(Kooperationen) European Armed Forces - Probleme und Perspektiven

[Vanitas]

Unter dem Vorbehalt, dass ich mich irre:

Der Versuch Englands, gleichzeitig seinen Haushalt zu konsolidieren und einen neuen Flugzeugträger zu bauen, ist kläglich gescheitert. Der Versuch Frankreichs, dasselbe zu tun, ebenfalls. Nur so, mit der finanziellen Notlage unserer beiden europäischen Verbündeten, ist der Lancaster-House-Vertrag zu erklären, der nächstes Jahr in Kraft treten wird: Ihr baut das Schiff, wir schicken die Flugzeuge.

Ist es nicht dieser Vertrag, der in puncto Flugzeugträger kläglich gescheitert ist? Die Franzosen haben im letzten Jahr ihr "PA 2"-Projekt gestrichen und die Briten werden ihre beiden QE-2-Träger jetzt (erfolgreich?) im Alleingang bauen und betreiben (die STOVL-Trägern sind ja für französische Flugzeuge eh unbenutzbar).

Dieser Vertrag ist das einzige bedeutende Abkommen, mit dem zwei der wichtigeren europäischen Staaten sich zu umfassender Rüstungskooperation verabreden, also Abstand nehmen von der rein nationalen Betrachtung der Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Und was ist mit Projekten wie dem EATC oder den Verträgen, die Deutschland mit den Niederlanden und Polen geschlossen hat (die, zugegeben, teilweise noch stark konkretisiert werden müssen)? Es gibt durchaus europäische Zusammenarbeit und Projekte. Allerdings funktionieren diese nur, wenn die Partner auch etwas Substantielles beizutragen haben, was ja gerade aus deutscher Sicht momentan sehr fraglich ist.

also - ein Lahmer, ein Blinder und ein Taubstummer ergeben zusammen einen brauchbaren Soldaten?

Der Herr Lambsdorff hat wenig Ahnung, von was er da spricht. Kann man von einem stellvertretenden Präsidenten des Europäischen Parlaments aber wohl auch nicht erwarten...

[kato]

(die STOVL-Trägern sind ja für französische Flugzeuge eh unbenutzbar).

Die Rafale M wurde von Dassault 2012 für STOBAR-fähig erklärt. Ohne bauliche Veränderungen. Getestet wurde das allerdings nur im Computer. Die entsprechende Erklärung kam ca 6 Wochen nachdem die Briten ankündigten keine Katapulte einzubauen, allerdings auch im Hinblick auf u.a. indische Beschaffungen.

Von gemeinsamem Betreiben, einer Abnahme eines der Träger o.ä. war in Lancaster House übrigens nicht die Rede. Im Vertrag ging es bzgl. der Träger darum, dass eine integrierte Carrier Strike Group mit Crossdecking der Flugzeuge ermöglicht werden sollte. "In Kraft treten" wird der übrigens nächstes Jahr nicht, der ist längst in Kraft...

[Erich]

ich setzte das mal hierher, weil ich vermute, dass die beiden Manöver nicht zufällig zeitgleich und nebeneinander stattfinden - und sich da der Kern einer europäischen Idee zeigt: mit nationalen Streitkräften, die mit eigenen Teiloperationen in ein größeres Geschehen eingebunden sind:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/Wochenschau ... schau.html</a><!-- m -->

Im nordwestlichen Mittelmeer hat am 13. Oktober die Übung „Catamaran 2014“ begonnen.

„Catamaran 2014“ gilt als die seit 2001 größte von der französischen Marine ausgerichtete, TSK-übergreifende Übung. Die teilnehmenden Einheiten sind in drei Einsatzgruppen organisiert. Da ist zunächst eine Flugzeugträgergruppe, zu der neben dem Flugzeugträger CHARLES DE GAULLE noch ein für Verbandsflugabwehr optimierter Zerstörer der HORIZON-Klasse, zwei Fregatten, ein Tanker, ein nukleargetriebenes U-Boot und das Führungsschiff VAR gehören. Zweite Gruppe ist ein amphibischer Verband mit den beiden Hubschrauberträgern MISTRAL und TONNERRE, dem Docklandungsschiff SIROCO und sechs kleineren Landungsfahrzeugen EDA-R und LCM. Ein Minenabwehrverband mit sechs Booten komplettiert das Teilnehmerfeld.

Zu den teilnehmenden insgesamt mehr als 5.000 Soldaten gehören auch Marineinfanteristen sowie Soldaten und Stabselemente der Landstreitkräfte, die u.a. auch 18 leichte Hubschrauber in die amphibische Gruppe einbringen. In den Stäben sind darüber hinaus auch britische Offiziere präsent, und die Beteiligung von auch italienischen und slowenischen Minentauchern macht „Catamaran 2014“ vollends zu einer „combined and joint“ Übung.

Wie schon das Teilnehmerfeld erwarten lässt, liegt der Schwerpunkt von „Catamaran 2014“ auf amphibischen Operationen. Die Übungsgebiete finden sich im nordwestlichen Mittelmeer und erstrecken sich vom Löwengolf über die Cote d’Azur und das Ligurische Meer bis nach Korsika. Die erste Phase (13.-19. Oktober) dient mit einem “Force Integration Training” der Vorbereitung der eigentlichen Hauptübung. An der Nordküste Korsikas finden amphibische Vorübungen statt, und die CHARLES DE GAULLE operiert im Ligurischen Meer, während die Minenabwehrgruppe sich zugleich an der französischen Südwestküste, knapp nördlich der spanischen Grenze formiert.

Gleich zu Beginn der Hauptphase (19. – 26. Oktober) von „Catamaran 2014“ steht eine großangelegte amphibische „Kampflandung“ mit Beteiligung aller drei Einsatzgruppen. In der Nacht zum 20. Oktober sollen nach Brückenkopfbildung durch Spezialtruppen der Marineinfanterie etwa 1.000 Soldaten und gut 200 Fahrzeuge an der Cote d’Azur bei Frejus und Saint Raphael an Land gesetzt werden. Die angelandeten Truppen sollen sich dann gemeinsam mit Landstreitkräften und unterstützt von Kampfflugzeugen der CHARLES DE GAULLE etwa 50km landeinwärts bis zum Truppenübungsplatz Camp Canjuers „entwickeln“, wo die Übung bis zum 26. Oktober fortgesetzt wird.

und dann

Während die französische Marine im nördlichen Teil des Westlichen Mittelmeers übt (s.o.), findet etwas weiter südlich eine große NATO-Übung statt.

Übungsgebiete für das am 16. Oktober begonnene und noch bis zum 26. Oktober dauernde „Noble Mariner 2014“ (auf den Internetseiten der NATO auch „Noble Justification 2014“ genannt) sind die Küstengewässer vor Südspanien, von Cartagena über die Alboransee und die Straße von Gibraltar bis in den Golf von Cadiz.

Das aus dem Allied Maritime Command in Northwood (Großbritannien) geführte „Noble Mariner 2014“ dient der Zertifizierung der nächsten NATO Response Force (NRF). Die maritime Komponente der NRF 2015 soll von der spanischen Marine geführt werden, und diese stellt den bei „Noble Mariner“ auch die meisten Teilnehmer. Führungsschiff im Übungsgebiet (mit eingeschifftem spanischen Befehlshaber und Stab) ist das Docklandungsschiff CASTILLA. Daneben gehören der Flugzeugträger JUAN CARLOS I, fünf Fregatten, zwei Patrouillenboote, zwei Minenjagdboote, ein U-Boot, mehrere Unterstützungsfahrzeuge sowie Flugzeuge und Hubschrauber zum spanischen Kontingent.

Die beiden ständigen NATO-Einsatzverbänden SNMG-2 und SNMCMG-2 sowie weitere fünf U-Boote komplettieren das Teilnehmerfeld von „Noble Mariner 2014“, zu dem auch Beobachter aus u.a. Australien, Finnland und Schweden nach Spanien anreisten. Die Übung wird wie üblich in zwei Phasen durchgeführt. Einem Force Integration Training zur Festigung der Interoperabilität und vorbereiteten, „serialized“ Teilübungen zu (u.a. auch asymmetrischen) Operationen unter Mehrfachbedrohung folgt in Phase II dann eine komplexe „free play“-Übung auf der Basis eines sich entwickelnden, fiktiven Krisenszenarios.

Die Übungsinhalte decken ein breites Spektrum maritimer Operationen ab. Neben Maritime Security- /Anti-Piracy Operations stehen u.a. Transit durch ein Gebiet hoher Bedrohung, U-Jagd, amphibische Operationen (Kriseneinsatz von See her) und elektronische Kampfführung (ESM/ECM/EloKa) auf dem Programm. Einmal mehr sollen auch strategische Bomber B-52 der US Air Force zum Einsatz kommen (vermutlich Abwurf von Seeminen).

(ganze Meldungen, da Marineforum und nur kurz im Netz)

[phantom]

Und damit hast du auch die Antwort darauf warum Deutschland kein Stealthmehrzweckkampfflugzeug hat. Die Amerikaner wollten es nicht um direkte Konkurrenz auf dem Weltmarkt nachhaltig auszuschalten. Das ist fact!

Die USA haben den Deutschen doch nichts zu sagen wie die ihr Kampfflugzeug bauen, das notabene 15 Jahre nach der F-117, dieser Lampyridae ist doch entwicklungstechnisch ein alter Hut.

Das ist etwa so glaubwürdig wie die Rosswell-UFOs in Aera 51. :lol:

Wenn man man natürlich Konkurrenz in der EU ausschaltet kann man über diesen Weg die Leute zwingen oder hinlenken eine F-35 zu kaufen.

Der EF war schon längst ohne Stealth aufgegleist, es gab überhaupt keine Absicht diesen Lampyridae zu bauen, da man sich mit der veralteten EF-Konstruktion schon längst das Bein selbst gestellt hat.

Ein gehöriger Teil der Forschungsergebnisse mußte auf Grund von Nachkriegsverträgen an die USA übermittelt werden (nach dem Bericht der Janes sogar alle Daten).

Der veraltete Hut der Deutschen konnte doch nicht mit der Raptor-Ware konkurrieren. Sag mal, in welcher Märchenstunde hast du dir das zusammengereimt. Das geht doch zeitlich nicht auf. Schau mal diesen trivial-Entwurf an im Vergleich zum Raptor. Das ist Stealth der ersten Dekade, wieso sollte man da irgend etwas an die Amerikaner abgeben müssen, die viel weiter waren/sind. Um den Papierkorb zu füttern?

Die USA haben kein Interesse an einem starken Deutschland. Es ist uns sogar nach wie vor untersagt stark zu sein (und dazu gehören auch bestimmte Ergebnisse der militärischen Forschung).

Ihr beteiligt euch doch an nichts, ihr erntet nur alle wirtschaftlichen Vorteile. Du musst doch nicht sagen, dass man euch unter dem Deckel hält. Ihr seid die grossen Profiteure weil ihr nichts für die Gemeinschaft macht, überall nur profitieren. Rüstung kostet Geld, das ist de Facto ein Minusgeschäft.

Was ja aufgrund der deutschen Vergangenheit plausibel klingt. Und dies ist nur ein Beispiel. Hinzu kommen Forschungen der Schubvektortechnologie aus den Jahren zw. 70-90. usw.(Denn ja auch im EF hat man angedacht diese Technologie zu verbauen was aber technisch und auf Grund von Budgetzwängen nicht realisiert wurde).

Hat man ja gemeinsam mit der X-31 geforscht, da kann man doch nicht sagen, man hätte den Deutschen den Zugang zur Technik verwehrt, im Gegenteil. Bringen tut das Zeugs natürlich nichts, weil man einsehen musste, dass man mit einem Dickschiff niemals so beweglich wie eine 100Kg schubvektorgesteuerte Rakete sein kann. Deshalb Raptor eingestellt, F-35 ohne das Feature in Serie gegangen. Wenn es tatsächlich was bringen würde, hätten all die X-29, X31, HIMAT wo man dutzende Flügelkonfigurationen durchprobiert hat, Folgen für das zukünftige Kampfflugzeug haben müssen. Es ist simpel die Ernüchterung eingekehrt, dass dieser Kampf ein hoffnungsloser ist. Man kann den Quatsch selbstverständlich noch weitere 20 Jahre ohne Sinn in Kampfflugzeuge einbauen, um Piloten und Kiddies zu befriedigen. Aber Sinn macht das defintiv keinen.

Meine Forderung hier in Bezug auf diese Tatsache ist bekannt und auch habe ich dir mit klaren Worten gesagt was ich vom System USA halte.

Als Kriegslooser könntet ihr genauso gut unter der Knute der Siegermächte sein, sicher nicht als ein sich selbst verwaltender Staat (das schon nach kürzester Zeit). Meine Güte ihr habt es doch gut getroffen mit den USA, Undank ist wirklich der Welten Lohn.

Deutschland muss sich vollständig von diesen Gesetzen der Nachkriegszeit lösen

Dass ihr keine Stealth-Flugzeuge bauen dürft, da lachen ja die Hühner. So was Absurdes, das Gegenteil ist doch der Fall, die USA drängen euch zu mehr Militärausgaben. Aber ihr wollt nichts davon wissen, weil ihr lieber profitiert als euch engagiert. Aber immer dumm rummaulen was andere falsch machen.

Sind wir übrigens auch Weltmeister drin, um sich dann sofort hinter der Neutralität zu verstecken ... einfach nur armselig.

[phantom]

Ich brauche mit dir nicht über diesen Punkt zu diskutieren (wie oben beschrieben) da es sich um erwiesene Fakten in der Vergangenheit handelt.

Welche Fakten? Schau die Jahreszahlen an, dann merkst du selbst, dass dein Konstrukt niemals stimmen kann. Wenn schon, haben die Amis den Deutschen einen Dienst erwiesen, wenn sie den Deutschen von der veralteten Stealthtechnik abgeraten haben. So stimmt's wenn schon, wenn man den Technikhintergrund beleuchtet (F117 ist ausser Dienst gestellt / die Analogie dazu). Was du hier erfindest, entbehrt wirklich jeglicher technischen Grundlage.

Da kannst du beleidigen und durch deine Beleidigungen versuchen dein Gegenüber unglaubwürdig erscheinen zu lassen wie du willst.

Ich beleidige dich nicht, du schmückst dich mit fremden Federn. Du bläst hier eine technische "Meisterleistung" auf, die 15 Jahre früher schon Bestand hatte. Dann erfindest noch eine Geschichte, wonach die USA eine veraltete Stealthtechnik unter Androhung den Deutschen verwehrt hätten. :roll:

Was heute die USA sagen und von uns vordern hat nicht im entferntesten was mit der Vergangenheit was zu tun!

Was hätten denn die USA verbieten sollen? Diesen veralteten Stealth-Entwurf?

[Quintus Fabius]

Ab sofort bitte etwas höflicher untereinander. Jeder unhöfliche Eintrag löst sich im weiteren in Luft auf.

phantom:

Um mal bei konkreten Jahreszahlen zu bleiben: Die Gripen wäre ab 1993 für alle Europäer verfügbar gewesen. Hätte man dieses Flugzeug entsprechend industriepolitisch forciert - und dass hätte man tun können - hätte man die Gripen anstelle von US-Produkten wie der F-16 in Europa weitgehend durchsetzen können. Man hätte sie auch anstelle des EF für die deutsche Luftwaffe beschaffen können.

Die USA hätten immer noch einen gewissen Reibach gemacht da Teile der Gripen ja aus den USA kommen (aber keineswegs 50% wie du behauptest). Wenn man sich mal vor Augen hält, dass in Europa ca 880 F-16 beschafft wurden, zeigt das klar auf, wie groß hier das Potential für eine europäische Lösung gewesen wäre.

Die kleinen europäischen Länder kaufen einfach nicht europäisch ein, da kannst du dich ja mal fragen, wieso das so ist. Wenn man 15 Jahre auf ein gleichwertiges und günstiges Produkt warten muss, dann wählt man einfach nicht europäisch, wenn man nicht industriepolitisch zu etwas anderem gezwungen wird.

Das ist vor allem anderen auch deshalb so, weil die USA auf die entsprechenden kleineren Länder einen immensen Druck machen ihre Produkte zu kaufen - Musterbeispiel aktuell Rumänien. Selbst die F-35 wird mit erheblichem Druck hinter den Kulissen durchgedrückt.

Die Gripen war 1993 einsatzbereit, und gerade für die Osteuropäer wäre sie ab da verfügbar gewesen anstelle der F-16 und dies für geringere Kosten. Und wir hätten eine europäische Einheitsluftwaffe schaffen können, mit nur einem Muster um Geld für ein europäisches Stealth-Kampfflugzeug frei zu machen.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, man hätte statt der hunderten von F-16 und dem EF einheitlich die Gripen industriepolitisch durchgesetzt, dann hätten wir seit 1993 dieses Flugzeug einsatzfähig gehabt.

Die Betriebskosten wären immens viel geringer gewesen, die Kosten für die Beschaffung wären sehr viel geringer gewesen. Es wären immense Geldmittel frei geworden.

Und man hätte noch darüber hinaus EADS damit abstrafen können, was EADS im weiteren zu einer deutlich besseren Leistung gezwungen hätte.

[phantom]

Um mal bei konkreten Jahreszahlen zu bleiben: Die Gripen wäre ab 1993 für alle Europäer verfügbar gewesen.

Und 1980 haben Holland und Belgien die F-16 schon in Lizenz produziert. Wie stellst du dir das auf der Zeitachse eigentlich vor? Von dir hätte ich echt mehr Einsicht erwartet. Da ist ein Markt für Kampfflugzeuge und eine Firma stellt ein Kampfflugzeug vor, mit welchem sie im Heimmarkt einen Wettbewerb gewonnen haben. Sie stellen dir eine Beteiligung in Aussicht, wenn sie das Flugzeug an dich verkaufen können. Jetzt kann der Staat sagen, wir haben kein Bedarf oder sie sind interessiert an einem fortschrittlichen, kleinen Kampfflugzeug welches Fly-by-Wire, hohe Manövrierfähigkeit, günstige Wartungskosten und Elektronik die sowohl den Luft- als auch Bodeneinsatz umfasst.

Hätte man dieses Flugzeug entsprechend industriepolitisch forciert - und dass hätte man tun können - hätte man die Gripen anstelle von US-Produkten wie der F-16 in Europa weitgehend durchsetzen können.

Meinst du im Ernst, dass solche Kleinstaaten auf ein übergeordnetes europäisches Interesse warten, wenn sie nicht 10000 Arbeitsplätze eh schon durchfuttern müssen (EADS). Das kannst du vergessen, dann belohnt man die bessere Firma die einfach schon viel früher das Produkt am Start hat. Ein Gripen war da allenfalls auf dem Papier als eine Grobskizze vorhanden. Der erste der mit einem Produkt am Start ist, gewinnt die meisten Aufträge. Mit der Politik hat das mal gar nichts zu tun, die Merkel reist auch um den halben Globus um für Deutsche Produkte zu lobbyieren.

Wenn man sich mal vor Augen hält, dass in Europa ca 880 F-16 beschafft wurden, zeigt das klar auf, wie groß hier das Potential für eine europäische Lösung gewesen wäre.

Wenn du zeitgleich kein gleichwertiges Topprodukt am Start hast, hast du halt nur die Brotkrümel verdient.

Ich mach mal ein einfaches Beispiel: General Atomics (Drohnen) hat sich doch nicht aufgrund einer Ausschreibung beim Staat gemeldet. Die haben selber ihr Konzept dem Militär vorgestellt, was sie bezüglich Infanteriebekämpfung (asymmetrischer Krieg) besser machen können, wie sie die Kosten in Zukunft senken werden.
Das war doch kein Pilot der sich selbst abschaffen wollte oder ein General im Beschaffungswesen, der dieses Projekt angeschoben hat. Das waren freie Unternehmer die hier ein Markt für ein gutes Produkt gesehen haben und sich bei einem potenziellen Kunden (Staat/USA) beworben haben. Diese kleine Firma hat von sich aus die Initiative ergriffen und wurde belohnt, weil sie als erste ein Produkt als Alternative zu grossen bemannten Kampfflugzeugen anbieten konnte.

Und jeder der jetzt später kommt, ist nicht der Arme weil ihn der Staat nicht unterstützt hat. Er ist halt schlicht der der nur noch Technik nachvollzieht und hat nichts Besseres verdient, solang er nicht selbst Substanziell bessere Technik anbietet. Du musst die richtige Idee am richtigen Ort haben und die verkaufen können. Du schreibst so, als wäre alles nur vom Staat abhängig. Tschuldigung, aber das ist nicht so, EADS ist nicht das Musterbeispiel für eine Firma. Normalerweise gewinnst du Ausschreibungen und Wettbewerbe, wenn du vorher den Arsch hebst, bevor du das Geld erhältst.

Das ist vor allem anderen auch deshalb so, weil die USA auf die entsprechenden kleineren Länder einen immensen Druck machen ihre Produkte zu kaufen - Musterbeispiel aktuell Rumänien. Selbst die F-35 wird mit erheblichem Druck hinter den Kulissen durchgedrückt.

Ah so, aus dem F-35-Projekt kann jeder aussteigen. Weisst du wie viel Konventionalstrafe droht, wenn du aus dem EF-Geschäft aussteigst.

Die Gripen war 1993 einsatzbereit, und gerade für die Osteuropäer wäre sie ab da verfügbar gewesen anstelle der F-16 und dies für geringere Kosten.

Da ging übrigens kein Gripen-Deal ohne Korruptionsaffäre über den Tisch. Apropos für die Osteuropäer der bessere Deal.

[Quintus Fabius]

Das die Verräter von EADS untragbare Gesellen sind ändert ja nichts an grundsätzlichen Prinzipien und Strategien welche man hätte verfolgen können. Deine stete Kritik an EADS teile ich ohnehin voll und ganz. Gerade deshalb ja meine Ideen bezüglich der Gripen, weil diese nicht von EADS ist und wir uns daher nicht im Ansatz so abhängig von diesem Konzern gemacht hätten.

Meiner Meinung nach sollten bestimmte Unternehmen der Rüstungsindustrie in Europa aufgrund dessen was sie sich im Laufe der Jahre alles geleistet haben ersatzlos und entschädigungslos verstaatlicht werden. Und dann ordnet man einfach an, was zu welchem Zeitpunkt wie fertig sein muss.

Weisst du wie viel Konventionalstrafe droht, wenn du aus dem EF-Geschäft aussteigst.

Ich würde keinerlei Konventionalstrafe zahlen, sondern sämtliche verantwortlichen Manager verhaften lassen, die EF beschlagnahmen und die ganze Produktion verstaatlichen. Was da gelaufen ist, ist nichts anderes als reiner Verrat an der Nation. Die neuen Manager des Nachfolge-Staatsunternehmens dürften im weiteren deutlich leistungsbereiter sein !

Das ist das grundsätzliche Problem welches in Europa herrscht: die Vorherrschaft der korrupten Wirtschaftsoligarchier, die Vorherrschaft der Share Holder (welch Deutscher Begriff!) und der mangelnde Druck des Staates auf die Wirtschaft.

Wir brauchen ein korporatives Wirtschaftssystem, in dem die Rüstungs-Unternehmen vom Staat ganz klare Anweisungen haben und diese befolgen müssen. Damit entfällt auch die ganze Problematik, wie diese Unternehmen durch Waffenexporte sich erhalten müssen und damit könnte man zugleich auch die Waffenexporte verringern was ein wesentliches Ziel wäre. Ohnehin sollte es grundsätzlich verboten sein jedwede Art von Waffen außerhalb der EU zu verbringen.

Es fehlt in Europa und insbesondere in Deutschland ein Primat des Staates über die Rüstungsunternehmen! Und wer sind den diese Unternehmen? Die führenden Manager sind Menschen, die haben Häuser, die haben Familien, die sind doch greifbar! Als ob das anonyme Mechanismen wären wo es keinerlei Angriffspunkte gäbe, keine Verantwortlichen. Da gibt es eine bestimmte Zahl von Menschen und man weiß exakt wie diese heißen und wo sie sind. Also kann man sie sich greifen und dazu bringen das zu tun, was sie tun sollen !

[phantom]

Das die Verräter von EADS untragbare Gesellen sind ändert ja nichts an grundsätzlichen Prinzipien und Strategien welche man hätte verfolgen können. Deine stete Kritik an EADS teile ich ohnehin voll und ganz.

Wir sehen halt nicht das gleiche Korrektiv. Du bist für mehr Staat, ich für weniger.

Gerade deshalb ja meine Ideen bezüglich der Gripen, weil diese nicht von EADS ist und wir uns daher nicht im Ansatz so abhängig von diesem Konzern gemacht hätten.

Aber wenn du SAAB diese Aufträge ohne Konkurrenz zusicherst, mutiert der auch zu einem EADS-Gebilde. Bei EADS ist ja auch nicht alles schlecht. Die Airbus-Sparte die im Wettbewerb steht (Boeing), liefert konkurrenzfähig Produkte.

Wenn du aber den ganzen Militärsektor verstaatlichst und einem Unternehmen zusicherst (Grund Arbeitsplätze), dann erhältst du die Performance der Sowjetunion. Das reicht einfach nicht um gegen innovative Firmen wie General Atomics die aus dem nichts aufsteigen und die Arrivierten aufmischen, schlagen zu können. Und das Positive daran, der grosse Moloch Boeing erhält auch wieder einen Tritt in den Arsch und versucht seine Produkte zu verbessern, dass er in Zukunft wieder an mehr Aufträge geraten kann.

Für den Staat/Kunden ist die Konkurrenz der Unternehmen positiv. Wenn der Staat aber wegen den Arbeitsplätzen den Wettbewerb ausschliesst, dann wird er mit der Zeit immer schlechtere Produkte ernten.

Meiner Meinung nach sollten bestimmte Unternehmen der Rüstungsindustrie in Europa aufgrund dessen was sie sich im Laufe der Jahre alles geleistet haben ersatzlos und entschädigungslos verstaatlicht werden.

Die sind de Facto verstaatlicht, da sie keinen Wettbewerb bestreiten müssen. Was natürlich stört, ist dass die noch abkassieren können, da geh ich mit dir einig. Aber die Hauptschuld trägt der Staat, der das zulässt. Jeder Betrieb würde bei dieser Kuschelei träge werden. Das ist kein Problem von EADS, es ist die bevorzugte Behandlung wo du dir ein Kind mit Allüren aufziehst, die du nicht mehr in den Griff kriegst.

Das ist das grundsätzliche Problem welches in Europa herrscht: die Vorherrschaft der korrupten Wirtschaftsoligarchier, die Vorherrschaft der Share Holder (welch Deutscher Begriff!) und der mangelnde Druck des Staates auf die Wirtschaft.

Geh davon aus, dass jedes Individuum sich selbst am meisten belohnen möchte (EADS, Boeing, LM, SAAB, Sukhoi ... alle gleich). Der Schiedsrichter in dem Spiel ist der Kunde (dem Fall der Staat). Er hat die Möglichkeit, wenn sich der Anbieter zu viel bedient und schlechte Leistungen abliefert, ihn das nächste Mal abzustrafen und anderswo einzukaufen. Das musst du konsequent leben, dann erziehst du den Anbieter zu guter Leistung. Mit Worten, wie "die Firma in Pflicht nehmen" und immer mal wieder Kopf abschlagen, wirst du nichts erreichen.

Ohnehin sollte es grundsätzlich verboten sein jedwede Art von Waffen außerhalb der EU zu verbringen.

Wozu? Die Polizei musst du ja auch nicht entwaffnen. Es wird dadurch nichts besser. Du musst drauf achten, dass sich Staaten nicht überrüsten, das müsste das Kriterium sein.

[revan]

@Quintus,


Da ich leider nicht die Zeit habe hier umfangreich zu, zu antworten und ich zudem hier phantom auch voll zustimme, konzertiere ich mich nur auf einige deiner Aussagen.


Zum Thema USA: Ich war echt enttäuscht als ich den Blödsinn (von Feind USA etc.) was du in Gripen Bereich geschrieben hast lesen musste. Dazu hat dir phantom zwar auch schon eine adäquates Reply gegeben, für meinen Teil aber würde ich aber noch hinzufügen das wenn die USA nicht gewesen wären du jetzt der Bürger eins Agrarstaates ohne jegliche Industrie währest (Das hatte Frankreich und Großbritannien zu mindestens kurz nach dem 2 Weltkrieg für Deutschland in Plan)!



Überhaupt die USA für das Unvermögen Deutschlands bzw. Europas, eine kompetitive Rüstungsindustrie zu erhalten oder noch wichtiger eine Einsatzfähige Armee, zu beschuldig ist schlicht eine Frechheit. Waren es doch die USA die seit dem späten 90er Jahren immer wieder versuchten die Europäer vor immer tieferen Einschnitten ihn ihrer Verteidigung abzuhalten. So etwa versuchte man nicht nur einmal, sondern gleich mehrmals die Europäischen Verbündeten dazu zu bewegen mindestens 2% ihres GPDs für Verteidigung auszugäben und das auch verbindlich festzuschreiben. Was aber nicht zuletzt immer wieder an dem Wiederstand Deutschlands scheiterte. Fakt ist das Europa einfach viel zu wenig für seine Verteidigung ausgibt und auch hier ist Deutschland neben Frankreich (mit seinen ja krankhaften Anti-Amerikanismus) zumal als Größte Volkswirtschaft der EU als Hauptschuldiger zu sehen, gibt es doch mit nur 1,2% des GDPs weniger als Griechenland oder gar Rumänien für seine Verteidigung aus.



Zum Thema Gripen vs. F16 bzw. europäisches Gemeinschaftskämpfer: So überschätzt du die Gripen massiv und das egal ob es um ihre Leistung oder ihren Unterhaltskosten geht. Letztendlich ist die Gripen ja auch nichts anderes als ein abklatscht der F16 und die gab es schon lange vor 1993 warum also überhaupt immer die Gripen/ Gripen NG? Und darüber hinaus warum überhaupt ein Europäisches Stealth Flugzeug wenn sich doch der Einstieg in das F35 Programm ja bereits anbot, wo währen z.b die Synergie Effekte größer gewesen, bei der Grippen oder bei der F16 die schon über 3000 Maschinen zählte?


Europa ist in der aktuellen Miesere ja nur geraten weil es 1. Nicht annährend genügend Geld für seine Verteidigung freimachte und 2. Auf indigene Europäische Produkte entgegen aller Militärischen und Ökonomischen Vernunft bestand wie etwa in fahle von Galileo (warum nicht GPS IIF -III?), EF2000 (warum nicht F16 Block52-60 und später F35A?), A400M (warum nicht C130J und C17?), MH90 (warum nicht UH60?) oder des Eurocopter Tiger (warum nicht AH1Z oder AH64D-E?).

[Quintus Fabius]

phantom:

Wir sehen halt nicht das gleiche Korrektiv. Du bist für mehr Staat, ich für weniger.

In jedem großen Krieg in dem es wirklich um etwas geht stellen alle Staaten, selbst die marktliberalsten ihre ganze Wirtschaft auf Planwirtschaft um! Selbst die USA haben dies getan. Was sagt dir das?!

Ich bin nicht per se für mehr Staat, aber ich bin für eine absolute staatliche Kontrolle der Rüstungsindustrie und zwar nur dieser. Es dürfte meiner Meinung nach sogar gar keine private Rüstungsindustrie geben.

Das reicht einfach nicht um gegen innovative Firmen wie General Atomics die aus dem nichts aufsteigen und die Arrivierten aufmischen, schlagen zu können. Und das Positive daran, der grosse Moloch Boeing erhält auch wieder einen Tritt in den Arsch und versucht seine Produkte zu verbessern, dass er in Zukunft wieder an mehr Aufträge geraten kann.

Für den Staat/Kunden ist die Konkurrenz der Unternehmen positiv. Wenn der Staat aber wegen den Arbeitsplätzen den Wettbewerb ausschliesst, dann wird er mit der Zeit immer schlechtere Produkte ernten.

Die Produkte werden schlicht und einfach vorgeschrieben: Am...Um...steht folgendes Produkt: .... einsatzbereit in folgender Stückzahl...an folgender Stelle zur Verfügung. Punkt! Und dann wird das so umgesetzt. Und die Verantwortlichen setzen es so um oder sie werden für ihr Versagen zur Rechenschaft gezogen.

Meine Ausführungen möchte aber ich explizit auf die Rüstungsindustrie verstanden wissen. Diese muß von jedem Gewinnstreben befreit werden! Den du verkennst einen entscheidenden Punkt bei deinen Privatunternehmen: diese müssen Gewinne erwirtschaften. Das müsste eine staatliche Rüstungsindustrie gerade eben nicht! Und das bedeutet, dass sie kostengünstiger anbieten kann, weil ja kein Gewinn zu den Herstellungskosten dazu erwirtschaftet werden muss.

Deshalb kann eine staatliche Rüstungsindustrie wenn sie genug unter Druck steht günstiger produzieren als es jedes private Unternehmen je könnte. Den ein Privatunternehmen muss Gewinn erwirtschaften und dass müsste die Rüstungsindustrie eben nicht mehr, wenn sie komplett verstaatlicht wäre.

Die sind de Facto verstaatlicht, da sie keinen Wettbewerb bestreiten müssen.

Wir verstehen den Begriff Verstaatlichung anders. EADS et al machen Gewinne ! und genau darin liegt der Systemfehler. Wenn diese Firmen gar keine Gewinne mehr machen müssen, dann können sie kostengünstiger produzieren, frei von jedem unternehmerischen Ziel und nur mit dem Ziel die bestmöglichen Waffen zum geringstmöglichen Preis herzustellen, ohne dass dabei noch ein Gewinn abfallen muss.

Er hat die Möglichkeit, wenn sich der Anbieter zu viel bedient und schlechte Leistungen abliefert, ihn das nächste Mal abzustrafen und anderswo einzukaufen.

Angesichts der Wichtigkeit und Bedeutung die Rüstung hat, und den erhebilchen langfristigen Fern- und Nebenwirkungen haben wir gar nicht die Zeit um so ein Spiel zu spielen. Statt hinterher die Firma zu strafen, muss schon vorher so viel Druck da sein, dass die Sache zwangsweise ein Erfolg wird.

Nehmen wir mal an, es läuft schlecht und wir kaufen das nächste Mal also woanders ein. Und dann läuft es wieder schlecht und wir kaufen erneut woanders ein und dann kommt ein Krieg und wir verlieren. Das ist inakzeptabel. Bereits vorher muss sichergestellt werden (mit allen Mitteln), dass es erst gar nicht zu einem Scheitern kommt.

Eine Armee ist nicht dazu da, Zweiter zu werden. Im Krieg hat man weder Zeit noch Mittel, sich solche Spielchen zugunsten der Wirtschaft leisten zu können. Wir haben nicht die Zeit und wir haben nicht das Geld für solche Versuche. Es muß der erste Versuch klappen. Also muss entsprechender Zwang, massiver Druck her und eine Befreiung der Unternehmen vom Gewinn und von jeder Konkurrenz.

EADS fehlt für eine Erfolgsgeschichte eigentlich vor allem anderen ein entsprechender Druck des Staates und dass die Firma keinen Gewinn mehr machen muss sondern frei davon agieren kann. Entsprechend sollten Rüstungsfirmen keine Aktienunternehmen sein dürfen. Musterbeispiel gerade die Talfahrt der Rheinmetall-Aktien aufgrund von gescheiterten Russlandgeschäften und massiven Leerverkäufen durch US-Finanzverbrecher. Solche Probleme wären erst gar nicht existent, wenn die Rüstungsindustrie direkt der Bundeswehr unterstellt wäre, und die entsprechenden Staatsbetriebe mit großem Druck und einer ganz anderen Zielsetzung geführt würden.

[Quintus Fabius]

revan:

wenn die USA nicht gewesen wären du jetzt der Bürger eins Agrarstaates ohne jegliche Industrie währest (Das hatte Frankreich und Großbritannien zu mindestens kurz nach dem 2 Weltkrieg für Deutschland in Plan

Man könnte auch noch anmerken, dass staatliche französische Industriespionage in Deutschland mehr Schäden anrichtet als alle entsprechende Spionage der USA, Chinas und Russlands zusammen etc

Der Grund für das Handeln der USA war keineswegs freundlich, sondern entsprang einer Kombination aus der Einsicht, dass ein toter Kunde im Gegensatz zu einem lebenden gar keiner mehr ist und dass man Deutschland gegen die Sowjets brauchen würde. Ich empfinde keinerlei Dankbarkeit gegenüber den USA dafür, dass sie Deutschland kulturell und seelisch massivste Schäden zugefügt haben und uns in eine Knechtschaft ihnen gegenüber brachten. Und die Aufbauleistung in Deutschland nach dem Krieg resultierte allein aus unserer Leistung und keineswegs aus dem Marshall-Plan oder dergleichenen Aktionen, tatsächlich haben wir uns selber erhoben! Die USA haben uns nur recht geringfügig geholfen, primär aber systematisch geschadet. Dass Franzosen und Engländer nicht besser waren und sind, ist da kein Gegenargument. Ich bin genau so wenig ein Freund dieser Nationen wie der USA.

uf indigene Europäische Produkte entgegen aller Militärischen und Ökonomischen Vernunft bestand wie etwa in fahle von Galileo (warum nicht GPS IIF -III?), EF2000 (warum nicht F16 Block52-60 und später F35A?), A400M (warum nicht C130J und C17?), MH90 (warum nicht UH60?) oder des Eurocopter Tiger (warum nicht AH1Z oder AH64D-E?).

Warum überhaupt irgend etwas eigenes? Aufgrund der Abhängigkeit in der man sich sonst befindet. Genau so wie Airbus in Konkurrenz zu Boeing ein Erfolg wurde, hätte man auch in der Rüstung erfolgreich eigene Strukturen aufbauen können. Aber was stand und steht dem als Kernproblem entgegen?! Es ist unsere Sozialkultur! unsere sozialkulturelle Grundströmung. Du nennst nur Symptome, nicht die eigentliche Ursache und die wahre Ursache ist der kulturelle Schaden, den die USA in Deutschland angerichet haben, die Beschädigung des Wesens der Deutschen Nation.

Das die von dir angeführten Programm schlecht liefen und mies umgesetzt wurden bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass die Idee falsch wäre! Warum also indigene europäische Produkte? Um sich von den USA zu lösen und diese so weit wie möglich zu schwächen.

warum überhaupt ein Europäisches Stealth Flugzeug wenn sich doch der Einstieg in das F35 Programm ja bereits anbot,

Weil die F-35 vom Konzept her nicht die Zukunft ist und in zu geringer Zeit bereits überholt sein dürfte, Europa aber von den Kosten her sich eine Festlegung auf dieses System nicht leisten kann.

Und vor allem anderen auch: um die grundsätzliche Idee nun endlich erfolgreich umzusetzen und die USA hier zu überholen. Während diese noch in der F-35 fest hängen, könnten wir entsprechend ein eigenes besseres System beschaffen, schneller und günstiger.

Nur weil viele Programm aufgrund von Unfähigkeit schlecht liefen, bedeutet dass nicht, dass das grundsätzliche Konzept eigener Systeme falsch wäre. Eine europäische Armee wird es erst geben, wenn wir eine europäische Rüstungsindustrie auf Augenhöhe mit den USA haben.

Dazu muss mehr Geld fließen, vor allem aber muß jemand die Führung entschlossen übernehmen. Frankreich will, kann aber nicht. Deutschland könnte, will aber nicht. Daran krankt die Europäische Militärpolitik seit Jahren, daraus und aus den Schäden an der deutschen Sozialkultur krankte die Entwicklung der besagten Systeme der letzten Jahre.

Die Restauration des karolingischen Imperiums kann aber nur von Austrasien ausgehen, auch wenn man die Neustrier wohl zwangsweise mitschleppen muss. Und in dem Satz liegt schon alles: nämlich die fehlende Vision welche die eigentliche Ursache des Scheiterns der europäischen Rüstungsprojekte ist!

[Mitleser]

... Ich empfinde keinerlei Dankbarkeit gegenüber den USA dafür, dass sie Deutschland kulturell und seelisch massivste Schäden zugefügt haben und uns in eine Knechtschaft ihnen gegenüber brachten......

Das ist jetzt offtopic, aber ich möchte doch mal etwas widersprechen. Kulturell waren die Deutschen grade irgendwo weit unter dem Nullpunkt angelangt, als die Amis das Land erobern mussten.
Und der spießige Mief der in der DDR das Leben bestimmt hat war vielleicht originärer, aber bestimmt nicht besser als das Leben im Westen, auch wenn man alle materiellen Gegebenheiten außen vor lässt.

Dass die deutschen und die US-Interessen nicht immer dieselben sind, sieht man freilich dennoch in letzter Zeit öfter mal.

[phantom]

In jedem großen Krieg in dem es wirklich um etwas geht stellen alle Staaten, selbst die marktliberalsten ihre ganze Wirtschaft auf Planwirtschaft um! Selbst die USA haben dies getan. Was sagt dir das?!

Dass es eine Ausnahmesituation ist. Aber das ist doch nicht selbsttragend, der Staat ist doch im Nu Pleite, weil keine Steuereinnahmen mehr reinkommen. Er gibt nur dauernd Geld aus, rein kommt nichts. Dann entsteht die Inflation und alle Bürger verlieren innert kürzester Zeit ihr Gespartes. Der Staat lebt auf kosten der Bürger, durch die massive Geldentwertung entschuldet er sich auch noch selbst. Schön für den Staat, schlimm für die Bürger, die haben dann nichts mehr.

Die Produkte werden schlicht und einfach vorgeschrieben: Am...Um...steht folgendes Produkt: .... einsatzbereit in folgender Stückzahl...an folgender Stelle zur Verfügung. Punkt! Und dann wird das so umgesetzt. Und die Verantwortlichen setzen es so um oder sie werden für ihr Versagen zur Rechenschaft gezogen.

Eben Planwirtschaft, wie effektiv das war, hat ja die Geschichte gezeigt. Es funktioniert leider nicht gut, wenn du keine Aussicht auf mehr Lohn und keine Freiheit bezüglich Produktegestaltung / Firmengründung hast. Mehr Lohngerechtigkeit hätte ich aber auch gerne, mir ist auch ein Dorn im Auge, dass ein LM-Manager gross abkassieren kann, wenn es massive Kostenüberschreitungen beim Programm gibt. Spätestens da hört bei mir mein liberales Gedankengut auf. Das sind Steuergelder, das geht einfach nicht.

Den du verkennst einen entscheidenden Punkt bei deinen Privatunternehmen: diese müssen Gewinne erwirtschaften. Das müsste eine staatliche Rüstungsindustrie gerade eben nicht! Und das bedeutet, dass sie kostengünstiger anbieten kann, weil ja kein Gewinn zu den Herstellungskosten dazu erwirtschaftet werden muss.

Merkel könnte sagen, ich möchte nicht dass der Shareholder derart bedient wird, dass das Topmanagement von EADS nur noch die Hälfte verdient, ansonsten vergebe sie die Aufträge ins Ausland. Sie hätte als Kunde die Macht so etwas zu tun. Der Staat hätte die Macht das auch gegenüber den privaten Firmen zu tun.

Deshalb kann eine staatliche Rüstungsindustrie wenn sie genug unter Druck steht günstiger produzieren als es jedes private Unternehmen je könnte.

Nein, wenn du die Aufträge eh bekommst, hast du null Druck. 95% des Drucks auf eine Firma entsteht dadurch, dass der Kunde nicht bei dir einkaufen muss. Wenn du diesen Kern entfernst, machst du die elementare Triebfeder für Leistung kaputt. Dann spielt es ja keine Rolle, ob du dich 20% oder 100% anstrengst, du wirst immer mit dem Auftrag belohnt.

Wir verstehen den Begriff Verstaatlichung anders. EADS et al machen Gewinne ! und genau darin liegt der Systemfehler. Wenn diese Firmen gar keine Gewinne mehr machen müssen, dann können sie kostengünstiger produzieren, frei von jedem unternehmerischen Ziel und nur mit dem Ziel die bestmöglichen Waffen zum geringstmöglichen Preis herzustellen, ohne dass dabei noch ein Gewinn abfallen muss.

Dann hast du immer noch kein gutes Produkt. Wo ist der Anreiz es besser zu machen?

Statt hinterher die Firma zu strafen, muss schon vorher so viel Druck da sein, dass die Sache zwangsweise ein Erfolg wird.

Du kannst keine Zwänge erzeugen, wenn du laufend Garantien abgibst.

Nehmen wir mal an, es läuft schlecht und wir kaufen das nächste Mal also woanders ein. Und dann läuft es wieder schlecht und wir kaufen erneut woanders ein und dann kommt ein Krieg und wir verlieren.

Was ändert sich zum Istzustand? Du hast alles Geld einem Monopolisten in den Rachen geschmissen. Der Staatsbetrieb ist nichts anderes, es kommt vielleicht leicht günstiger als das was ihr jetzt betreibt.

Das ist inakzeptabel. Bereits vorher muss sichergestellt werden (mit allen Mitteln), dass es erst gar nicht zu einem Scheitern kommt.

Es gibt keine Garantien, auch für den Staat nicht, du musst deine Zulieferer erziehen. Wie du das bei deinem Konsumverhalten ja auch machst. Oder kaufst du 2x den gleichen Schrott. Das machst du auch nicht, du würdest niemals den gleichen Anbieter nochmals beglücken, wenn er vorher grottige Ware abgeliefert hat.

Im Krieg hat man weder Zeit noch Mittel, sich solche Spielchen zugunsten der Wirtschaft leisten zu können.

Deshalb bestellst du immer beim Gleichen. Also sorry, musst du da nicht selbst ab deiner Argumentation lachen.

Also muss entsprechender Zwang, massiver Druck her und eine Befreiung der Unternehmen vom Gewinn und von jeder Konkurrenz.

Ein Beispiel: du hast 2 Fussballer im Team, dem einen sagst du, du bekommst eine Prämie von 30% auf deinen Lohn, wenn wir die restlichen Spiele gewinnen. Dem anderen sagst du, du kriegst immer den gleichen Lohn, aber ich will in jedem Spiel von dir eine Topleistung sehen. Was meinst du wirkt mehr? :mrgreen: Es ist immer die Aussicht auf eine Belohnung die dich zur Mehrleistung treibt.

Sie muss natürlich im Rahmen der Vernunft geschehen, da geh ich mir dir einig. Die Börsenclowns sind einfach Profiteure von schlechten Regeln, das hat mit Leistung nichts zu tun.

Entsprechend sollten Rüstungsfirmen keine Aktienunternehmen sein dürfen.

Das führt nur dazu, dass wie bei EADS einfach alle Bürger durch Steuern UNFREIWILLIG Geld in diese Firma ständig einschiessen.

[Vanitas]

:? *hüstel*
Hat diese ganze Diskussion hier eigentlich auch nur noch ansatzweise etwas mit dem ursprünglichen Thema European Armed Forces - Probleme und Perspektiven zu tun?

Ich glaube ja, dass eure angeregten Streitgespräche eher in einen anderen Thread gehören.

Spätestens seit dem Beitrag phantoms vom 27.10.2014, 09:15

Und damit hast du auch die Antwort darauf warum Deutschland kein Stealthmehrzweckkampfflugzeug hat. Die Amerikaner wollten es nicht um direkte Konkurrenz auf dem Weltmarkt nachhaltig auszuschalten. Das ist fact!

Die USA haben den Deutschen doch nichts zu sagen wie die ihr Kampfflugzeug bauen, das notabene 15 Jahre nach der F-117, dieser Lampyridae ist doch entwicklungstechnisch ein alter Hut...

der sich irgendwie hierher verirrt hat, da er sich nicht auf einen Beitrag dieses Threads bezieht, läuft das Ganze hier auf Abwegen.