Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Nightwatch]

Touche

[Ottone]

KMW hat eine Produktionsstraße für Leopard 2 mit potentiell nicht unerheblicher Kapazität. Was sie nicht haben sind Aufträge

Hm... wer baut denn die A7+ für Ungarn und Deutschland?

[Nightwatch]

Ja schon. Es ist aber halt ein gewisser Unterschied ob ich die Linie mit ein paar Kisten im Jahr über Wasser halte oder ich ab 03/22 von der Bundesregierung den Blankoscheck bekomme, die Produktionslinie binnen sechs Monaten ans Maximum zu bringen und dann im Drei-Schicht-Betrieb sieben Tage die Woche durchzuproduzieren.

[Ottone]

Drei Schichten: Wenn die zugehörigen Facharbeiter von der Stange zu haben wären, und alle zugelieferten Teile per Amazon Prime mit yesterday delivery ankommen.

[ewald1968]

Hm... wer baut denn die A7+ für Ungarn und Deutschland?

die A7+ sind doch "nur" umgerüstete bzw. kampfwertgesteigerte alte Typen ?

[Ottone]

Nicht beim A7A1.

[Nightwatch]

Im Ministerium zählen sie jetzt erstmal Panzer

„Für den Fall der Fälle“ – Pistorius lässt Leopard-2-Panzer zählen

Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) sagte am Freitag am Rande der Ukraine-Konferenz auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein, dass er seinem Ministerium „heute Morgen“ den Auftrag erteilt habe, Verfügbarkeit und Stückzahl dieser Panzer zu prüfen.

Den Vorwurf, warum nicht schon früher eine solche Prüfung in Auftrag gegeben worden sei, wies Pistorius von sich. „Den Vorwurf ziehe ich mir nicht an, ich bin erst 24 Stunden im Amt.“

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...ehlen.html

[Helios]

die A7+ sind doch "nur" umgerüstete bzw. kampfwertgesteigerte alte Typen ?

Nicht beim A7A1.

Alle für Deutschland vorgesehenen A7-Modelle sind Umrüstungen vorhandener bzw. zugekaufter Fahrzeuge (der A7A1 baut bspw. auf A6A3 auf), die Wannen werden dabei allerdings gegen Neubauten getauscht (ist anders auch nicht möglich). Die von Ungarn bestellten A7 sind komplette Neubauten.

[Quintus Fabius]

Die Waffenlieferungen nehmen aktuell wieder zu:

Kanada - 200 gepanzerte Fahrzeuge und weitere Mittel:

https://www.cbc.ca/news/politics/canada-...-1.6717597

Schweden - liefert 50 Schützenpanzer CV90 und eine nicht genannte Zahl Archer und weitere Mittel:

https://twitter.com/Archer83Able/status/...45/photo/1

Polen - liefert weitere Fliegerfäuste, darunter 3.500 Raketen vom Typ Piorun, vorher hatten sie schon 1.300 davon geliefert, de facto alle die Polen überhaupt hat:

https://twitter.com/clashreport/status/1...88/photo/1

usw. usf. Und trotzdem scheint es zur Zeit gerade so zu reichen.

[Leuco]

Was würde der Ukraine denn aktuell am meisten nützen? Wäre die Lieferung (vorige Ausbildung vorausgesetzt) von F15 und oder F16 ein Game Changer?

Wenn die Taktik des Westens ist Russland auszubluten, was ich auch so bewerten würde, benötigt man etwas in der Hinterhand, was einen echten Schuh gibt, sollte man sich verkalkulieren. Die noch vorhandene stärke Russlands wird auch von Experten sehr unterschiedlich gesehen. Wie geht man vor, sollte die Ukrainische Front kollabieren?

[Quintus Fabius]

Die wird nicht kollabieren, dass ist ziemlich ausgeschlossen. Die Ukrainer kommen nur nicht mehr voran, bzw. die Russen werden noch an einigen Stellen langsam etwas vorrücken.

Am meisten nützen würde der Ukraine im Moment eine massive Lieferung von Systemen der Luftraumverteidigung, insbesondere auch zur Abwehr von Raketen und deutlich mehr Raketenartillerie mit Raketen größerer Reichweite. Das wäre wesentlich relevanter als die Kampfpanzer. Die sind vor allem anderen auch ein politisches Symbol, der tatsächliche militärische Nutzen wäre gar nicht so hoch.

Es ist sogar höchst fraglich, ob beispielsweise 300 Leopard2 Kampfpanzer ernsthaft eine Wende bringen könnten, die Erfahrungen der Türken in Syrien mit dem Leopard2 lassen dass zweifelhaft erscheinen.

[Nurso]

@Quintus Fabius : Wie viele KPz haben die Ukrainer noch? Im Herbst haben sie ca 400 erbeutet. Alle schon verloren?

Braucht man nicht Durchbruchswaffen wie den Challenger, um eine Offensive zum Asowschen Meer zu ermöglichen?

Sollte DE nicht zumindest Fuchs/Boxer liefern?

[Quintus Fabius]

Wieviele KPz die noch haben ist unbekannt. Die Verluste dürften bei ungefähr 500 bis 600 Kampfpanzern liegen, Oryx hat 450 Verluste fotografisch dokumentiert, also bewiesen. Das wäre ungefähr die Hälfte von dem was bei Kriegsbeginn insgesamt vorhanden war, aber davon war natürlich etliches kaum verwendbarer Schrott, dazu kommen noch die erbeuteten russischen Panzer, insoweit diese einsatzfähig waren und/oder nicht als Ersatzteillager ausgeschlachtet wurden (was bei vielen erbeuteten Panzern der Fall war. Meiner rein privaten Einschätzung nach haben die Ukrainer weniger als 1000 real einsetzbare Kampfpanzer, aber mehr als 600. Klingt nach viel, ist es aber nicht.

Die verbleibende Zahl an einsatzfähigen Kampfpanzern muss offenkundig unzureichend sein, sonst würde man nicht derart auf westliche Panzerlieferungen drängeln.

Und ja, man benötigt Kampfpanzer für eine Offensive in Richtung Melitopol (als mögliche Linie). Aber man benötigt auch zugleich Schützenpanzer, Artillerie, Pionierpanzer, Geräte zur Minenräumung, Lkw, Treibstoff, Munition usw usw usf

Eine mechanisierte Offensive von erheblichem Umfang ist ein immens komplexes und äußerst schwieriges Unterfangen. Dass kann man nicht verengt auf ein System welches daran teilnimmt betrachten, dass ist ein Gesamtkunstwerk dessen Schwierigkeit meiner Meinung nach heillos unterschätzt wird. Auch etliche westliche TM Armeen, insbesondere die Bundeswehr sind eigentlich nur theoretisch dazu in der Lage, aber nicht praktisch obwohl wir eigentlich alles dafür hätten.

Wenn du mich fragst was DE liefern sollte: wir sollten sämtliche MARS liefern. Also alle die die Bundeswehr noch hat und die bei der Industrie noch rumstehen. Jetzt. Mit allen noch auftreibbaren Raketen dazu. Das klingt radikal, würde der Ukraine aber sehr viel mehr bringen als jede Lieferung von Leopard 2. Es würde auch und insbesondere für eine neue ukrainische Offensive sehr viel mehr bringen als ein paar Leopard 2 die dann von russischen PALR und russischer Artillerie zerblasen werden.

Allgemein:

Die Holländer spielen mit dem Gedanken F-16 an die Ukraine zu liefern:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/du...to-ukraine

[Nurso]

@Quintus Fabius : Danke, für Deine Antwort.
Scheint so, als ob GB mit den 30 Haubitzen und DK mit der Abgabe aller 16 Caesar es genau so sehen.

Haben wir denn ausser den Mars 2 und der PzH 2000 keine weitere Ari mehr?

[Quintus Fabius]

Bei der Bundeswehr nicht. Insgesamt gesehen könnte die deutsche Rüstungsindustrie da natürlich noch andere Systeme liefern.