

Deutschland baute mehr als 32.000 Me-109-Jagdflugzeuge

Wie gesagt, die Liste war bei weitem nicht komplett. Wer wieviel produziert hat ist zunächst mal Wurtscht, denn es ging um die sowjetische Produktion (genauer gesagt um die Frage: hohe Produktivität, ja oder nein? ) alleine. Wenn du aber lustig bist, kannst du noch ein paar Flugzeuge hinzufügen: La-5, Tu-2, Pe-8, Tu SB-2...

Was die Bomber angeht: Die Sowjets haben zu dieser Zeit eher weniger darauf Wert gelegt wie vergleichsweise Deutschland oder die USA. Das hat wenig mit mangelnden Kapazitäten zu tun.

Korrekt. Aber was waren dies für Fahrzeuge?

Willst du behaupten die Lieferung aus den USA in die UdSSR bestand ausschließlich aus Sherman M4 Kampfpanzern??? Glaub mir, es war ebenso genug Schrott dabei.

Einzig und alleine die französischen Beutefahrzeuge waren nutzbar, aber deren Zahl hielt sich in Grenzen.

Nö, die 35-38(t) haben sich im Frankreich-Polen Feldzug relativ gut bewährt. Und wie gesagt, es geht ja nicht um die Beutepanzer alleine, sondern auch um die umgebauten und weiterproduzierten Muster. Die Marder beispielsweise haben sich im Osten gut gezeigt.

Nun, in beiden Fällen wird deutlich, dass sich die Zahl der erbeuteten Fahrzeuge arg in Grenzen hält. Vermutlich dürften nicht mehr als rund 2.300 aus allen Ländern Europas den Deutschen in die Hände gefallen sein. Wenn man bedenkt, dass die Kampftauglichkeit recht gering war und nimmt man die Zahl von rund 7.000 gelieferten westalliierten Tanks an die UdSSR dagegen, so werden deutliche Diskrepanzen sichtbar.

Nur mal langsam. Ok, einigen wir uns auf 2300 erbeutete Fahrzeuge. ABER: Dazu kommen noch die weiterproduzierten und umgebauten Versionen hinzu. Ob nun alle 7000 gelieferte Panzer genutzt wurden ist sehr fraglich. Die Sowjets hatten ab einem gewissen Zeitpunkt weitaus bessere Muster Marke Eigenbau, auf die eher zurückgegriffen wurde. Von daher verlor der Großteil diese gepachteten Panzer ab einem Zeitpunkt an Wert. Sicherlich nicht komplett, denn einige Panzer, wie derM4A2(76)W wurden noch weiterhin - beispielsweise bei der Schlacht um Wien - eingesetzt.

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Oh je...Warum der ständige Vergleich mit der USA? Wohin willst du hinaus? Diese Gegenüberstellung ändert nicht die Tatsache, das die sowjetische Produktivität dennoch hoch war. Ob es nun von der zu 10.000 hergestellter Technik 1000 mehr oder weniger waren, spiel zunächst mal keine Rolle. Wie gesagt, von Ablenkungsmanövern halte ich wenig. Was die T-34 Panzer angeht: über 45.000 Expemplare kann auch 50.000 bedeuten . Das Buch von Steve Zaloga spricht beispielsweise von 57,000 hergestellten T-34 Panzern in allen Versionen.

Das ging vielleicht ein wenig unter in meiner "Materialwalze". Es sollte nicht so erscheinen, dass der alleinige Vergleich als Maßstab gelten soll. Es ging mir eigentlich nur um die vor einigen Posts erfolgte Aussage der UdSSR in Bezug auf eine "hohe Produktivität". Der Vergleich wurde von mir insofern vielleicht (etwas) ungeschickt dahingehend ausgerichtet, dass ich mich an einzelnen Waffen auch zu sehr festgebissen habe. Sagen wir es mal so: Grundsätzlich könnte man sagen, dass die UdSSR bei manchen Systemen eine recht hohe Produktivität erreicht hat (schwerem Gerät, speziell), aber a) andere Sparten bei weitem vernachlässigt hat (was eine allgemein hohe Produktivität ja eigentlich in ihrer Kernaussage nicht zulassen sollte) und b) die gebietsweise erfolgte hohe Produktivität (auch) ihren Ursprung in Umfang und Wirkung den Westalliierten zu verdanken hat (ich denke dabei an Stahl-, Munition- und Treibstofflieferungen; die Prozentangaben dazu habe ich ja schon dargestellt).

Wie gesagt, die Liste war bei weitem nicht komplett. Wer wieviel produziert hat ist zunächst mal Wurtscht, denn es ging um die sowjetische Produktion (genauer gesagt um die Frage: hohe Produktivität, ja oder nein? ) alleine. Wenn du aber lustig bist, kannst du noch ein paar Flugzeuge hinzufügen: La-5, Tu-2, Pe-8, Tu SB-2...

Was die Bomber angeht: Die Sowjets haben zu dieser Zeit eher weniger darauf Wert gelegt wie vergleichsweise Deutschland oder die USA. Das hat wenig mit mangelnden Kapazitäten zu tun.

Ich habe gerade Zeit, deshalb versuche ich, hier mal etwas gezielter darauf einzugehen und zu antworten. Wie schon geschrieben: Es gab in manchen Teilen eine hohe Produktivität, aber man kann eine generelle Aussage nicht zulassen. Und: Einverstanden, wenn du hier sagst, dass das weniger mit Kapazitäten als mit der Ausrichtung der Roten Luftwaffe zu tun hat.

Zunächst: Ich denke, dass in der Tat bei den USA das Konzept des strategischen und schweren Bombers wesentlich stärker im Luftrüstungskonzept vertreten war als in der UdSSR. Aber bei Deutschland denke ich, herrschten ähnliche Ansichten über den Nutzen von Bombern vor wie in der SU: Es ging um die unmittelbare Nahkampfunterstützung. Richtig schwere Bomber, von Ideen wie dem Uralbomber des Generalleutnants Wever mal abgesehen (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Uralbomber">http://de.wikipedia.org/wiki/Uralbomber</a><!-- m --> ), spielten in der deutschen Planung dagegen eigentlich kaum eine Rolle. Man setzte hier, wie die Russen, auf die unmittelbare Frontnahunterstützung.

Weiterhin:

Zunächst: Die schwere und viermotorige Pe-8 anzuführen ist vielleicht als Bsp. für eine Kapazitätsnutzung etwas fehlgeleitet, da von ihr nur ganze 96 Exemplare gebaut wurden (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8">http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8</a><!-- m --> ).

Weitere Zahlen habe ich auch mal ausgegraben (habe gerade ja Zeit... ):

1.) Tu-2 (ca. 2.300 Exemplare aller Versionen).
2.) La-5 (rund 9.900 Exemplare, wobei dies aber ein Jäger und kein Bomber ist).
3.) SB-2/Ant-40 (6.656 Exemplare...okay, das ist für einen mittlerern, bzw. eigentlich leichten [bei ca. 1.000 Kilo Bombenlast] Bomber eine recht gute Anzahl - das gebe ich zu...).

Francisco schrieb:

Willst du behaupten die Lieferung aus den USA in die UdSSR bestand ausschließlich aus Sherman M4 Kampfpanzern??? Glaub mir, es war ebenso genug Schrott dabei.

Nein, sicherlich waren nicht alles Sherman-Tanks. Und es war auch teilweise Schrott dabei (z. B. waren die russischen Soldaten von den britischen Valentine-Panzern vermutlich nicht so begeistert). In dem Sinne gleich mal eine Zahl:

Auszug:

The Valentine remained in production until April 1944, becoming Britain's most mass produced tank during the war with 6,855 units manufactured in the UK (by Vickers, Metropolitan-Cammell Carriage and Wagon and Birmingham Railway Carriage and Wagon) and further 1,420 in Canada. They were the Commonwealth's main export to the Soviet Union under the Lend-lease Act, with 2,394 of the British models being sent and 1,388 of the Canadian models, and the remaining 30 being kept for training.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank">http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank</a><!-- m -->

Wenn du mich jetzt fragen würdest, wie ich den Kampfwert eines Valentine-Panzers einschätzen würde, so würde er von mir allenfalls ein "befriedigend" erhalten. Insofern, rund die Hälfte aller gelieferten Panzer an die UdSSR (also 3.700 von ca. 7.000) dürften das Etikett "Durchschnitt" in der Bewertungsskala nicht übertreffen. Und ja: Gegen irgendwelche Panzer IV war die Karre wenig effektiv, von späteren Typen ganz zu schweigen, aber besser als die meisten deutschen und von den Deutschen erbeuteten Fahrzeuge (französische und tschechische Modelle, Panzer I & II) war er schon. Dem Panzer III dürfte er aber in etwa gleichwertig gewesen sein, insofern kann man ihm schon eine gewisse Kampfkraft unterstellen.

Francisco schrieb:

Nö, die 35-38(t) haben sich im Frankreich-Polen Feldzug relativ gut bewährt. Und wie gesagt, es geht ja nicht um die Beutepanzer alleine, sondern auch um die umgebauten und weiterproduzierten Muster. Die Marder beispielsweise haben sich im Osten gut gezeigt.

Ja, keine Frage, sie waren "hilfreich", aber man sollte sie nicht überbewerten. Das gilt auch für den Marder. Zwar war das sicher ein sehr brauchbares Fahrzeug, aber die umgebauten Einheiten hielten sich doch in recht engen Grenzen...

a) Marder III - ca. 350 Exemplare.
b) Marder III H - 403 Exemplare.
c) Marder III M - ca. 950 Exemplare.

Insgesamt also ca. 1.700 Fahrzeuge, die aber a) deutsche Waffensysteme verbrauchten (bei den Typen H und M, die 7,5-cm-Pak 40/3, ansonsten die russische 7,62-cm-Kanone, allerdings beim kleinsten Produktionslos) und b) die Fahrgestelle mit deutschen Rohstoffen produziert werden mussten (es gab ihnen also niemand den Stahl und den Sprit, um die Dinger an die Front zu schicken).

Francisco schrieb:

Nur mal langsam. Ok, einigen wir uns auf 2300 erbeutete Fahrzeuge. ABER: Dazu kommen noch die weiterproduzierten und umgebauten Versionen hinzu. Ob nun alle 7000 gelieferte Panzer genutzt wurden ist sehr fraglich.

Sicherlich wohl nicht alle. Prozentual gesehen aber vermutlich mehr als bei den Deutschen, die kleinere Beuteumfänge und Unterstützungsgüter erhielten. Fairnesshalber muss ich aber sagen, dass ich dazu keine genauen Zahlen habe.

Die Sowjets hatten ab einem gewissen Zeitpunkt weitaus bessere Muster Marke Eigenbau, auf die eher zurückgegriffen wurde. Von daher verlor der Großteil diese gepachteten Panzer ab einem Zeitpunkt an Wert. Sicherlich nicht komplett, denn einige Panzer, wie derM4A2(76)W wurden noch weiterhin - beispielsweise bei der Schlacht um Wien - eingesetzt.

Richtig. Aber dies geschah schon zu einem recht späten Zeitpunkt. Die Masse der Panzer, die in den frühen Jahren (1941 - 1943) ankamen, wurden schon genutzt. Zugegeben, wenn man ab 1944 zwischen einem T-34/85, einem KV-85 oder eine IS und einem Sherman unterscheiden könnte, wäre die Wahl recht klar.

Habe übrigens jetzt mal eine komplette Liste gefunden aller an die UdSSR gelieferten Lend & Lease-Güter. Das soll bitte nicht als Aufrechnerrei angesehen werden, sondern nur als Infomaterial (ich war ja selber froh, es endlich gefunden zu haben).

Aircraft: 14,795.
Tanks: 7,056.
Jeeps: 51,503.
Trucks: 375,883.
Motorcycles: 35,170.
Tractors: 8,071.
Guns: 8,218.
Machine guns: 131,633.
Explosives: 345,735 tons.
Building equipment valued $10,910,000.
Railroad freight cars: 11,155.
Locomotives: 1,981.
Cargo ships: 90.
Submarine hunters: 105.
Torpedo boats: 197.
Ship engines: 7,784.
Food supplies: 4,478,000 tons.
Machines and equipment: $1,078,965,000.
Non-ferrous metals: 802,000 tons.
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals: 842,000 tons.
Cotton: 106,893,000 tons.
Leather: 49,860 tons.
Tires: 3,786,000.
Army boots: 15,417,001 pairs.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease">http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease</a><!-- m -->

Anmerkung I: Unter "torpedo boats" sind Schnellboote und keine Torpedoboote zu verstehen, die ja im Bereich von 1.000 ts verdrängt hätten.

Anmerkung II: Unter "guns" sind Geschütze und keine Handwaffen zu verstehen.

Schneemann.

[Francisco]

. Sagen wir es mal so: Grundsätzlich könnte man sagen, dass die UdSSR bei manchen Systemen eine recht hohe Produktivität erreicht hat (schwerem Gerät, speziell), aber a) andere Sparten bei weitem vernachlässigt hat (was eine allgemein hohe Produktivität ja eigentlich in ihrer Kernaussage nicht zulassen sollte)

Klasse Argument, ohne jegliche Supstanz. Welche "Sparten" sollen das denn gewesen sein? Wegen einer einzigen (und bisher unbekannten) Sparte ist es total überzogen, die enorme Produktivität der UdSSR ins schlechte Licht zu führen, da es schlicht und ergreifend für ein Gesammtbild einer hohen Produktion nicht ausschlaggeben ist. Dazu kommt aber noch die Tatsache, dass eine Vernachlässigung nicht automatisch mit einer schlechten Kapazität gleichbedeutent ist. Die Ursache ist in vielen Fällen eine ganz andere. In Massen produziert wurde dass, was gebraucht wurde, deswegen konnten die angeblich vernächlässigten "Sparten" den Ablauf in keinster Weise beeinflussen und sind somit weniger endscheident.

Wie bereits erwähnt, war der Krieg im allgemeinen Kontext ein Krieg der Industriekapazitäten. Diesen Krieg hat Deuschland nunmal vollkommen verloren. Nach der Umsiedlung der Industrieanlagen steigerte die Sowjetunion die Kriegsproduktion in rasanter Geschwindigkeit und wuchs bis 1944. Dabei überflügelte sie in vielen Bereichen den Ausstoß der deutschen Industrie. Die Tatsache, dass die USA dazu beigetragen hat ist natürlich nicht zu verleumden. Nun dass liegt genau genommen an den hohen Verlusten der Militärtechnik. Die UdSSR verlor 10.000de Panzer und Flugzeuge in nur wenigen Montaten. Die Verluste konnten daher nicht sehr schnell kompensiert werden, sprich, frisches konnte nicht sehr schnell hergestellt werden. Konnte Deutschland auf lange Sicht bezogen, die hohen Verluste kompensieren? Nein.

Fairnesshalber sollte man die lend and lease Aktion nicht überbewerten. Man sollte daher der Wehrmacht bzw. dem "3. Reich" keinen höhren Leistungswert (sprich höhere Anerkennung) zuzujubbeln, da sie angeblich ohne weiteres auf heimische Produkte und Rohstoffe angewiesen war...Das ist nicht korrekt!

Ansonsten: diese Diskussion hat sich in "Schwanzlängengergleich" entwickelt. Das heißt, wir sind vom eigentlichem Thema weit weggerutscht...Von den "hilfslosen" und auf sich allein gestellten deutschen, möchte ich daher bitte nichts mehr höhren. Es ist total verrückt einen Krieg gegen die ganze Welt - mit erhofften Aussichten auf einen Erfolg! - zu starten. Wundern sollte man sich daher nicht, wenn dem Feind Unterstützungen zugestellt werden. Krieg ist nunmal Krieg.

und b) die gebietsweise erfolgte hohe Produktivität (auch) ihren Ursprung in Umfang und Wirkung den Westalliierten zu verdanken hat (ich denke dabei an Stahl-, Munition- und Treibstofflieferungen; die Prozentangaben dazu habe ich ja schon dargestellt).

b) Wie gesagt, die erbeuteten Rohstoffe der Deutschen brauchen sich dahinter nicht wirklich zu verstecken. Daneben wurde in den letzten Kriegsmonaten auch wirklich alles eingesetzt, was fahren und schießen konnte.

Zunächst: Die schwere und viermotorige Pe-8 anzuführen ist vielleicht als Bsp. für eine Kapazitätsnutzung etwas fehlgeleitet, da von ihr nur ganze 96 Exemplare gebaut wurden

Gut recherchiert...Hatte leider die Zahl der hergestellten Maschinen nicht im Kopf.

Ja, keine Frage, sie waren "hilfreich", aber man sollte sie nicht überbewerten.

Hilfreich ist eine Unterschätzung. Diese Jagdpanzer waren -besonders im Osten - äußerst erfolgreich.

(es gab ihnen also niemand den Stahl und den Sprit, um die Dinger an die Front zu schicken).

Man brauchte auch nicht viel Rohstoffe wie Stahl, um diese Dinger herzustellen. Deswegen wurden eine große Anzahl ja auch umgebaut...Schnell, billig in der Produktion und effektiv im Kampf. Der Panzertruppe kamen diese Panzer oft sehr entgegen.

Richtig. Aber dies geschah schon zu einem recht späten Zeitpunkt. Die Masse der Panzer, die in den frühen Jahren (1941 - 1943) ankamen, wurden schon genutzt. Zugegeben, wenn man ab 1944 zwischen einem T-34/85, einem KV-85 oder eine IS und einem Sherman unterscheiden könnte, wäre die Wahl recht klar.

Nicht wirklich. Bis zur Einführung des T-34/85 wurden bereits 38.000 T-34/76 hergestellt... Ich bezweifle sehr, dass der großteil dieser Valentine, Sherman Panzer auch eingesetzt wurde. Falls ja, dann allerdings nicht wegen mangelnden Kapazitäten. Man hatte ab einem Zeitpunkt bereits einen Haufen Technik aus heimischer Produktion. Mir ist bekannt, das westliche Panzer weitaus ergonomischer waren und daher bei den Panzertruppen teilweise gut ankammen.

b) die Fahrgestelle mit deutschen Rohstoffen produziert werden mussten

Sicher. Die gelünderten und "übernommenen" Rohstoffe aus den besetzten Ländern kann man mit einem gewissen Standpunkt aus, als "Deutsch" bezeichnen...Ich glaube hier liegt deutlich Unwissenheit vor, hm? Wie bereits erwähnt spielte die "Wirtschaftspolitik"/ Beutepolitik des Deutschen Reiches eine ziemlich große Rolle. Die erste Phase, die etwa bis September 1941 reichte, war eine Zeit des offenen, unverhohlenen Raubes. In hektischem Tempo wurde alles beschlagnahmt, was von Nutzen schien. Die Plünderungsaktionen wurden unter dem weit ausgelegten militärischen Begriff "Beute" durchgeführt. Darunter faßten die Deutschen Rohstoffe, Halbfabrikate, Lebens- und Genußmittel, Treib- und Schmierstoffe, wertvolle Maschinen sowie Transport- und Zugmittel. Auch eine hohe Menge an Erz wurde beschlagnahmt. Die Vorgehensweise lief in der Regel so ab, dass mit dem Beginn des Überfalls gleich versucht wurde, Produktionsstätten wie die Farmen, Minen und Fabriken in eigene Gewalt zu bringen. Von besonderer Bedeutung erschien den Deutschen dabei die Kontrolle über die Elektrizitätserzeugung und -versorgung sowie über Mineralölgesellschaften und vor allem über die Banken. Im Mittelpunkt standen Erze, vor allem Chrom und Bauxit, die für Deutschland mit zunehmender Kriegsdauer immer bedeutender wurden. Die griechischen Chromlieferungen beispielsweise, deckten 1942 fast 40 Prozent und die Bauxitlieferungen 25 % der deutschen Gesamteinfuhr an diesem Metall. Zwischen Mai 1941 und November 1944 wurden ca. 28.000 Tonnen reines Chroms aus Griechenland abtransportiert. Hinzu kommt noch ein beachtlicher Umfang an Blei, Zink, Nickel und Schwefelkies. Dabei wurde leider ohne Rücksicht auf die Bevölkerung, alles aus den Ländern gepumpt was möglich war. Doch muss man sich etwas bei den Partisanen bedanken, die die Ausbeutung und den Abtransport der Rohstoffe in einigen Fällen behindern konnten.

Näheres kannst du im Buch: "IG Farbenindustrie AG und deutsche Okkupationspolitik in Griechenland. Ein bislang nicht beachtetes Dokument vom 21. April 1941" erfahren...Es wird nicht nur speziell die griechische Situation behandelt.

Und wieder muss ich deine haltlose Behauptung zurückweisen, dass die Deutschen Besatzer mit leeren Händen ausgingen (wie kommst du eigentlich darauf??). Mit sehr vielen Rohstoffen konnten sie sich ebefalls erfreuen - eine "hilfslose" Rolle ist daher total unangebracht. Eins vorweg: Mir ist bekannt, dass die Beutepolitik ein nicht allzu verbreitetes Thema ist. Zahlreiche Dokumentationen und Artikel der 2. Weltkrieg Thematik erwähen dies nicht. Dafür wird im Vorfeld alleine über das Lend and Lease Abkommen gesprochen. Geschichtsklitterung? Man weiß es nicht genau.

Habe übrigens jetzt mal eine komplette Liste gefunden aller an die UdSSR gelieferten Lend & Lease-Güter. Das soll bitte nicht als Aufrechnerrei angesehen werden, sondern nur als Infomaterial (ich war ja selber froh, es endlich gefunden zu haben).

Tja, schade das ich bislang noch keine komplette Liste der Plünder & Übernahme-Güter finden konnte. Bin oft auf Quellen gestoßen die jedoch nicht viel darüber aussagen konnten, mit folgender Begründung: Zusammenfassende Zahlen über die Ergebnisse dieses ersten Beutezuges sind kaum zu erhalten...

[Kosmos]

euch beiden ist schon bekannt was das Wort Produktivität bedeutet?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Produktivit%C3%A4t">http://de.wikipedia.org/wiki/Produktivit%C3%A4t</a><!-- m -->

Hier war bei alles perfekt, Ressourcen des Landes wurden sehr effektiv in Kriegsindustrie umgesetzt. Kaum ein anderes Land hatte höheren Mobilisieurngsgrad und Produktivität erreicht.

In reinen Zahlen baute USA natürlich mehr, einfach weil USA viel reicher war.
............................................
Zur Kriegswirtschaft kann ich das empfehlen:
Eichholz, Dietrich: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft. Band III 1939-1945., Berlin, 1996. ISBN 3050027517

Deutschland hat durch seine Eroberungen mehr bekommen als SU durch LL. Eroberte und besetzte Gebiete in Europa verfügten über riesige Rohstoffquellen, Industriekapazitäten und Arbeitskräfte.

[Schneemann]

Darum ging es ja nicht nur. Das die Produktivität der UdSSR in einigen Punkten enorm war, hatten wir ja schon. Aber diese Produktivität hing auch von anderer Leistung ab. Auch russische Arbeiter, wie brutal sie auch geknechtet wurden, sollten ab und an was essen müssen und auch russische Panzer brauchen Sprit, Stahl und Munition.

In reinen Zahlen baute USA natürlich mehr, einfach weil USA viel reicher war.

Nicht unbedingt. Panzer oder Kanonen wurden in der UdSSR sogar teilweise in erheblichem Umfang mehr gebaut. Nur muss man eben sagen, wer diese Panzer am Laufen hielt, bzw. ihnen das Gehen ermöglichte.

Hier mal ein Link mit allen produzierten Gütern in jedem kriegführenden Land im Zweiten Weltkrieg.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II">http://en.wikipedia.org/wiki/Military_p ... rld_War_II</a><!-- m -->

Schneemann.

[Kosmos]

Nicht unbedingt. Panzer oder Kanonen wurden in der UdSSR sogar teilweise in erheblichem Umfang mehr gebaut.

mag sein, Su hatte seine Rüstung früher hochgefahren und sich voll auf Lanfkriegsführung konzentriert, USA haben nebenbei auch Rüstung für Seekriegsführung und strategische Luftkriegsführung betrieben.

Auch russische Arbeiter, wie brutal sie auch geknechtet wurden, sollten ab und an was essen müssen und auch russische Panzer brauchen Sprit, Stahl und Munition.

und um Bedeutung der LL zu messen muss man das mit sowjetischen Produktion und Bestand vergleichen. Sonst ist es schwer sich einen Urteil darüber zu bilden.

[mhorgran]

hock:
Ein ziemliches durcheinander das Ganze.


@allgemein und insbesondere Quintus Fabius
Hitlers Strategie
Hitler rechnete schon mit einem Zusammenprall mit den Westmächten, allerdings erst ab 1942/43. Hitler hatte einen Blick für strategische und operative Möglichkeiten. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Daraus ein operatives Genie zu konstruieren hat schon etwas, ist aber weit weit von der damaligen Realität entfernt.
Man kann an vielen Beispielen festmachen das Hitler strategischen Wünsche die strategischen und operativen Notwendigkeiten torpedierten.
Gutes Beispiel ist die Op.Blau.
Ursprungsgedanke war die Rohstoffe zu bekommen welche das deutsche Reich für die Weiterführung des Krieges nötig hat. Dazu hatte sich 1941 gezeigt das die Sowjetunion in einem Feldzug alleine nicht zu Boden zu werfen ist. Das die Rote Armee "am Boden liegt" wurde von Hitler erst während der laufenden Operation unterstellt. Man darf annehmen das sich hier der Wunsch der Vater des Gedankens war, denn ohne fast zerschlagene Rote Armee waren die Ziele der Op.Blau ab Juli nicht mehr zu erreichen.

Das war der zweite entscheidende Fehler, daß Primat in der Strategie der Politik zu kommen zu lassen.

militärische Strategie und Politik sollte sich ergänzen / die Waage halten. Ansonsten kommt man schnell in die Lage der Briten bis Ende 1941 im Mittelmeerraum. Unter Wavell und O´Connor wurden die it. Streitkräfte in Nordafrika geschlagen. Wenn diese Offensive weitergeführt worden wäre hätte Tripolis bis spätestens Ende März 1941 eingenommen werden können. Das hätte die weitgehende Klärung der Mittelmeerlage nach sich gezogen und den Briten erhebliche Verluste erspart.
Stattdessen meinte Churchill Griechenland militärische Unterstützung (dazu wurden die br. Verbände in Nordafrika verwendet) aufzwingen zu müssen. Diese waren allerdings zu schwach um wirklich Einfluß zu nehmen und zogen stattdessen Hitlers Aufmerksamkeit in den Balkan. Ohne britische Verbänden in Griechenland hätte Hitler keinen Grund gehabt den Balkanfeldzug zu iniziieren. Der "Grund" Jugoslawien kam erst später dazu.

Der deutsche Angriff auf Kreta hat durchaus mit strategischen Notwendigkeiten zu tun. Kreta schloß das östl. Mittelmeer von Einwirkungen aus dem Festlandsraum ab und wäre gleichzeitiger Absprungplatz von spätereren Luftangriffen auf Rumänien gewesen. Strategischer Notwendiger gehts kaum noch.
Was hier Zahlenangaben sollen erschließt sich mir nicht denn sie waren nicht ausschlaggebend für oder gegen die Landungsoperation.

Kursk:
Was bedeutet "einen Moment lang" und "einem einzigen Schlag"? Ich kann mit solchen propagandistischen Ausdrücken nichts anfangen. Ebensowenig mit "Zahlenangaben" ala 40% der russischen Streitkräfte UND 90 % der russischen Panzer.
Vielleicht mögen sie mal die Prozentangaben mit tatsächlichen Zahlen unterfüttern und dazu bitte die Standorte der sow. Panzerverbände bei Beginn der deutschen Op.Zitadelle.

Der Verlust dieser Truppen hätte im Osten noch ein letztes Mal alles herum gerissen und hätte ein Remis ebenso wie einen Sieg im Osten ermöglicht. In der Folge hätte man nur noch im Westen kämpfen müssen, sehr vergleichbar der Situation im Ersten Weltkrieg, da ist Russland ja auch weitgehend von den Deutschen erobert worden, dann blieb man stehen, überließ das auseinanderfallende Russland sich selbst und führte nur noch nach Westen aktiv Krieg.

Unsinn. Ein Sieg bei Op.Zitadelle war im Juli nicht zu erreichen. Bei einem früheren Operationbeginn wäre ein Sieg evtl. möglich gewesen - das hätte aber am Kräfteverhältnis nichts größeres geändert.

Entscheidend war, daß man mehrere hervorragende Verbände in der Schlacht nicht einsetzte.
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Was standen bei HG Süd noch an hervorragenden Divisionen zV?
17.PzDiv, 23.PzDiv, 5.SS Wiking.

Wenn diese 3 Divisionen bei Op.Zitadelle eingesetzt worden wären, wäre die komplette südliche Flanke der HG Süd ohne jegliche Reserve dagestanden.
Ähnlich bei HG Mitte.

Das war das gleiche in der Operation Blau: als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert.

Äh ja.
Vielleicht sollten sie sich kundig machen WIELANGE die Verlegung auch nur einer Panzerdivision von Frankreich nach Südrußland dauerte.
Die 6.PzDiv zb. hat ihren Verlegungsbefehl am 5.November bekommen. Am 6.Dezember waren die Kampfteile komplett versammelt. Die ebenso wichtigen Versorgungseinheiten kamen danach da die Transporte der Kampfteile der 7.PzDiv vorgezogen wurden. Die Transporte konnten - wie sich leicht nachvollziehen läßt - nur nacheinander durchgeführt werden. Also die Verlegung von 4 Elitedivisionen zur HG Süd vor Stalingrad hätte ca. 5-6 Monate gedauert.

ebenso:

29 Divisionen sicherten im Westen während man in Kursk um Alles oder Nichts focht.
Die Hälfte dieser Divisionen hätte in Kursk die Entscheidung gebracht.

QF sollte sich kundig machen welche Ausrüstung diesen Divisionen zV stand und wie "gut" sie ausgebildet waren.

Das ganze Geschreibsel erinnert doch sehr an den bekannten Paul Carell in "Unternehmen Barbarossa" und "Verbrannte Erde" und ist nicht anders zu werten. Nämlich als ziemlichen Unsinn.

In gleiche Kategorie gehören auch folgende „Äußerungen“.

Ein weiterer Punkt war, daß die Sowjets umgekehrt ganz Deutschland total unterwandert hatten, daß ging soweit, daß selbst allergeheimste Berichte des OKW nur Tage später Stalin vorgelegt wurden.

Als dann die Lage kritisch wurde, hörte Stalin auf seine Spione und konnte so den deutschen Vormarsch in Richtung Moskau enorm verlangsamen.

Mit anderen Worten: Ohne die vaterlandsverräterischen Spione wäre das bolschwistische Regime niedergeworfen worden.

witzig wird es allerdings hier:

Und selbst wenn, na und ? Dann invasieren sie eben. Wer alles defendieren will, defendiert gar nichts. Es hätte Zeit gedauert bis die Westalliierten so weit vorgerückt wären am Boden das es bedrohlich geworden wäre.
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Es wäre also kein Problem das die Briten in Nordfrankreich einmarschieren. Die deutsche Grenze und das Ruhrgebiet (Hauptwaffenschmiede) ist ja ziemlich fern.... .

Und zum Thema Hoth und Stalingrad
Hoth hat für den Ersatzangriff aber Panzer und Divisionen !! aus Frankreich erhalten, aber eben nicht die Eliteverbände !!

Die 6.PzDiv als Kern des "Entsatzversuches" war also KEINE Eliteeinheit. Da muß ich allerdings fragen, wenn die 6.PzDiv nicht zu diesen Eliteeinheiten zählt, welche würden Sie dazuzählen?
Ich bitte um GENAU Angaben welche Division zu welchem Zeitraum, inkl. Ausrüstung / Ausbildung.

http://forum-sicherheitspolitik.org/view...145#103145
Sturzkampfflugzeuge die in England in grossen Stueckzahlen vernichtet wurden waren die Ju 87, waehrend merkwuerdigerweise die Ju 88 im Sturzkampf ueber England erfolgreich blieb.

An der Tatsache das die Ju87, im Gegensatz zur Ju88, enorme Schwierigkeiten hatte sich bei der BoB durchzusetzen ist mit Sicherheit NICHTS "merkwürdig".

Aber wer "meint" das die Me262 schon 1941 serienreif war. Zur Entwicklung der Jumo-Strahltriebwerke gibt es ein ausgezeichnetes Buch mit dem Titel: "Junkers Flugtriebwerke" von Reinhard Müller. Sehr Faktenbasierend, aber was will das heißen wenn der Opa gesagt hat.
:roll:
Da der Rest ihrer "Ausführungen" auf dem gleichen "Niveau" liegt lohnt sich das weitere kommentieren nicht.

[Kosmos]

wow, war dir sonst langweilig?

[Kosmos]

Er kommt zu dem Schluß, daß die Entscheidung die russischen Streitkräfte zu vernichten prinzipiell strategisch richtig war, und nur wegen des Verlustes der zu knapp gewordenen Zeit sich als falsch erwies.

hier eine andere Sichtweise, Abstechen gegen Ukraine war notwendig weil wegen der außergewöhnlich starken sowjetsichen Truppen dort, sonst wäre ganze Flanke eines Angriffs gegen Moskau akut bedroht.

Der Fehler lag in der Planung des Angriffs selbst, in Ukraine waren z.B. stärkere sow. Truppen als in Baltikum vor Hgr. Nord, eigentlich sogar stärkere als vor Hgr. Mitte, auch Gelände war extrem "panzergünstig" und trotzdem hatte Hgr. süd nur eine Panzergruppe erhalten, dieser Mangel an operativen Panzerkräften führte dazu dass Hgr. Süd in ihrem Vormarsch
hinterherhinkte.............. und letztendlich man deswegen in späteren Verlauf trotzdem gezwungen war die Panzerkräfte dort zu verstercken.

Eine bessere Lösung wäre entweder eine Panzergruppe von Hgr. im Süden einzusetzen oder noch besser die 4- Pzgr. nach Süden zu verschieben. Bei schweren Gelände im Norden wäre deutscher Vormarsch ohne Panzer nicht viel langsamer verlaufen, in dieser stark bewaldeten Gebieten oft mit Sumpfen könnten deutsche Infanteriedivision dies meistern.
Durch 2 Panzergruppen hätte die Hgr. Süd mit Hgr. Mitte den Schritt halten können, im Spätsommer stünden beide Panzergruppen für Angriff gegen Moskau bereit.

[Quintus Fabius]

mhorgran:

Man kann an vielen Beispielen festmachen das Hitler strategischen Wünsche die strategischen und operativen Notwendigkeiten torpedierten

Man sollte meiner Meinung nach auch noch dazu Bedenken, daß Hitlers strategische Wünsche nicht immer rein logisch und von Kriegswirtschaftlichen Zielen beherrscht waren sondern oft auch von Ideologischen und Irrationalen Zielen beherrscht waren.

Gutes Beispiel ist die Op.Blau.
Ursprungsgedanke war die Rohstoffe zu bekommen welche das deutsche Reich für die Weiterführung des Krieges nötig hat

Das ist zum Beispiel genau so ein Beispiel: der ganze Feldzug gegen die Sowjetunion hatte eben nicht den rein logischen kriegswirtschaftlichen Grund Rohstoffe zu sichern, so etwas wurde nur unter anderem angestrebt. Gerade bei dem Feldgzug gegen die Sowjetunion spielten ganz massive ideologische und unlogische Gedankengänge mit hinein.

Ich stimme allerdings zu, daß Hitlers Strategie sehr massiv von kriegswirtschaftlichen Gedanken beherrscht war, sie war aber auch von politischen und ideologischen Zielen beherrscht.

Seine Anweisungen in Bezug auf die Eroberung der Sowjetunion war oft das Gegenteil was in Bezug auf eine kriegswirtschaftliche Strategie geboten war.

Kurz und einfach: Es gab überhaupt keine einheitliche Strategie bzw kein wirkliches strategisches Konzept.

Beispiele: Hitler befahl deshalb Leningrad zu erobern, weil es die Wiege des Bolschewismus sei. Aus kriegswirtschaftlichen Gründen sollten die Ukraine und das Donezgebiet genommen werden. Gleichzeitig könne die Sowjetunion nur erobert werden, wenn man die Wehrkraft des Gegners vernichte und diese stehe auf dem Weg nach Moskau.

Wie man also sieht gab es kein wirkliches strategisches Konzept, keine Schwerpunktbildung und höchst unterschiedliche Zielsetzungen.

Das kann man dann klar in der Weisung Nr. 21 Hitlers zur Barbarossa erkennen: In der Weisung Nr. 21 zu Barbarossa steht kein wirkliches strategisches Konzept.

militärische Strategie und Politik sollte sich ergänzen / die Waage halten

Stattdessen meinte Churchill Griechenland militärische Unterstützung (dazu wurden die br. Verbände in Nordafrika verwendet) aufzwingen zu müssen.

Der deutsche Angriff auf Kreta hat durchaus mit strategischen Notwendigkeiten zu tun

Du widersprichst dir selber:

1 du schreibst sie sollen sich die Waage halten, beklagst aber zugleich das Eingreifen Churchills. Der von dir beschriebene Vorgang unterstützt meine Aussage eher, nämlich das die Politik nicht den Primat haben sollte.

2 du schreibst der Griff der Engländer nach Griechenland sei strategisch falsch, habe die Deutschen auf den Balkan gezogen, aber zugleich das Griechenland strategisch enorm wichtig gewesen sei wegen der Möglichkeit der Luftangriffe gegen die rumänischen Ölfelder usw

Diese waren allerdings zu schwach um wirklich Einfluß zu nehmen

Die Zahlen der britischen Truppen widerlegen diese Behauptung von dir klar. Nehmen wir mal Kreta: die Briten hatten 40 000 Mann auf der Insel, demgegenüber standen nur 15 000 Fallschirmjäger zur Verfügung die zudem nicht alle sofort zur Wirkung kommen konnten sondern erst nach und nach in den Kampf geworfen werden konnten. Erst im Laufe der Schlacht konnten noch weitere 14 000 Gebirgsjäger langsam nachgeführt werden.

In den ersten Angriffen standen nur um die 3000 deutschen Fallschirmjäger gegen 40 000 britische Truppen.

Die Gesamtzahl aller verfügbaren deutschen Truppen war numerisch immer noch geringer als die Zahl der britischen Truppen. Und das obwohl die Deutschen die Angreifer waren und die Briten in ausgebauten Stellungen standen. Bei einem Angriff auf eine Insel und dies aus der Luft numerisch unterlegen. Ich würde hier die britischen Truppen nicht als zu schwach bezeichnen um Einfluß zu nehmen.

Vielleicht sollten sie sich kundig machen WIELANGE die Verlegung auch nur einer Panzerdivision von Frankreich nach Südrußland dauerte

Der Plan für die Operation stand ja schon über Monate hinweg fest. Der Beginn der Operation wurde mit Absicht etliche Zeit verzögert um das Eintreffen neuer Waffensysteme an der Front noch abzuwarten.

In dieser Zeit, mehrere Monate hätte man durchaus mehrere Divisionen vom Westen aus noch zusätzlich nach Osten werfen können. Die Planungen für die Operation Zitadelle waren schon Monate vor Beginn der Operation eigentlich fertig.

Es sollte absolut möglich sein, wenn man schon eine Schlacht mit einer eindeutigen Schwerpunktbildung schlagen will, innerhalb von ungefähr 3 Monaten eine Panzerdivision von Frankreich an die Ostfront zu bringen.

Das ganze Geschreibsel erinnert doch sehr an den bekannten Paul Carell

Von Carell halte ich nichts, aber ich habe vieles von Manstein übernommen.

Mit anderen Worten: Ohne die vaterlandsverräterischen Spione wäre das bolschwistische Regime niedergeworfen worden

Das habe ich aber nicht geschrieben. Was mein Mutterland ist weißt du ebenfalls nicht. Nirgends habe ich das Wort Vaterlandsverräter verwendet.

Ohne die Spione wäre die Sowjetunion nicht sicher besiegt worden. Aber die Spione haben für die Sowjets durchaus entscheidende Leistungen vollbracht. Die sowjetische Spionage war nicht kriegsentscheidend, aber sie war durchaus entscheidend. Einer der entscheidenden Faktoren.

Es wäre also kein Problem das die Briten in Nordfrankreich einmarschieren. Die deutsche Grenze und das Ruhrgebiet (Hauptwaffenschmiede) ist ja ziemlich fern.... .

Eine wirklich massive alliierte Landung in Nordfrankreich wäre mit den dort stehenden Verbänden zu dieser Zeit auch nicht aufzuhalten gewesen. Eine Invasionsstreitmacht wie am D-Day, wäre von den Divisionen in Frankreich nicht aufhaltbar gewesen, so oder so.

Zu dieser Zeit war der Krieg ohnehin schon ein Vabanque Spiel. Und noch mal: wenn ich nicht genug Truppen insgesamt habe, und ich eine Schwerpunktschlacht schlagen will, dann muß ich den Schwerpunkt auch bilden. Wenn ich bei einer Schwerpunktbildung noch Reserven woanders hin kommandiere, beispielsweise nach Frankreich und Italien, dann ist dies strategisch falsch.

Einige Divisionen in Frankreich weniger hätten nicht bedeutet, daß die Briten sofort im Ruhrgebiet gestanden wären. Mit den dann noch in Frankreich befindlichen deutschen Divisionen hätten die Briten im günstigsten Fall trotzdem noch etliche Monate gebraucht.

Mal ganz abgesehen davon, daß zu diesem Zeitpunkt die westalliierten nicht invasionsbereit waren.

Die 6.PzDiv als Kern des "Entsatzversuches" war also KEINE Eliteeinheit

Da hast du recht, die 6 PzDiv ist durchaus als Eliteeinheit zu werten. Sie hatte übrigens beim Eintreffen nur noch 136 einsatzfähige Panzer. 136 gegen eine gewaltige Übermacht sowjetischer Panzer, gegen ganze sowjetische Armeen.

Das ist aber nur 1 Division, in Worten Eine. In Frankreich standen zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Divisionen mit denen Hoth durchaus den Durchbruch hätte erzielen können.

Du hast geschrieben, es sei zeitlich nicht möglich Truppen aus Frankreich an die Front zu bringen. Die 6 Panzer traf schon am 12 Dezember aus Frankreich ein. Dies widerlegt dich also erneut. Es war also möglich.

Aber wer "meint" das die Me262 schon 1941 serienreif war

L

Ich meine nicht, daß sie serienreif war, sondern das man sie, mit genügend Mitteln und Nachdruck serienreif hätte bringen können. Nach dem Sieg über Frankreich wurde die Kriegswirtschaft nicht voll angefahren, es wurden sogar einige Einheiten aufgelöst, Soldaten zeitweise nach Hause geschickt.

Auch davor führte man kriegswirtschaftlich keinen totalen Krieg trotz des Gegners dem man gegenüberstand. Hätte man mit der Energie und den Mitteln die man dann später mobilisieren konnte gleich von Anfang an agiert, wäre der Stand der Rüstung wie der Entwicklung ein anderer gewesen.

Obwohl das RLM kein besonderes Interesse zeigte, begann jedoch die Entwicklung schon 1938. Das ganze Projekt ging jedoch schleppend langsam voran. Wenn man sich vor Augen hält um was es schon ab 1939 ging, ist das eben phänotypisch.
Der Prototyp war trotz der geringeren Mittel die hier eingesetzt wurden im April 1941 fertig. Der Erstflug mit einem Kolbenmotor erfolgte am 18. April 1941.

Im Juli 42 erfolgte dann der Erstflug mit Strahltriebwerk. Vom Beginn des Projektes an waren also 4 Jahre vergangen. Man hätte bei entsprechendem Druck und entsprechenden Mittel diese schleppende Entwicklung durchaus beschleunigen können.

Das man es nicht tat, ist natürlich klar. Trotzdem war die Me262 im November 43 fertig zum Einsatz. Dennoch erfolgen die ersten Fronteinsätze erst ab Sommer 44 und als Jäger sogar erst 1945. 1944 setzte man diesen Abfangjäger ja noch als Jagdbomber ein. Einen reinen Abfangjäger als Bomber.

Dies zeigt doch klar auf, daß man hier kein strategisches Konzept hatte, daß man diese Chance nicht erkannte bzw zu spät erkannte.

Bis zum Einsatz also in der Art wie es im ursprünglichen Konzept 1938 vorgesehen war vergingen also 7 Jahre. Es brauchte 7 Jahre um das Projekt abzuschließen. Dies ist auf eine ganze Reihe von Fehlern zurück zu führen. Das Projekt hätte früher fertig gestellt werden können.

[Kosmos]

die Strahltriebwerke waren eine absolut neue Technologie und an diesen Triebweken wurde intensiv geforscht. Die Deutschen haben bereits als erste einen serienreifen Jäger hinbekommen, die Entwicklung verlief also keineswegs langsam.
Und schau, Me 262 hatte 1944 immer noch viele technische Probleme und war ehrlich gesagt auch 1945 nur sehr schwer als ein wirklich einsatzbereits Flugzeug zu bezeichnen, von daher halte einen ausgereiften Me 262 welcher irgendwann 1943 rumkurvt für ziemlich illusorisch.

[mhorgran]

@Quintus Fabius

Man sollte meiner Meinung nach auch noch dazu Bedenken, daß Hitlers strategische Wünsche nicht immer rein logisch und von Kriegswirtschaftlichen Zielen beherrscht waren sondern oft auch von Ideologischen und Irrationalen Zielen beherrscht waren.

mag sein.

Das ist zum Beispiel genau so ein Beispiel: der ganze Feldzug gegen die Sowjetunion hatte eben nicht den rein logischen kriegswirtschaftlichen Grund Rohstoffe zu sichern, so etwas wurde nur unter anderem angestrebt. Gerade bei dem Feldgzug gegen die Sowjetunion spielten ganz massive ideologische und unlogische Gedankengänge mit hinein.

Im Krieg gegen die Sowjetunion sollte die Rohstoffbasis für einen langfristigen Krieg, um starken Einfluß in der Welt, erobert werden. Dieses Ziel ist nicht auf Hitler beschränkt sondern war schon vor Hitler das Ziel von großen Teilen der deutschen "Elite".
Das Rußland, in Zeiten Hitlers, von Kommunisten beherrscht wurde hat seine Ziele nur intensiviert.

Welche "unlogischen" Ziele sehen sie denn?

Die Operationsplanung zu Barbarossa zeigt noch sehr die Feder des Generalstabes. Hitler hat diesen nur abgenickt. Bei vielen operativen Fragen gab es schon Beginn der Operation verschiedene Ansichten. Zb. ob nach dem Halt bei Smolensk das nächste Ziel Moskau oder Bereinigung der Flanken (HG Süd / HG Nord) ins Visier genommen werden sollte. Dazu stellte sich schon in dieser Phase ob nicht schon die kriegswirtschaftlichen Ziele im Süden (Ukraine / Kaukasus) in Angriff genommen werden.

Das war im Grunde "der große Fehler".
Das nicht zuende diskutieren welches Ziel Priorität haben soll.

Balkan / Kreta
Hm, einwenig durcheinandergeworfen?
Im Falle Churchill / Balkan hatte eben die Politik das Primat. Aus politischen Gründen engagierte sich GB auf dem Balkan. Militärisch wäre es nötig gewesen ERST den Feldzug in Libyen, mit der Einnahme Tripolis, abgeschließen und DANACH evlt. sich in Griechenland.
BEIDES konnte die britische Armee / RAF gleichzeitig nicht leisten.

Das britische Einflußnehmen in Griechenland war - strategisch gesehen - durchaus richtig. Wenn denn die entsprechenden Mittel vorhanden gewesen wären und das waren sie nicht.

--Primat ...
Ok, das hab ich anders gelesen / falsch verstanden.

Diese waren allerdings zu schwach um wirklich Einfluß zu nehmen

Bezog sich nicht auf die Schlacht um Kreta sondern generell um das britische Eingreifen auf dem Balkan. Das deutsche Heer war zu dieser Zeit noch nirgends wirklich gebunden. Die Briten hätten dieser Truppenstärke niemals standhalten können.

Vielleicht sollten sie sich kundig machen WIELANGE die Verlegung auch nur einer Panzerdivision von Frankreich nach Südrußland dauerte

Der Plan für die Operation stand ja schon über Monate hinweg fest. Der Beginn der Operation wurde mit Absicht etliche Zeit verzögert um das Eintreffen neuer Waffensysteme an der Front noch abzuwarten.

In dieser Zeit, mehrere Monate hätte man durchaus mehrere Divisionen vom Westen aus noch zusätzlich nach Osten werfen können. Die Planungen für die Operation Zitadelle waren schon Monate vor Beginn der Operation eigentlich fertig.

wiederum, da ist wohl ein Text "wenig" durcheinandergeraten.
Meine Anmerkung bezog sich auf die Aussage

Das war das gleiche in der Operation Blau: als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert.
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Mir war nicht bekannt das die Operation Blau verzögert wurde weil man das Eintreffen von neuen Waffensystemen abwarten wollte. Diese Aussage stimmt für die Op.Zitadelle aber nicht für die Op.Blau (1942). Weiter mußte 1942 ein Truppenaustausch Frankreich <-> Ostfront durchgeführt werden. Dazu wurden die Ostfrontdivisionen 6./ 7./ 10. Panzerdivision ausgewählt. Das, nach Beginn der Op.Blau auch noch die LASSH und DR verlegt wurden war sicherlich ein Verstoß gegen den Schwerpunkt- und Operationsgedanken. Diese Entscheidung (SS-Div) hat allerdings, nmW, Hitler selbst getroffen.

Das ganze Geschreibsel erinnert doch sehr an den bekannten Paul Carell

Von Carell halte ich nichts, aber ich habe vieles von Manstein übernommen.

ihre Aussage:

als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert.

"Unternehmen Barbarossa" von Paul Carell (Seite 500)
" In Frankreich, Belgien und Holland hingegen lagen genug Divisionen. Sie lagen im Skat. ... . Neunundzwanzig Divisionen, wie zum Beispiel die glänzend ausgerüstete "Leibstandarte" und die 6. und 7.Panzerdivision, ... . Neunundzwanzig Divisionen.
Ein Viertel davon hätte an der Stalingrad-Kaukasus-Front vielleicht die Wende bringen können."
und Seite 509
"Dadurch wurden vier hervorragend ausgestattete schnelle Großverbände festgelegt, die sonst für den Osten zur Verfügung gestanden hätten: die 7.Panzerdivision und die Waffen-SS-Divisionen "Leibstandarte, Reich und Totenkopf, vier Divisionen, deren Feuerkraft und Einsatzstärke Tschuikow mit seinen Truppen am Wolga-Ufer keine achtundvierzig Stunden standgehalten hätte."

Ich denke das sich ihre und Carell´s Ausführungen inhaltlich vollkommen decken.

Sie schreiben das sie vieles von Manstein "übernommen" hätten. Hat Manstein etwas ähnliches geschrieben? Ist mir nicht erinnerlich, vielleicht können sie aushelfen.

allierte Landung in Frankreich
Wenn man sich ansieht was die Westallierten 1942 bei einer Landung hätten einsetzen können und das mit der Ausrüstung / Ausbildung / Einsatzstärke der deutschen Verbände vergleicht muß man zum Schluß kommen das JEDE allierter Landungsversuch abgeschlagen worden wäre.

Gleiches gilt für 1943.

Wenn allerdings deutsche Verbände, besonders wenn es sich um derart kampfstarke Verbände wie Panzerdivisionen, abgezogen worden wären sieht die Sache allerdings anders aus.

Folgen wir mal ihren Gedanken.
DR verlegt starke Verbände von Frankreich nach Rußland. Die Westallierten landen in Nordfrankreich.

Es stellen sich folgende Fragen:
Wielange würde die Zerschlagung der Roten Armee dauern.
Welche Räume müßten erobert werden um die eigenen Eroberungen zu sichern.
Welche Verluste würden die eigenen Verbände im Zuge dieser Operationen erleiden.
Wielange würde die Auffrischung der Verbände und ihre Verlegung dauern.

und schließlich
Wann würden die Westallierten ihre Landung durchführen.
Wie weit können die Westallierten in dieser Zeit vorrücken.

Es gab im übrigen genau diese Planungen. Im Falle das erkennbar wird das das deutsche Heer die Rote Armee zerschlägt WÄREN die Westallierten in Nordfrankreich gelandet.

6.PzDiv / Entsatzversuch 6.Armee
a.) Was heißt "sie hatte nur noch"?
Die 6.PzDiv wurde direkt von Frankreich nach Südrußland entsandt. Sie ist also mit Sollstärke angetreten was im übrigen heißt das sie nicht "136 Panzer" zV hatte sondern 143. Dazu kam noch die 23.PzDiv und laut Planung 4.Panzerarmee sollte ein zweites Panzerkorps (48.PzKorps) flankierend angreifen.
Im Ursprungsgedanken sollten folgende Divisionen am Entsatzvorstoß beteiligt sein:
6.PzDiv - aus Frankreich
7.PzDiv - aus Frankreich
23.PzDiv - von HG A
15.Luftwaffenfelddivision
336.InfDiv - aus Frankreich (?)
11.Panzerdivision - von HG Mitte
7.Luftwaffenfelddivision
17.Panzerdivision - von HG Mitte

Der Ensatzangriff begann am 12.12.42, "erst" 2 Tage später - am 14.12. traf man auf starke sow. Panzerverbände. Aber auch diese wurden geschlagen. Problem war das die Nachschubverbindungen zu schwach waren um schnell Verstärkungen (zb. 7.PzDiv, zb. die PzVerbände von HG Mitte) heranzubringen. Dazu gab es natürlich auch noch operative Fehler wie zb. den Befehl Hitlers die 17.PzDiv in Reserve zu halten anstatt diese als Verstärkung dem 56.PzKorps (6.Pz / 23.Pz) zuzuführen.

Aber richtigerweise war auch das nur halbherzig da diese Operation nur die Verhältnisse "vor" der sow. Operation wiederherstellen sollte.
Wenn man DAS Standartwerk (Stalingrad - Analyse einer Schlacht von Manfred Kehrig) liest, erkennt man das die 6.Armee in Stalingrad ab Anfang November 1942 KEINE Chance mehr hatte dem "Drama" zu entrinnen.

Das ist aber nur 1 Division, in Worten Eine. In Frankreich standen zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Divisionen mit denen Hoth durchaus den Durchbruch hätte erzielen können.

Du hast geschrieben, es sei zeitlich nicht möglich Truppen aus Frankreich an die Front zu bringen. Die 6 Panzer traf schon am 12 Dezember aus Frankreich ein. Dies widerlegt dich also erneut. Es war also möglich.

Wie schon gesagt. Die Eisenbahnverbindung Südrußland <-> Deutschland war besonders im östl. Teil nicht sehr leistungsfähig. Die 6.Armee konnte schon vor dem sow. Angriff nur knapp ausreichend versorgt werden. Vorräte für die Überwinterung, für den Ausbau von Stellungen vor allem auch bei den Verbündten, Baumaterialien für den Eisenbahnausbau bzw. das "winterfestmachen" der Eisenbahn konnte nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt, durchgeführt werden. Das gilt ebenso für die Munitionsversorgung für ALLE deutsch-rumänischen Verbände in diesem Raum. Die Eroberung Stalingrads zog sich schon aus diesen Versorgungsengpässen derart in die Länge. Die Bahn hatte einfach nur bestimmte Kapazitäten frei um zusätzliche Munitionsreserven, für die Angriffe, zu schaffen. Aber auch das gelang nur im Rückgriff auf andere Resourcen, zb. Vernachlässigung des Stellungsbaus.... .

Aber wer "meint" das die Me262 schon 1941 serienreif war

Ich meine nicht, daß sie serienreif war, sondern das man sie, mit genügend Mitteln und Nachdruck serienreif hätte bringen können.

wie?

Zur Aussage, das man frueher die Fw 190 haette einfuehren sollen, sollte man bedenken, dass schon 1941 die Me 262 Schwalbe in Serie haette gebaut werden koennen.
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Richtig ist das nach dem Sieg über Frankreich manche Einheiten vorübergehend "aufgelöst" bzw. beurlaubt wurden. Diese Soldaten wurden allerdings in der Kriegswirtschaft eingesetzt um Waffen / Munition / Gerät ... für die Operation Barbarossa zu fertigen.

Me 262
Das RLM hat die Triebwerksentwicklung (Kolben- und Strahltriebwerke) auf breiter Front, teilweise gegen den anfänglichen Widerstand der Flugmotorenhersteller, gefördert. Und natürlich sind dabei auch Fehler vorgekommen.

Sie unterschätzen allerdings, wie auch manche Verantwortlichen in der damaligen Zeit, den immensen Zeitbedarf welche die Neuentwicklung von Triebwerken benötigt. Bei den Strahltriebwerken war es ja nicht nur eine neue Generation von "bekannten" Systemen sondern sozusagen ein "Evolutionsprung". Die Entwicklung von Strahltriebwerken ist als erstes bei Jumo eingeleitet worden und das war nicht 1938 sondern schon 1936. Allerdings wurde diese Entwicklung abgebrochen und bei Heinkel und Jumo (einem neuen Entwicklungsteam) neu aufgenommen worden (das war tatsächlich 1938).
Die Triebwerksentwicklung, besonders eben auch bei den Strahltriebwerken, hatte unter den Rohstoffproblemen erheblich zu leiden. Mit anderen Worten, es mußte erheblich mehr Entwicklungszeit, in alternative Techniken gesetzt werden.
Die Briten hatten zb. hitzebeständige Stahlsorten welche dem Reich nicht zur Verfügung standen. Die deutschen Techniker entwickelten dafür für Verdichter und Turbinen luftgekühlte Schaufeln. Etc. usw.

[Kosmos]

Im Krieg gegen die Sowjetunion sollte die Rohstoffbasis für einen langfristigen Krieg, um starken Einfluß in der Welt, erobert werden. Dieses Ziel ist nicht auf Hitler beschränkt sondern war schon vor Hitler das Ziel von großen Teilen der deutschen "Elite".

eigentlich den potentiellen englischen Verbündeten aus dem Weg räumen, dadurch England vor Augen führen dass weiterer Widerstand zwecklos und ein "Vergleich" mit Deutschland alternativlos ist.
Das war das eigentlich WITZIGE an Hitlers Strategie, durch eine Eröffnung einer ZWEITEN Front und schnellen Sieg dort auch auf der ersten Front die Sache für sich entscheiden............
Als der schnelle Sieg ausblieb befand man sich in einem Zweifrontenkrieg.

[mhorgran]

Im Krieg gegen die Sowjetunion sollte die Rohstoffbasis für einen langfristigen Krieg, um starken Einfluß in der Welt, erobert werden. Dieses Ziel ist nicht auf Hitler beschränkt sondern war schon vor Hitler das Ziel von großen Teilen der deutschen "Elite".

eigentlich den potentiellen englischen Verbündeten aus dem Weg räumen, dadurch England vor Augen führen dass weiterer Widerstand zwecklos und ein "Vergleich" mit Deutschland alternativlos ist.
Das war das eigentlich WITZIGE an Hitlers Strategie, durch eine Eröffnung einer ZWEITEN Front und schnellen Sieg dort auch auf der ersten Front die Sache für sich entscheiden............
Als der schnelle Sieg ausblieb befand man sich in einem Zweifrontenkrieg.

Deine Sicht würde bedeuten das Hitler - eigentlich - kein Interesse an einem Krieg mit der SU hatte. Das denke ich nicht.
Es mag zwar sein das der letztendliche Endschluß durch den britischen Widerstand ausgelöst wurde, aber ich denke das die Auseinandersetzung in jedem Fall gekommen wäre. Auch wenn sich die SU friedlich und weiter unterstützend verhalten hätte.